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Clickertraining quo vadis?

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Clickertraining quo vadis?
« am: 24. Januar 2013, 22:10:00 »
Ich clicker seit 1999, Dank Steffi .......
Ich muss allerdings sagen, dass ich einen eher "konservativen" Clickerweg bevorzuge und mir inzwischen in der aktuellen Clickerszene vieles nicht mehr so gut gefällt. Aber das macht nichts. Ich muss ja nicht alles mitmachen.

 :uschreib: bei Steffi!


Und jetzt ist meine Frage an Steffi und Marlitt:

Wie definiert ihr den "eher konservativen Clickerweg" und was gefällt Euch an der aktuellen Clickerszene nicht mehr so gut?
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Ken Ramirez

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Clickertraining quo vadis?
« Antwort #1 am: 24. Januar 2013, 22:16:33 »

Und jetzt ist meine Frage an Steffi und Marlitt:

Wie definiert ihr den "eher konservativen Clickerweg" und was gefällt Euch an der aktuellen Clickerszene nicht mehr so gut?

Das interessiert mich auch! Grade weil ich nur seit zirka einem halben Jahr clickere und "konservativen"/aktuellen Clickerweg nicht unterscheiden kann...
Liebe Grüße aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
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Clickertraining quo vadis?
« Antwort #2 am: 25. Januar 2013, 00:03:40 »
kurze Antwort: für mich war CT zunächst eine an den Bedürfnissen des Pferdes orientierte Methode, deren Philosophie mehr als das reine Training umfasste. Mehr und mehr (nicht hier im Forum, sondern eher bei Kursen, in Veröffentlichungen etc.) empfinde ich es, dass der positive Weg inzwischen oft nur benutzt wird um sich selbst zu beweisen, zu zeigen, dass CT "besser" ist als andere Methoden, dass es dazu dient, dem Pferd möglichst viel in möglichst kurzer Zeit beizubringen. Die Folge können wieder Stress und Überforderung der Tiere sein und vor allem wird so das Pferd manchmal leider ebenso zum Objekt degradiert, wie bei Vertretern anderer Methoden kritisiert. Ich sehe es auch eher kritisch, CT bunt mit anderen Methoden zu mischen.

Angelehnt an ein berümtes Zitat (ich glaube von Bent Branderup) über die Dressur könnte man sagen, dass "konservatives CT" für mich bedeutet: "CT ist für das Pferd da, nicht das Pferd fürs CT".

LG,
Marlitt
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Clickertraining quo vadis?
« Antwort #3 am: 25. Januar 2013, 17:44:47 »
Hallo Ihr,

ich plädiere für ein eigenes Thema zu dieser Frage, weil ich auch schon 2x danach gefragt worden bin, also Interesse daran besteht. Marlitt hat genau das beschrieben, was ich auch denke. Ich kann auch gerne noch ausführlicher schreiben, aber das vielleicht lieber in einem eigenen Thema.

Grüße
Steffi
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Re:Clickertraining quo vadis?
« Antwort #4 am: 25. Januar 2013, 19:02:43 »
Hallo Ihr,

@Heike, Danke für das neue Thema!

@ Alle,

ohne mich zu sehr zu wiederholen, vielleicht ein paar Kernthesen:
 - CT ist mehr Ausdruck einer Einstellung zum Tier als eine reine Ausbildungsmethode
- CT beruht auf der Anerkennung des Tieres als Partner, der/die freiwillig mitarbeitet ("weil es Spaß macht und schmeckt")
- CT als höchst potente Lernmethode wird nicht unter dem Aspekt "alles ist möglich" eingesetzt, sondern unter der Maßgabe , dieses und jenes ist für dieses Pferd gut und sinnvoll zu erlernen.
- Damit ersetzt CT nicht die Ausbildung nach den allseits bekannten Aspekten einer pferdegerechten Gymnastizierung, sondern ergänzt diese bestmöglich.
- Eigenarten des Pferdes, die seinen Charakter ausmachen und es selber nicht behindern (Phobien vorm TA o.ä.), oder im Umgang gefährlich machen werden toleriert und nicht abtrainiert.
- Clicker-Pferde werden artgerecht gehalten. CT dient nicht dazu Haltungsfehler besser aushaltbar zu machen oder Pferden dadurch nur einen Ausgleich zu schaffen. Auch wenn das natürlich sinnvoll ist, wenn ein Tier krankheitsbedingt z.b. in Boxenhaltung untergebracht werden muss.
-CT dient nicht dazu "das Pferd bei Laune zu halten", um Trainingsinhalte zu vermitteln, die das Pferd ansonsten nicht akzeptieren würde (extrem häufige Wiederholungen von bestimmten Bewegungen).
-CT dient nicht dazu Lernen durch Druck, Strafe oder auch negative Verstärkung zu versüßen.

So, damit ist meine Grundhaltung dem Pferd und dem Training gegenüber in etwa beschrieben. Auch wenn ich es sehr pointiert dargestellt habe, sollen damit andere Trainer nicht abgewertet werden. Nur weil ich bestimmte Trainingswege oder Haltungen nicht mag, ist das nicht weniger ClickerTraining. Nur halt nicht mein persönlicher Weg, an dem allerdings "die Welt auch nicht genesen soll".

Liebe Grüße
Steffi
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Re:Clickertraining quo vadis?
« Antwort #5 am: 25. Januar 2013, 21:42:06 »
Hallo

das find ich jetzt aber sehr interessant, dass ihr das als "konservativen" Clickerweg seht und es aktuell eher anders aussieht!
Ich persönlich hab nämlich grade in letzter Zeit für mich immer mehr rausgefunden, was für mich wirklich Clickertraining ist, und das stimmt eigentlich ziemlich genau mit dem überein, was ihr mit dem "konservativen" Weg meint. Diese "Erkenntnis" hatte ich an sich durch das Lesen hier, und ich les größtenteils nur die neuen Beiträge  :cheese:

liebe Grüße
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Re:Clickertraining quo vadis?
« Antwort #6 am: 25. Januar 2013, 22:28:22 »
steffi  :thup:
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A horse without spots is like the night without stars!
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Re:Clickertraining quo vadis?
« Antwort #7 am: 26. Januar 2013, 07:24:48 »
Mein Eindruck:

CT wird immer mehr zu einer Methode, die bestimmte Übungen, die auf eine bestimmte Weise trainiert werden, beinhaltet. Ich hab'den Eindruck, es ist auch nur mehr wenig davon entfernt, bestimmte Level festzulegen. Und es wird fallweise zu technisch (wobei mir die Vorteile guter Technik absolut bewußt sind.)

In meiner Anfangszeit (muß wohl in etwa auch zu Marlitt's Anfangszeit gewesen sein) wurde viel mehr überlegt, beobachtet und verschiedene Wege ausprobiert. Ich habe das irrsinnig spannend gefunden.
Auch wurde früher mehr frei gearbeitet (glaube ich), wohl in Anlehnung an die Arbeit mit Meeressäugern ;).

Zitat
dem Pferd möglichst viel in möglichst kurzer Zeit beizubringen.

Unterschreib. Wobei es dann tw. die Quantität und nicht die Qualität ist, was zählt. Das setzt nicht nur das Pferd, sondern auch den Trainer unter Druck. Das ist aber m. E. nicht typisch für's CT, sondern ein Zug der Zeit.

-
Zitat
Damit ersetzt CT nicht die Ausbildung nach den allseits bekannten Aspekten einer pferdegerechten Gymnastizierung, sondern ergänzt diese bestmöglich.

Naja, das trifft es für mich nicht ganz, denn m. E. sagt CT überhaupt nichts darüber aus, was man trainiert, sondern lediglich, wie man etwas trainiert. Und die allseits bekannten Aspekte einer pferdegerechten Gymnastizierung, so wie ich sie oft in der Praxis sehe, die finde ich doch oft fragwürdig. Gerade zwecks Gymnastizierung im Sinne von Dehnung und Muskelaufbau finde ich Bodengymnastik wie die Crunches (ich glaube, so hat es Alex genannt), Steigen, freies Flexen, Beine Kreuzen...sehr praktisch und nützlich. Diese Übungen können von Normalsterblichen einfacher und zwangloser trainiert werden als viele Elemente der >klassischen Gymnastizierung<, und man kann dann auf ein schon brauchbar bemuskeltes Pferd aufsteigen und ist nicht darauf angewiesen, Muckis durch's Reiten aufzubauen. Klassische Handarbeit macht auch oft viel Druck auf's Pferd, speziell wenn man keine Routine hat, und vielen Leuten fehlt die 3. Hand dafür.

Gerade bei der Bodengymnastik (den Begriff Bodenarbeit finde ich zu unspezifisch dafür) ist es spannend, wie sich die Muskeln bilden und Übungen nach einiger Zeit funktionieren, die vorher nicht gingen. Bei Lele's Crunches ändert sich mittlerweile die Rückenlinie auch deutlich, wenn sie nicht auf einer Stufe steht, und wir sind nicht mehr auf Heike's Höflichkeit, daß man natürlich etwas sieht, angewiesen :cheese:.

Viele Grüße

Carola
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Re:Clickertraining quo vadis?
« Antwort #8 am: 26. Januar 2013, 09:09:54 »
Zitat
wir sind nicht mehr auf Heike's Höflichkeit, daß man natürlich etwas sieht, angewiesen
:lol: :lol:

Ich denke dass das ein relativ normaler Prozess heutzutage ist - erst wird etwas abgelehnt, dann angenommen, dann variiert und verwässert und dann wertlos gemacht  :P im Sinne von "lohnt sich nicht dagegen anzukämpfen".
Es interessieren sich immer mehr Leute dafür, aber es gibt zu wenig gutes Informationsmaterial über die praktische Umsetzung und zuwenig Trainer.
So begegnet man jetzt schon "Phase 1, Phase 2..." als "Muss unbedingt so durchlaufen werden..."

Ich finde gerade im Clickertraining ja schön, dass es kein "muss" gibt, bis auf die grundlegenden Techniken und Vorgehensweisen.

Zur Gymnastizierung denke ich dass es sehr viel schwieriger ist, das über die Prinzipien von CT wirklich biomechanisch korrekt zu erreichen, aber es ist nicht unmöglich. Und warum sollte man CT als Kommunikationselement und Trainingsprinzip aus dem Bereich Reiten ausschliessen, bloss weil Reiten über die Jahrhunderte weitgehend mit negativer Verstärkung und Strafe unter dem Begriff "klassisch" definiert wurde?
Da gibt es noch viel zu entdecken... :nick:
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Re:Clickertraining quo vadis?
« Antwort #9 am: 26. Januar 2013, 12:39:22 »

Ich denke dass das ein relativ normaler Prozess heutzutage ist - erst wird etwas abgelehnt, dann angenommen, dann variiert und verwässert und dann wertlos gemacht  :P im Sinne von "lohnt sich nicht dagegen anzukämpfen".
Es interessieren sich immer mehr Leute dafür, aber es gibt zu wenig gutes Informationsmaterial über die praktische Umsetzung und zuwenig Trainer.
So begegnet man jetzt schon "Phase 1, Phase 2..." als "Muss unbedingt so durchlaufen werden..."

Ich finde gerade im Clickertraining ja schön, dass es kein "muss" gibt, bis auf die grundlegenden Techniken und Vorgehensweisen.

 :uschreib:

Ich glaube auch, dass das ganz wichtige Aspekte sind. Jeder braucht ja auch einen anderen Unterrichtsstil oder eine andere Art der Informationsaufarbeitung, daher brauchen wir Formulierungen von unterschiedlichen Menschen und deren spezifischen Fähigkeiten. Jeder verwendet unterschiedliche Bilder und setzt seine eigenen Schwerpunkte. Und betrachtet das CT aus einem anderen Blickwinkel, je nachdem wo die "geistige Herkunft" der Person ist, sei es die Physiotherapiedie Humanpsychologie oder die Tiermedizin oder wie bei mir die Verhaltensbiologie. und jeder dieser Blickwinkel ist wertvoll und wichtig, um dem CT gemeinsam eine weitere pferdefreundliche Richtung zu geben.

[/quote]
Mein Eindruck:

CT wird immer mehr zu einer Methode, die bestimmte Übungen, die auf eine bestimmte Weise trainiert werden, beinhaltet. Ich hab'den Eindruck, es ist auch nur mehr wenig davon entfernt, bestimmte Level festzulegen. Und es wird fallweise zu technisch (wobei mir die Vorteile guter Technik absolut bewußt sind.)


Das empfinde ich auch oft so. Und dabei wird manchmal auch der Weg zur Übung "festgelegt", dieses oder jenes wird z.B. per Shaping trainiert, wer es nicht so macht, sondern z.B. über Target trainiert, wird fast schon schief angesehen. Ich übertreibe natürlich, aber es fällt mir schon auf, dass es eben oft um das Darstellen der eigenen Fähigkeiten geht, im Sinne von "wer es mittels Free Shaping hinbekommt ist besser als jemand der es "nur" über Target oder gar Locken schafft". und dabei ist es dann auch egal welcher Weg für dieses Pferd-Mensch-Team eventuell der schonendere gewesen wäre.

LG,
Marlitt
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Re:Clickertraining quo vadis?
« Antwort #10 am: 26. Januar 2013, 14:32:09 »
Zitat
und dabei ist es dann auch egal welcher Weg für dieses Pferd-Mensch-Team eventuell der schonendere gewesen wäre.
ich finde "schonend" muss es nicht mal immer hauptsächlich sein. Sondern passend. So wie der gute Herr Neindorff gesagt hat: "Man muss für jedes Pferd (Ergänzung von mir: Und für jeden Mensch!) die passende Ansprache finden."
dh es ist meine Aufgabe, Wege zu finden und Fragen zu stellen, zu denen das Pferd "ja" sagen kann. 
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re:Clickertraining quo vadis?
« Antwort #11 am: 26. Januar 2013, 14:59:17 »
Ja genau! Das ist eine gute Ergänzung.
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Re:Clickertraining quo vadis?
« Antwort #12 am: 26. Januar 2013, 17:54:49 »
Hallo Ihr,

Heike, das kann ich nur bestätigen!

Was meint Ihr, wieso gibt es diese Motivation beim Pferdetraining das Freie gegen das Gestufte, Limitierte, Sequenzierte Training einzutauschen? Ist es echt nur unser Sicherheitsbedürfnis alles richtig machen zu wollen?

 Ich weiß noch sehr genau wie es war, als ich das 1.Mal ClickerTraining gesehen habe. Das war bei Moni als Chrissi uns das eines Nachmittags zeigte mit Monis Ponys. Das war ein so unglaubliches Erlebnis für mich, weil die damals schon relativ alte Stute Skona nie, nie, nie gelernt hatte mitzudenken. Und nun bekam sie die Möglichkeit dazu. Es ging nur um die Konditionierung und ich habe nie wieder ein Pferd gesehen, dass so unglaublich verwundert, aber auch glücklich wirkte (wenn man das bei Pferden so sagen kann). Wir Menschen waren alle dermaßen begeistert, dass werde ich nicht vergessen.
Mir schien nach diesem Nachmittag plötzlich alles möglich und ich wusste, dass ich mit der Methode selber ein Pferd ausbilden könnte.
Es ging damals vor allem um Freiheit fürs Pferd, Freiheit mitzumachen, mitzudenken und sich selber etwas auszudenken, dass der Mensch dann nur begleitet. Irgendwie wünsche ich mir, dass CT diesen Weg nicht verlässt...

Liebe Grüße
Steffi
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Re:Clickertraining quo vadis?
« Antwort #13 am: 26. Januar 2013, 19:11:55 »
Ich finde es sehr spannend, dass hier offensichtlich mehrere Leute die Erfahrung gemacht haben, dass das Clickertraining (allgemein, oder speziell auf Pferde bezogen?) immer "regelhafter", "Schema F" zu werden scheint. Habt Ihr dafür Beispiele?

Ich selbst kenne Clickertraining a) so, wie ich es mache und b) so, wie ich es hier im Forum lese, und sonst eher kaum. Daher wäre mir das nicht aufgefallen, hier im Forum zumindest habe ich nicht den Eindruck, dass bestimmte Übungen "nur auf diese bestimmte Art und Weise" gemacht werden "dürfen". :nixweiss:
Viele Grüße,
Esther
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Re:Clickertraining quo vadis?
« Antwort #14 am: 26. Januar 2013, 19:23:25 »
Mir geht es so wie Esther, ich sehe und lebe das Clickertraining als eben diese Philosophie mit allem was 'dazugehört', so wie Steffi den konservativen Clickerweg beschrieben hat und kann jetzt auch nicht wirklich sagen, daß ich extrem regelhaftes erlebt /kennengelernt hatte bisher. Das kann aber natürlich auch daran liegen, daß ich vielleicht doch noch nicht so extrem viele  verschiedene Trainer kennengelernt hätte?  :nixweiss: , die mir einen anderen Eindruck darüber vermittelt hätten.
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