Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Reiten => Thema gestartet von: cinnamon am 09. Januar 2010, 12:11:42
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ka ob`s hier richtig ist, aber nachdems mit ct in erster linie nix zu tun hat, stell ich`s mal rein:
http://www.youtube.com/watch?v=0a-aV0Rsxmg
verursachen gebisse prinzipiell schäden am pferd, unabhängig davon, nach welcher methode (+/-v, tiefe rückwärtswirkende hand/einwirkung auf mundwinkel,...) sie eingesetzt werden?
darf man sich demnach überhaupt noch auf ein pferd setzen ggf. es anfassen, wenn schon ein loser zügel in kombination mit einem gebiss das pferd verletzt?
um antwort wird gebeten 8)
lg alex
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blöderweise geht das anwtorten bei yt bei mir nicht, sonst hätt ich noch was dazu gepostet :P
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Hm also ich kann mir wirklich gut vorstellen das ein Gebiss für ein Pferd immer ein Fremdkörper im Maul ist, auch wenn es sich damit arrangiert. Und ich kenne einige Pferde, die ohne Gebiss wirklich viiiiel zufriedener gehen als mit, nicht nur solche deren Besitzer eine grobe Hand haben oder extrem viel Zug auf den Zügeln.
Wenn man bedenkt wie viel Schaden man damit anrichten kann, Blutergüsse auf den Laden (und dazu gehört schon einiges, denn mein Pferd hatte nicht einmal einen, nachdem er sich auf die Zügel getreten war und voll ins Gebiss gerannt ist), Zungenquetschungen, Kieferbrüche...
Bei vielen als Durchgänger/Puller verschrienen Pferden habe ich das Gefühl, die pullen nicht trotz des scharfen Gebisses sondern gerade deswegen, weil sie Angst vor der scharfen Wirkung haben.
Aber auch ne harmlose doppelt gebrochene Wassertrense stelle ich mir sehr unangenehm vor. Wenn man bedenkt, dass die Unterkieferäste in der Ladengegend, äh, so 4, 5 cm auseinander sind, und dass die Olive allein 2-3cm breit ist, bedeutet das bei nur 1cm Spiel nach rechts und links die Gelenke über die nur mit dünner Haut bedeckten Knochen reiben.
Mag vielleicht bei 1, 2 Mal nicht so tragisch sein, aber nach 45min Reiten permanent diese Reizung? Wenn man in der Badewanne sitzt und der Wasserhahn tropft einem unentwegt auf das Knie, stört das zunächst nicht, aber schon nach 5min "immer auf dieselbe Stelle" kann selbst ein Wassertropfen echt unangenehm werden. Wie wird das erst mit massivem Metall sein?
Tja, ich habe mir da auch schon viele Gedanken zu gemacht.
Nicht umsonst haben so viele, gerade sensible kluge Pferde Zungenfehler.
Was mich etwas tröstet, ist dass es genug Pferde gibt, die scheinbar zufrieden auf dem Gebiss kauen und leicht schäumen, dabei leicht in der Hand sind. Auch wenn ich auch hier der Meinung bin dass ein zufriedener Gesichtsausdruck etwas anderes ist. Aber damit kann ich mich wenigstens arrangieren.
Schließlich ist alles irgendwie ein Fremdkörper - die Hufeisen, das Gebiss, der Sattel und letztendlich auch der Mensch im Rücken.
Mein Pferd ist super super leicht in der Hand, mir teilweise zu leicht, wenn ich so reiten würde wie 90% bei uns am Stall, mit angespannten Unterarmen und geschwollenem Bizeps, die Zügel stramm wie Drahtseile, dann wäre ich wohl nicht dazu bereit, das weiterhin zu akzeptieren, denn hier kann ich mir beim besten Willen nicht mehr vorstellen, dass so etwas angenehm fürs Pferd (und für den Menschen) ist.
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Ich kann nur aus meinen eigenen Erfahrungen berichten. Bin Bessi 14 Jahre lang mit Gebiss geritten, er dabei immer leicht unberechenbar und es passierte oft, daß er losraste. Dabei aber immer sehr leicht mit der Hand gewesen. Es wurde ihm halt immer viel Temperament zugesagt (jetzt bitte nicht alle lachen, die ihn kennen >:( ), ich sollte ihn vor dem Reiten ablongieren etc. Hat sich keinen Deut geändert. Bin dann übers Internetsurfen auf ähnliche Videos und Seiten gekommen, wie Alex sie oben reingestellt hat und hab einfach mal probiert, das Gebiss wegzulassen, nur Stallhalfter drauf, Stricke re u. li eingeschnallt. Bessi war von diesem Moment an, d.h. von einer Minute auf die andere ein zuverlässiges Pferd, daß außer einem lebensfrohem Hopser keinerlei Durchgehertendenzen mehr hat. Gloa hatte eigentlich nie augenscheinlich Probleme mit dem Gebiss, aber auch ihr haben wir es herausgenommen, sie wird nur mit Reithalfter geritten. Ich habe bis zu dem Moment, als ich probeweise einmal auf Anweisung einer Trainerin wieder mal mit Gebiss geritten bin, keinen Unterschied bemerkt. Aber noch 2 Tage nach diesem Versuch habe ich vermehrtes Kopfschlagen bei ihr registiert, daß sich danach (wieder ohne Gebiss) gelegt hat und nie wieder aufgetreten ist. Zähne werden bei Beiden regelmäßig kontrolliert. Ich kenn mich nicht aus, aber auch ich denke, daß ein Stück Metall grundsätzlich ein Fremdkörper im Maul des Pferdes ist und äußerst genau an die Maulform - und Größe angemessen werden sollte. Keine Ahnung, ob es auch dann, wenn es penibel angemessen wird , eine Hebelwirkung auf den Gaumen entfaltet, ich könnte mir es schon vorstellen. Fair würde ich es finden, ohne Nasenriemen zu reiten und darauf zu reagieren, wenn das Pferd durchs Maul öffnen signalisiert, es tut was weh!
Liebe Grüße!
Verena
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Ja, so ähnliche Erfahrungen habe ich auch gemacht.
Ich konnte mit Freixe früher auch nicht ins Gelände. Er hatte allerdings wirklich viel Vorwärtsdrang und das Vorne-Sein-Müssen-Problem.
Ich habe die Sache durch mein falsches (Angst-)Verhalten, sprich in den leichten Sitz gehen, vorne ziehen, damals noch verstärkt bis wir echt so weit waren dass ich ihn nur noch mit viel Kraft im Gelände halten konnte. Ich habe dann auf Pelham (vierzügelig) umgesattelt, was mir die Sicherheit gab, noch eine Notbremse (zweites Zügelpaar) dabei zu haben. Erst da konnte ich mich dann auf meine restlichen Hilfen konzentrieren.
In der ganzen Zeit, bestimmt 2, 3 Jahre mit Pelham, hatte ich die unteren Zügel vielleicht 20mal aufgenommen, oft allerdings auch schon vor dem Antraben/Angaloppieren, wenn ich das Gefühl hatte er könnte etwas heftig sein. Das wiederum hat aber auch dieses Durchgängerverhalten beim Pferd provoziert und dann hatte ich erst Recht Probleme beim Halten. Erst durch den direkten Vergleich mit/ohne Pelhamzügel in der gleichen Situation habe ich gemerkt, dass das schärfere Gebiss keineswegs eine Hilfe war.
Im Sommer, als er recht ruhig war, habe ich dann wieder auf Wassertrense umgeschnallt und seit 1 1/2 Jahren das Pelham nicht einmal vermisst :D
Ist aber auch viel Vertrauenssache. Inzwischen gehe ich auch mal ganz gebisslos ins Gelände, ohne Angst vorm Durchgehen oder ähnliches.
Ich habe ein Bitless Bridle und fühle mich mit dem Ding absolut sicher.
Ganz gebisslos reiten könnte ich glaube ich aber nicht. Er geht mit dem BB zwar schön am Zügel, aber trotzdem finde ich das Ding für die Dressurarbeit zu schwammig.
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Ich hab nach der Halftergeschichte auch mit dem BB begonnen, wobei Bessi zwar ruhig und brav gegangen ist, aber meine Hilfen nicht so richtig verstanden hat. Ich glaub, daß das durch die gekreuzten Zügel verursacht wird. Ich hab dann im nächsten Schritt die gekreuzten Zügel rausgenommen, die Zügel nur an die Ringe re und li vom Nasenriemen geschnallt und es ging plötzlich viel besser, das gleiche bei gloa. Bessi reite ich jetzt im Gelände mit LG- zaum, womit er super zurecht kommt und Gloa eben nur mit Reithalfter, auf das sie sehr fein reagiert :cheer:
Liebe Grüße!
Verena
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gibt`s vom cook + der strasser eigentlich unterlagen zu dem thema?
ich hab dem yt-typen nochmal ne längere mail geschickt, da kam aber leider noch nix retour.
er schrieb nur was von veröffentlichungen, wissenschaftlich geprüften ergebnissen (geprüft von wem?), ausgereiften tests, etc... und fand meine empirische argumentation wohl ein bissl naiv :roll:
ich frag mich nur, wie diese langfristigen schäden aussehen sollen.
auf welche art soll ich mein pferd schädigen, wenn ich den druck auf einem minimum halte und meine hilfen über +v installiere?
ich mein, veränderungen an der physis hast immer, dazu brauchst nur den rücken eines ungerittenen pferdes mit dem eines reitpferdes im gleichen alter vergleichen.
nur wenns danach geht, darfst dich dann irgendwann drauf setzen auch nimmer und auch mit gebisslosen zäumungen kannst ne menge schaden anrichten. und wieviele pferde profitieren denn bitte von dressurmäßiger ausbildung und sind hinterher um welten gesünder.
mir gehen diese polemischen aussagen irgendwie voll am wecker...ist ja genau das gleiche wie mitm nevzorov, den ich absolut nimmer ernst nehmen kann und der ja auch die weisheit mit löffeln gefressen hat, sich auf strasser + cook beruft und gegen alles und jeden wettert, obwohl er selber daheim seine pferde 24h in der box einsperrt.
mmn wärs sinnvoller eine sadäquate alternative zu fei + rollkur aufzuzeigen, anstatt auf die bösen gebissreiter zu schimpfen.
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Ich gehöre zwar nicht zu den Leuten, die Gebisse grundsätzlich ablehnen, aber meinen eigenen würde ich keines mehr ins Maul legen. Gebisslos sind wir glücklich und zufrieden, und alles, was mit Gebiss möglich ist, ist es auch ohne. Wir haben übrigens ein kolumb. Bosal (genial) und ein Sidepull (etwas schwammiger).
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Ich finde es sehr schwierig zu beurteilen, wie viel Schaden ein Gebiss nun wirklich anrichtet. Falsch eingesetzt, also starker Zug,... , ist klar katastrophal. Aber bei feiner gefühlvoller Zügelführung...?!
Ich finde es wichtig, dass bei jungen Pferden auf den Zahnwechsel geachtet wird und kein Gebiss verwendet wird.
Auch so finde ich gebisslos sehr gut. Aber lehne auch ein ordentlich verwendetes Gebiss nicht ab.
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Hm, lt. Video (ich konnte leider nix verstehen) ist von ein- u. zweifach gebrochenen Trensen die Rede, vom Nußknackereffekt beim 1x gebrochenen und vom Drücken auf die Laden bei beiden. Wie schaut es denn dann bei Stangengebissen aus? Ich hab schon oft gehört daß grade Jungpferde Stangengebisse im Vergleich zu anderen Trensen bevorzugen - ich merk das auch bei meinem jungen. Dann gibt es wieder die Meinung daß Stangengebisse schärfer sind als gebrochene.
Ich denke daß die Menschheit nie einer Meinung sein wird. Der eine macht mit Gebiss gute Erfahrungen der andere ohne, das eine Pferd mag gern ein einfach gebrochenes, das andere kann gar nicht mit Gebiss. Man sollte nicht unbedingt gleich alles verteufeln das einem selber nicht gefällt sondern einfach auf die Bedürfnisse vom Indiviuum Pferd Rücksicht nehmen und Pferd einfach das jeweils passende gönnen.
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Das ist eine gute Einstellung :thup:
Ich denke auch, wenn man seinem Pferd zuhört, dann merkt man schon was ihm passt und was ihm unangenehm ist.
AUßerdem ist das entscheidene wie eine bestimmte Zäumung verwendet wird. Ein Reiter der zwar gebisslos reitet, aber trotzdem wie verrückt an den Zügeln zerrt, ist dem Pferd bestimmt auch nicht angenehm...
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Ich schließ mich cinnamon an, mir geht dieses polemische Gesabber aus allen Ecken sooo auf den Wecker. Bei genauerer Nachfrage kommt dann meist nur Gelaber, warum was böse ist und dass es doch so viele geschädigte Pferde gibt und dass natürlich nur dieser eine Faktor der Auslöser der Schäden ist...aber ja doch.
Diese Cook-Studie ist m. W. steinalt und wurde an Rennpferden durchgeführt - in meinen Augen sind die Wirkungen dort nicht nicht mit dressürlich gerittenem Freizeitpferd zu vergleichen, es herrschen ganz andere Druckverhältnisse im Maul und Arbeitsbelastungen an den Organen.
Wie viel die Pferde auf der Bahn vom Gebiss verstehen und wie weit es nur als Zwangsmittel eingesetzt wird, kann ich nicht genau sagen. - Ich vermute nur, dass ein Zweijähriger, der für den Rennbetrieb fertig gemacht werden muss, nicht viel Zeit bekommt sich mit dem Ding zu arrangieren.
Hier sind einige Artikel zum Thema, von Cook und Konsorten: http://www.bitlessbridle.com/cat/Articles.html
Kennt jemand diese Strasser-Studie? Sie wird zwar oft erwähnt, aber ich kenn nicht mal Auszüge....
Prigal, Stangengebisse haben angeblich das Problem, dass bei einseitiger Einwirkung die andere Seite angehoben wird, sie kippen also quasi über beide Laden und die Zunge seitlich ab. Das muss kein Fehler sein, mag aber sicher nicht jedes Pferd. ---> ausprobieren.
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Prigal, Stangengebisse haben angeblich das Problem, dass bei einseitiger Einwirkung die andere Seite angehoben wird, sie kippen also quasi über beide Laden und die Zunge seitlich ab. Das muss kein Fehler sein, mag aber sicher nicht jedes Pferd. ---> ausprobieren.
Vielen Dank :danke:
Drum bin ich der gleichen Meinung: Ausprobieren was dem Pferd gefällt :cheer:
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http://www.bitlessbridle.com/cat/Articles.html
dankeschön!
ich hab immer noch keine antwort bekommen...scheinbar herrscht da kein diskussionsbedarf ???
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gibt`s vom cook + der strasser eigentlich unterlagen zu dem thema?
Ja, das Buch "Eisen im Pferdemaul".
LG
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ich hab ein Billy Allen Bit, das ist in der Mitte beweglich wird bei Anzug dann zur Stange.
Vorher hab ich glaub alles probiert, gebrochene, doppelt gebrochene,Knebeltrense, Kupferrollengebiss, Sidepull, nur Halfter.. Ich kann da nur sagen, mit dem jetzt läuft sie am besten.
Mit Sidepull legt sie sich sehr auf die Hand und ich auch den Eindruck, sie fühlt sich mit Gebiss sicherer. klingt jetzt vielleicht doof.
Bei vernünftigem Umgang seh ich keinen schaden fürs Pferd. Bei unvernünftigem ist es was anderes, allerdings sind da die gebisslosen Zäumungen auch nicht besser, die wirken halt auf was anderes. Ich hab ein Pony was sehr deutlich sagt, was es wünscht und sich quer stellt sobald etwas auch nur unangenehm ist. Das Gebiss ist ihr nicht unangenehm.
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Ja, das Buch "Eisen im Pferdemaul".
LG
hast du das zufällig? 8)
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hast du das zufällig? 8)
Jupp :nick:
kann ich dir gerne mal borgen wenn wir uns das nächste mal sehen - ist schon länger her, seit ich das gelesen hab, aber ich hab mir irgendwie mehr davon versprochen... ??? In M. Lehmenkühlers Buch werden die wesentlichen Punkte auch besprochen mitsamt den Abbildungen.
LG
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ja bitte, das wär toll :D
wobei ich mich echt frag, wer diese ergebnisse überprüft hat, weil buch schreiben und ein paar versuchsreihen so hindrehen, dass sie die eigenen aussagen verifizieren, kannst ja schnell mal.
hast du das lehmenkühler-buchh auch? ich find ja die fotos auf ihrer hp so abschreckend *grusel*
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Ich hab das jetzt nicht mehr im Kopf, ob diese Ergebnisse in dem Buch durch unabhängige Stellen verifiziert wurden, aber ich glaube, dass das nicht der Fall ist. Bis dahin waren Studien zu diesem Thema auch sicher nicht an der Tagesordnung und sehr rar, oder täusche ich mich da? Mittlerweile beschäftigen sich ja vermehrt Wissenschafter mit diesem Thema (Kräfte, die wirken, Platzverhältnisse, Nussknacker) und immer wieder finden sich neue Artikel dazu in diversen Zeitschriften etc.
Welche Bilder auf M.L. HP meinst du? von ihr selbst auf dem Schimmel? Muss mal nachsehen, aber was ich jetzt aus meinem Erinnerungsvermögen hochkrame, habe ich damals beim Lesen ihres Buchs die Bilder als durchaus inspirierend empfunden - sie zeigten meiner Meinung nach korrekt gerittene Pferde sofern ich (!) das auf den Bildern (die ja immer Momentaufnahmen sind) beurteilen kann. Aber ich würde mich da jetzt nicht verbürgen wollen - werd heute abend mal nachsehen, ob mich das jetzt täuscht.
Bin bei Gott keine, die den Einsatz eines Gebiss verteufelt, aber ich möchte auch gebisslos beginnen. Ich denke, dass diejenigen, die eigentlich über IHREN Einsatz des Gebisses (welches, Größe, Dicke) nachdenken sollten, es sowieso nicht tun - egal, welche Fakten man auf den Tisch legt. Und ich höre immer wieder von Pferden, die sich tatsächlich mit Gebiss besser geborgen und geleitet und klarer geführt fühlen als wenn man sie ohne reitet. Deshalb hat beides seine Berechtigung - aber ich finde es nur fair, wenn man auf Unmutbekundigung reagiert und nach Alternativen sucht, die beide glücklich macht.
LG
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Vor ca. zwei Jahren kam im Reiterjournal (= Württemberger Verbandskäseblatt) mal eine interessante Serie zu Untersuchungen über Trensenlage im Pferdemaul. Resultat bei allen gebrochenen Gebissen: sie liegen alle schief im Maul, egal wie korrekt Reiter und Richter die Gebissanwendung beurteilten. Immer lag irgendwie das Gelenk auf der Lade, egal ob einfach oder doppelt gebrochen.
Ansonsten liegen bei Otto Warmblut ca. 2,5 cm Platz zwischen den Kieferästen und der Gaumen ist weit flacher als man denken sollte. Das sind so die Facts, die mir noch im Gedächtnis geblieben sind.
Fazit aus den Artikeln war für mich: Gebisse sind weit schwammiger in ihrer Lage, als wir uns oft einbilden. Es nutzt daher auch nicht soooo viel, das anatomisch superperfekte Gebiss zu suchen. (Es wird ohnehin nicht so zum Liegen kommen, wie wir uns das schlau ausgemalt haben.) Lieber dem Pferd etwas Freiheit zum Zurechtlegen lassen und weich-flexiblel handhaben.
Leider werfen meine Eltern das RJ immer weg, wenn es nicht mehr akutell ist, ich kann den Artikel also nicht nachsehen.
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Hi Alex!
Ich hab das Buch auch- wir sind ja näher beisammen- sonst leg ich es Dir vor die Haustüre- sind am Sa vormittag/Mittag in Graz- könnten bei der Rückfahrt bei Dir vorbeischauen :) !
Liebe Grüße!
verena
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das mit den anatomisch geformten gebissen denk ich mir auch immer...außerdem wer kann schon so fein reiten, dass die 45,94347777 periodisch grad winkelung jetzt großartig von bedeutung sind :confused:
ich mein die bilder von der braunen stute, aber die sind wohl nimmer auf der hp.
@ verena: ja das wär supi :D
bin samstag eh daheim :-)
ich hab dich heut übrigens versucht zu erreichen wegen unterricht.
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Hallo zusammen
Bücher geben ja auch nur die Meinungen verschiedener Menschen wieder!
Wieso werden da eigentlich nicht die Pferde gefragt, was sie davon halten?
Pferde und ihr Maul sind ja auch nicht immer gleich, mal ganz zu schweigen von der Einwirkung der Hand des Reiters! Wie soll da denn das Richtige in einem Buch stehen? :roll:
Viele Grüße
Manfred
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Bücher geben ja auch nur die Meinungen verschiedener Menschen wieder!
Wieso werden da eigentlich nicht die Pferde gefragt, was sie davon halten?
genau das war meine aussage...daraufhin wurde mir mitgeteilt, dass meine empirischen erfahrungswerte naiv seien und es schon längst wissenschaftlich bestätigt sei, dass gebisse bleibende schäden bei pferden anrichten und daher von ihrer verwendung abzusehen ist :confused:
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Außerdem kommt es doch sicher auch auf die äußeren Umstände an. Ich denke es sicher ein Unterschied, ob ich als Freizeitreiter alle 2 Tage mein Pferd gemütlich am langen Zügel durchs Gelände reite und hin und wieder mal 1/2 Std leichte Dressur mache,als das tägliche Training eines Sportpferdes- da kann mir sehr gut bleibende Schäden vorstellen!
Liebe Grüße!
Verena
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aber welche bleibenden Schäden sind es denn nun? ??? ich will doch wissen, womit ich in den nächsten Jahren zu rechnen habe. :cheese: 8) :grinwech:
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tja, der filmchen-einsteller hüllt sich leider in schweigen :nixweiss:
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Naja, es gibt wohl tatsächlich bei fast allen Reitpferden Knochenzuwächse auf den Kieferästen im Bereich der Laden zu sehen. Das klingt erst mal total gruselig. Hülfe, Knochenveränderungen, wie grausam!
Man muss dazu sagen, dass auch viele Menschen Knochenzuwächse haben, z. B. im hinteren Fersenbereich durch Schuhe, an den Zehen, manche auch auf der Nase durch Brillen etc. - ohne dass sie nun jemals große Schmerzen durch ihr Schuhwerk oder ihre Brillen empfunden hätten.
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Guten Morgen zusammen
Also diese Knochenzuwächse sind meines Wissens nach eine natürliche Reaktion des Körpers, um Druckpunkten entgegen zu wirken. Man könnte das auch vergleichen mit Muskelkater, bei dem der Körper die einzelnen Fasern auch verstärkt. Dies ist eine natürliche Gegenreaktion bei Überbelastung.
Würde ich insofern auf das Gebiss verzichten und eine Zäumung verwenden, die statt Druck auf die Laden, Druck auf das Nasenbein / auf den Unterkiefer / auf das Genick ausübt, dann müsste ich auch überall dort mit Knochenverstärkungen rechnen. In der asiatischen Kampfkunst werden ganz bewusst Knochen angebrochen / gesplittert, damit sie sich verstärken. Nur so ist es dann auch Möglich Stahlstäbe z. B. auf dem Schädel zu zerbrechen.
Die Frage ist daher, wieviel Druck ausgeübt wird. Das ist doch das Maß der Dinge.
Und wollte ich keinen Druck auf mein Pferd ausüben, dann müsste ich konsequenter Weise auch ganz auf das Reiten verzichten.
Wir benutzen nicht nur sondern belasten auch und damit wird Substanz schlichtweg verschlissen. Dessen sollte man sich immer bewusst sein und es halt nicht übertreiben. Nur wer seinen tierischen Freizeitpartner schont und nicht als Sporgerät misbraucht wird auch lange Freude an einem gesunden Tier haben. Allerdings ist zu wenig Trainig auch keine Lösung. Es sollte das goldene Mittelmaß gefunden werden.
Im Übrigen kann ich auch nicht mein Tier einfach ganz sorglos vor sich hin dümpeln lassen und dabei munter im Kreuz rumhängen. Ich sollte ihm schon einen Weg zeigen, wie es diese unnatürliche Belastung schadlos übernehmen kann. Genau dazu dient meiner Meinung nach ja auch die klassische Dressur. Hierbei geht es nicht um schöne Bahnfiguren und anmutig daherlaufende Tiere. Hierbei geht es in erster Linie um die Gymnastizierung und die erreiche ich nicht, wenn ich mein Tier einfach nur so auf der Vorhand daher latschen lasse. Ganz im Gegenteil. Wer das unter körperlicher Belastung beim Reiten tut, schadet dem Tier mehr als mit einem Gebiss im Maul.
Daher sollte es auch die wesentlichen Dinge erst vom Boden aus erlernt haben, bis ich mich überhaupt auf seinen Rücken setze. Ich muss ihm also schon vorher zeigen, wie es mit meinem Gewicht im Kreuz gut umgehen kann, es insofern darauf vorbereiten und das tun die aller wenigsten Reiter. Viele Dressurreiter meinen sogar, man könne dies den Tieren auch nur vom Sattel aus beibringen. Das sind in meinen Augen reine Gewaltakte und viel schlimmer als ein Gebiss im Maul, an dem nicht rumgezerrt wird.
Die Bilder in dem Video waren ziemlich eindeutig, was das angeht. Dort wurde das Gebiss als Stellschraube verwendet. Die Tiere habe unter solcher Einwirkung überhaupt keine andere Chance als diesem Druck irgendwie auszuweichen und der Knochen muss sich auf seine Weise dagegen wehren. Da werden Fehler oder Versäumnisse in der Grundausbildung auf schändliche Art versucht auszumerzen und zwangsläufig den Tieren auch Schaden zugefügt. All das muss nicht sein, wenn man sich mehr Zeit in der Grundausbildung nimmt und auf das jeweilige Tier hört.
Wünsche euch einen schönen Tag
Manfred
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Die Frage ist daher, wieviel Druck ausgeübt wird. Das ist doch das Maß der Dinge.
Und wollte ich keinen Druck auf mein Pferd ausüben, dann müsste ich konsequenter Weise auch ganz auf das Reiten verzichten.
:nick:
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Also diese Knochenzuwächse sind meines Wissens nach eine natürliche Reaktion des Körpers, um Druckpunkten entgegen zu wirken. Man könnte das auch vergleichen mit Muskelkater, bei dem der Körper die einzelnen Fasern auch verstärkt. Dies ist eine natürliche Gegenreaktion bei Überbelastung.
Stimmt. Knochenhautreizungen sind die Ursache.
Die Frage ist daher, wieviel Druck ausgeübt wird. Das ist doch das Maß der Dinge.
Hmm, nicht so ganz. Die Frage ist, wann Druck das Pferd physisch, psychisch oder mental beeinträchtigt.
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Die Frage ist, wann Druck das Pferd physisch, psychisch oder mental beeinträchtigt.
Mentaler Druck hat Auswirkungen auf die Psyche und statische Druckbelastungen wirken sich physisch aus.
Wird dem Tier zur Aufnahme des Gebisses nicht das Maul mit Nachdruck geöffnet und das Tier nimmt es selbstständig auf, so entfällt schon einmal die seelische Belastung, meine ich. Und wenn über das Gebiss nun auch keine gewaltsame Einwirkung erfolg, sollten körperliche Schädigungen weitestgehend auszuschließen sein.
Wenn dem jedoch nicht so ist, kann sich ein Pferd sehr gut daran erinnern und wird bei der nächsten Aufzäumung ganz sicher eine entsprechende Gegenreaktion zeigen, die ich zumindest dann ernst nehmen und keinesfalls ignorieren würde.
Liebe Grüße
Manfred
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Also diese Knochenzuwächse sind meines Wissens nach eine natürliche Reaktion des Körpers, um Druckpunkten entgegen zu wirken. Man könnte das auch vergleichen mit Muskelkater, bei dem der Körper die einzelnen Fasern auch verstärkt. Dies ist eine natürliche Gegenreaktion bei Überbelastung.
Stimmt. Knochenhautreizungen sind die Ursache.
Hmm, nicht so ganz. Die Frage ist, wann Druck das Pferd physisch, psychisch oder mental beeinträchtigt.
Nicht unbedingt. Unsere Osteoblasten (bauen auf) und Osteoclasten (bauen ab) bauen ständig Knochenmaterial im Körper auf und ab und passen die Knochen so in ihrer Struktur und Dichte den aktuellen Belastungen an. Dazu braucht es nicht eine Knochenhautreizung.
In der asiatischen Kampfkunst werden ganz bewusst Knochen angebrochen / gesplittert, damit sie sich verstärken. Nur so ist es dann auch Möglich Stahlstäbe z. B. auf dem Schädel zu zerbrechen.
Das hab ich noch nie gehört und kann ich mir beim besten Willen auch nicht vorstellen, zumindest nicht dass die sich so etwas absichtlich zuziehen. Eher als Ausrede "AUA! Äh, ja das war so geplant, ich will Knochendichte auf meiner Schädeldicke aufbauen..."
Also die Hauen und Treten sich wohl zur Abhärtung, und fügen sich so gezielt Mikroverletzungen in der Muskulatur zu die die Muskeln stählern sollen. Aber sich mal den Schädel brechen um hoffentlich mehr Knochenmasse und nicht geistige Behinderung davonzutragen, ich weiß nicht. Dass denen der Schädel nicht gespalten wird, dafür haben die doch ihr Chi... :lol:
Wo hast du die Aussage her?
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Hm, das mit der Muskulatur verstehe ich auch nicht so ganz. Muskelkater entsteht doch, wenn durch Überlastung, also Sauerstoffmangel vermehrt Laktat im Muskel abgelagert wird, aber daß davon der Muskel stärker wird???
Liebe Grüße!
Verena
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Wo hast du die Aussage her?
Habe früher (als Jugendlicher) über Jahre Kung Fu http://www.shaolin-wushu.de/main_fr.htm?trainingsreisen.htm (http://www.shaolin-wushu.de/main_fr.htm?trainingsreisen.htm) trainiert. Es wurde so gelehrt. Doch mein Körper hat dabei immer mehr Schaden genommen (an der Wirbelsäule), welche nicht wieder vollständig geheilt werden konnten. Kürzlich war auch ein Bericht im TV darüber zu sehen, über eine Schule in Deutschland nach dem Vorbild von China (mit Erlaubnis des Abtes). Es ist absolut extrem und nur wenige stehen allein die Probezeit von nur 14 Tagen durch. Schon am zweiten Tag sind die Schmerzen so stark, dass man aufgeben möchte und am dritten Tag geht meist nichts mehr. Von da an erleidet man höllische Qualen, die einfach nicht enden wollen. Und das sind vorerst nur Muskelfaserrisse. Die Knochenrisse kommen sehr viel später, wenn der Schüler gelernt hat seinen Geist so zu trainieren, dass er mit sochen Schmerzen leben kann und keine Miene mehr dabei verzieht. All das versucht der Körper natürlich zu heilen und beugt neuen Schäden durch entsprechende Verstärkungen vor.
Bei mir haben die übermäßigen Dehnungen zu erheblichen Abnutzungen in den Bandscheiben geführt, die sich eben nicht regeneriert haben. Sie wurden dann künstlich aufgespritzt, damit die Wirbel nicht geklammert werden mussten. Das war auch nur möglich, weil ich mich zu der Zeit eben noch im Wachstum befand.
Gruß Manfred
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Ja den Bericht habe ich auch gesehn.
An sich ist das auch eine durchaus plausible Erklärung sowohl mit den Mikroverletzungen der Muskeln als auch die Manipulation an den Knochen. Aber ich denke da handelt es sich dann wirklich eher um Knochenhautreizungen denn um Frakturen, sonst wären die armen Shaolin Mönche schon ausgestorben.
Völlig vom Thema weg, aber: Ach, ich hab letztens einen Menschenschädel in der Hand gehabt, dem zu Lebzeiten ein Schwerthieb die Schädeldecke demoliert hat. Das war soooo interessant, ganz wunderbar!
Naja jedenfalls hatte er Glück, der Schlag ging nicht durch, der Schädel war nur auf der Oberseite gespalten. Es kam auch zu Kallusbildungen und Abrundungen der Kanten, aber an der Schlagstelle blieb der Schädel dünner. Wäre also nicht zur Nachahmung zu empfehlen :lol:
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Nicht unbedingt. Unsere Osteoblasten (bauen auf) und Osteoclasten (bauen ab) bauen ständig Knochenmaterial im Körper auf und ab und passen die Knochen so in ihrer Struktur und Dichte den aktuellen Belastungen an. Dazu braucht es nicht eine Knochenhautreizung.
Stimmt eigentlich. Es gibt zur Osteoporose-Vorbeugung sogar schon "Menschenschüttelgeräte", die den Knochen feine Erschütterungen zufügen und so die Knochendichte (Durchmesser?) verbessern sollen. Und manche Distanzler trainieren bewusst junge Pferde in langsamen Tempi auf Ashphalt.
Verena, ich glaub das richtige Stichwort ist "Superkompensation". http://de.wikipedia.org/wiki/Superkompensation (http://de.wikipedia.org/wiki/Superkompensation) Einen Muskelkater braucht es dazu aber meines Wissens nicht. Ob Muskelkater wirklich durch Laktatablagerung verursacht wird, ist m. W. auch strittig. Ich dachte, mittlerweile seien Mikroverletzungen im Muskel die Hauptverdächtigen?
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Ob Muskelkater wirklich durch Laktatablagerung verursacht wird, ist m. W. auch strittig. Ich dachte, mittlerweile seien Mikroverletzungen im Muskel die Hauptverdächtigen?
L
Genau dasselbe hab ich auch gehört. Ich denke da scheiden sich noch die Geister, aber man bezweifelt, dass Laktat allein Schmerzen in Form von Muskelkater auslöst. Eher rücken Haarrisse in den Muskelfasern in den Vordergrund.
LG
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Ja den Bericht habe ich auch gesehn.
An sich ist das auch eine durchaus plausible Erklärung sowohl mit den Mikroverletzungen der Muskeln als auch die Manipulation an den Knochen. Aber ich denke da handelt es sich dann wirklich eher um Knochenhautreizungen denn um Frakturen, sonst wären die armen Shaolin Mönche schon ausgestorben.
Wie auch immer,
reine Frakturen glaube ich waren es auch nicht, denn dann würde man ja komplett ausfallen im Training.
Ich habe meinen damaligen Meister oft beobachtet und er hat mit harten Schlägen seine Knochen an Betonkanten ständig abgehärtet. Da werden wenigstens Knochenhautreizungen eingetreten seien, die letzlich auch zur Verstärkung der Knochen in diesem Bereich geführt haben. Allerdings könnte ich mir vorstellen, dass es auch feine Haarrisse oder Absplitterungen dadurch entstanden sein könnten. Hätte ich das nachgemacht, hätte ich mit Sicherheit Frakturen erlitten. Mir haben schon seine Schläge und Tritte gegen meine Knochen gereicht. Da habe ich mich schon wie Rumpelstilzchen gekrümmt und nach Luft gerungen. Aber die Ärzte haben mir später außergewöhnlich dicke Knochen bescheinigt und die habe ich, soweit mir bekannt ist, nicht von meinen Eltern geerbt.
Fazit: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass bei zu harter Einwirkung der Reiterhand über das Gebiss auf die Laden des Pferdemaules, dort genau dadurch Knochenverdickungen entstehen.
Das mit den Erschütterungen der Knochendichte erscheint mir auch sehr plausibel, denn meine Knochen haben sich nicht nur an den Stellen verstärkt, wo sie den Schlägen ausgesetzt waren sondern in der gesamten Substanz des einzelnen Teiles (Elle, Speiche, Schienbein etc.). Vermutlich ist das in der Tat auch der Grund für ein gezieltes Training der Distanzpferde auf harten Böden.
Ich finde das gehört genauso verboten, wie das Brennen (verkürzen) der Sehnen von Galoprennpferden. Vielleicht sollten auch Gebisse verboten werden, weil sie meist nicht so benutzt werden, dass körperliche Folgen auszuschließen sind. Es ist ja auch verdammt schwer Gefühl über ein totes Stück Metall zu vermitteln. Versuch mal damit über das Röhrbein oder gar Jochbein zu streicheln und schau mal, ob das Pferd sich dabei noch wohl fühlt. Auf den Laden im Maul wird das jedoch erwartet und das kann meiner Meinung nach nur dann gehen, wenn das Tier selbst den Druck bestimmen darf, der Mensch also auf seine Anlehnung wartet und dann nachgibt, sie jedoch nicht aktiv selbst herstellt und das Tier zum Nachgeben bewegt. Damit dürfte sich die Spreu vom Weizen schon deutlich getrennt haben. ;)
LG Manfred
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Fazit: Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass bei zu harter Einwirkung der Reiterhand über das Gebiss auf die Laden des Pferdemaules, dort genau dadurch Knochenverdickungen entstehen.
Wenn ich mich recht erinnere, ist das eh schon einige Male dargelegt worden. ???
Das Freilegen des Schädels von (Sport)Pferden hat zutage gebracht, dass bei unsachgemäßer (zu viel Druck über einen bestimmten Zeitraum) Anwendung des Gebisses, es zu Folgeschäden im Bereich des Unterkieferknochens kommt. Allerdings zeigen die Bilder da eher Abnutzungen meiner Meinung nach - also Reduzierung und Deformation der Knochensubstanz - als Zuwächse. ??? Der Bericht stand in der Cavallo 02/2008, allerdings hab ich die Bilder auch hier gefunden: http://irish-tinker-schweiz.chapso.de/wissenschaftlicher-text-teil-2-s322327.html - Artikel ist aber von Nevzorov, wie ich bemerkt habe :-X
Dass Knochen aber auf Zufügen von Druck mit Wachsen reagiert liegt in der Natur der Sache. Anlegen von Druck führt zu einer Polung des Apatits (anorganischer Bestandteil der Knochensubstanz von Röhrenknochen) -> Piezo-Effekt. Aufgrunddessen lagern sich neue Ionenkristalle an. Schädelknochen nehmen da aber eine Sonderstellung ein und da muss ich mal explizit nachfragen, denn soweit ich weiß gibts da einen anderen Mechanismus, der mit der Schalenbildung von Muscheln etc. vergleichbar ist.
LG
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Vermutlich ist das in der Tat auch der Grund für ein gezieltes Training der Distanzpferde auf harten Böden.
Ich finde das gehört genauso verboten, .....
Um Gottes Willen, warum das denn? Das ist doch nichts Schmerzhaftes!
Und letztlich durchläuft jedes Reit- oder Fahrpferd diese oder jene Form von Trainingsprozess, der auch Abhärtung beinhalten muss. Sonst müssten wir ja lebtags auf dem Leistungsniveau eines frisch anlongierten Jungpferdes bleiben.
Das Freilegen des Schädels von (Sport)Pferden hat zutage gebracht, dass bei unsachgemäßer (zu viel Druck über einen bestimmten Zeitraum) Anwendung des Gebisses, es zu Folgeschäden im Bereich des Unterkieferknochens kommt. Allerdings zeigen die Bilder da eher Abnutzungen meiner Meinung nach - also Reduzierung und Deformation der Knochensubstanz - als Zuwächse. Huch Der Bericht stand in der Cavallo 02/2008,
Ich weiß leider nicht mehr, wo ich die Bilder gesehen habe, aber das waren schon eindeutige Hügel auf den Kieferästen. Cavallo kanns fast nicht gewesen sein, lese ich nicht. Und ich meine auch, dass das schon ein paar Jahre her ist, nicht erst 2008. ---> andere Quelle, anderes Resultat?
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Ich weiß leider nicht mehr, wo ich die Bilder gesehen habe, aber das waren schon eindeutige Hügel auf den Kieferästen. Cavallo kanns fast nicht gewesen sein, lese ich nicht. Und ich meine auch, dass das schon ein paar Jahre her ist, nicht erst 2008. ---> andere Quelle, anderes Resultat?
Gehöre auch nicht zu den Cavallo-Lesern, aber manchmal komm ich doch zu dem einen oder anderen Exemplar. Ich meine auch, irgendwo Bilder mit Hügel auf den Kieferästen gesehen zu haben, aber ich konnte nicht mehr rausfinden wo :-\ Die hier zeigen ja eher Einkerbungen, aber das kann natürlich auch täuschen. Würd mich auf alle Fälle interessieren, wie das andere Resultat zustande kam...womöglich find ichs noch :)
LG
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Um Gottes Willen, warum das denn? Das ist doch nichts Schmerzhaftes!
Und letztlich durchläuft jedes Reit- oder Fahrpferd diese oder jene Form von Trainingsprozess, der auch Abhärtung beinhalten muss. Sonst müssten wir ja lebtags auf dem Leistungsniveau eines frisch anlongierten Jungpferdes bleiben.
Na, da kann man ja durchaus auch geteilter Meinung sein.
Ich finde nicht mehr, nach meinen eigenen Erfahrungen, dass ein Training zur Abhärtung dienen sollte.
Warum wohl, lassen sich z. B. Huforthopäden oder Tierärtzte das Pferd im Trab auf harten Boden vorführen? Um zu sehen, wie es abgehärtet ist! Wohl kaum, denn das verursacht nun einmal harte Stöße und damit auch ein unangenehmes Gefühl. Je unangenehmer es ausfällt, um so schneller wird es das jeweilige Bein nach dem Auffußen wieder abheben. Daran lesen sie dann wohl unter Anderem auch die Empfindlichkeiten ab und legen ihre Behandlung dem entsprechend darauf aus.
Sicherlich ist es im Leistungsport erforderlich die Tiere auf die jeweilige Leistung vorzubereiten. Und dazu müssen wir auch nicht bis zum Leistungssport gehen. Schon das Reiten an sich bedarf entsprechender Vorbereitung wie Muskelaufbau und Kräftigung der Bänder durch ständiges Training. Doch eine Abhärtung der Knochen und Gelenke ist dazu meiner Meinung nach noch nicht erforderlich. Das wird erst nötig sein, bei extremen Dauerbelastungen, wie sie z. B. im Distanzsport auftreten.
Kein Pferd würde in freier Natur so sehr an seine Grenzen gehen. Vielmehr würde es sich immer genügend Reserven aufsparen, um im Notfall immer noch schnell und kraftvoll flüchten zu können. Diese Tiere sind insofern eher darauf bedacht ihre Energie einzusparen und nicht zu verausgaben. Was bitte hat das mit dem Anlongieren von Jungpferden zu tun? Das wird auch nicht auf Asphalt gemacht, sondern auf Sandboden mit einem Kreisdurchmesser von mind. 16 m gerade zur Reduzierung der Belastung der Gelenke und Bänder!
Würde ich Abhärtung wollen, müsste ich das wohl auch anders machen.
Manfred
PS.
Abhärtung bedeutet eine Reduzierung der Schmerzempfindlichkeit, nicht mehr und nicht weniger.
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Pferde auf hartem Boden vorzutraben dient der Erkennung von Lahmheiten, das hat mit Training erstmal wenig zu tun. Und man macht das eigentlich nicht, um das arme Tier zu triezen, sondern weil man dort Taktunreinheiten besser hören und sehen kann als auf weichem Boden.
Ich finde nicht mehr, nach meinen eigenen Erfahrungen, dass ein Training zur Abhärtung dienen sollte.
Ob es das sollte oder nicht, das tut es ganz von alleine. Ich hab auch nicht gezielt meine Bänder im Knie trainiert, aber sie sind durch vermehrtes Reiten (zum Glück) wieder etwas unempfindlicher und fester geworden als sie es zeitweise waren. Netter Nebeneffekt. So gesehen sind die abgehärtet = haltbarer gemacht worden.
Schon das Reiten an sich bedarf entsprechender Vorbereitung wie Muskelaufbau und Kräftigung der Bänder durch ständiges Training.
Das ist genau das, was ich auch unter Abhärtung verstehen würde. Mit dem weichen Bandapparat eines Dreijährigen von der Koppel fängt sich im Alltag nicht sonderlich viel an. Und deshalb fängt man ja auch klein an, mit Longieren auf optimalem Boden. Aber das Ziel der Aktion ist es nicht, lebenslänglich nur 20 Minuten auf bestem Untergrund arbeiten zu können. (Also meins zumindest nicht...aber jeder wie er will.)
Das wird erst nötig sein, bei extremen Dauerbelastungen, wie sie z. B. im Distanzsport auftreten.
Und vielleicht ein bißchen beim Springen, bei Seitengängen und Verstärkungen in der Dressur, beim Fahren, bei geschwindigkeitsorientiert gerittenen Reiterspielen, in vielen Westerndisziplinen...alles Dinge, die man einem ganz jungen Pferd nicht in voller Ausführung zumutet. Also setzen sie wohl Training voraus.
Kein Pferd würde in freier Natur so sehr an seine Grenzen gehen.
Was glaubst Du, warum halbwild aufgezogene Rassen mitunter so beliebt sind bei den Langstreckenreitern? - Weil sie durch die relativ harte Aufzucht bereits eine Art "Vortraining" erfahren haben = der ganze Körper abgehärtet ist gegen gewisse Belastungen. Deshalb versucht man ja auch dem Hauspferd eine möglichst naturnahe Aufzucht zu bieten. (Naturnah i. S. von bewegungsfördernd auf abwechslungsreichen Böden, nicht im kleinen Matschepampe-Paddock.)
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Nun Linda
das war mir schon klar, das Du das anders siehst. ;)
Hier mal die allgemeine Definition zur Abhärtung:
http://de.wikipedia.org/wiki/Abhärtung (http://de.wikipedia.org/wiki/Abhärtung)
Und hier die Unterschiede aus medizienischer Sicht und die Abhärtung im Sport:
http://www.argedon.de/akka/theorie/abhaertung.htm (http://www.argedon.de/akka/theorie/abhaertung.htm)
Vielleicht gestehst Du auch mir zu, dass ich Letzteres für mich und mein Pferd ablehne, so wie ich dir zugestehe, es eben weiter zu betreiben, ganz egal aus welchen Ambitionen (medizinisch oder sportlich).
Wir haben doch die Freiheit selbst darüber zu entscheiden, oder!? ;)
Manfred
PS.
Zum Glück habe ich inzwischen auch anders reiten gelernt. Dabei hängen die Beine locker runter und die Knie üben weder Druck noch Spannung aus. Somit können sich dort bei mir auch keine Bänder mehr "abhärten". Bleibe lieber weich und geschmeidig und lasse mich tragen (wenn ich nicht gerade neben her laufe). :)
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Hmm auch wenn der Begriff Abhärtung vielleicht wirklich nicht ganz passend ist weil es die Reduzierung der Schmerzempfindlichkeit ist.
Ich finde Training auf harten Böden keineswegs schlecht, nur mit Eisen würde ich nicht über Beton traben wollen. Denn wenn das Pferd gesund ist und die Hufe in Ordnung ist das nicht schmerzhaft und auch nicht schädlich.
Nehmen wir doch lieber den Begriff "Anpassung". Da gibt es doch einen netten Merksatz, ein Muskel braucht 4 Wochen, eine Sehne 4 Monate und ein Knochen 4 Jahre um sich an veränderte Bedingungen anzupassen.
Und wer mit seinem Pferd mehr machen möchte als es von sich aus in seiner Jugend von 0-4 Jahren gemacht hat, der sollte es doch langsam darauf vorbereiten und daran arbeiten, dass sich alle Strukturen der Mehrbelastung anpassen.
Wir sind uns doch einig, dass man sich nicht auf ein untrainiertes Jungpferd setzen sollte um dann einen Wanderritt zu absolvieren. Und warum? Weil sich die Muskeln erst an das Tragen des Reitergewichtes und die lange Marschzeit anpassen müssen.
Genauso sieht es mit Sehnen, Bändern, Knochen aus, nur denkt daran keiner, zumindest nicht im ersten Moment. Fatal ist nur, dass hier die Anpassung eben viel länger dauert. So kann ein optisch sehr gut trainiertes Pferd (=viel Muskelmasse) immer noch schwache Sehnen haben, die schnell ermüden und dann Schäden davontragen.
Zum Auf/Abbau von Knochenmasse in der Ladenregion:
Ich denke da ist beides möglich, wie es auch Arthrosen gibt, bei denen Knorpel- und Knochenmasse abgebaut wird und solche bei denen alles zuwuchert.
Aufbau ist sicher nicht unbedingt besser, zumal ein Kallus ja häufig sehr raue Oberflächen bildet was den Druck des Gebisses noch unangenehmer macht.
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Vielen Dank!
Getreu dem Motto: "Was uns nicht kaputt macht, macht uns hart." ;)
Es ist schon traurig, wenn Fachleute eine Lahmheit nur auf hartem Boden erkennen können.
Vermutlich bemerken solche Leute eine Knochenverdickung an den Laden auch erst, wenn das Tier nicht mehr fressen kann.
Schlimm so etwas! :meinung:
Manfred
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klar, alles im Leben ist Definitionssache.
Wenn Du für Dich also definierst:
Abhärtung bedeutet eine Reduzierung der Schmerzempfindlichkeit, nicht mehr und nicht weniger.
dann ist natürlich anzunehmen, dass Schmerzen vorliegen.
gezieltes Training hat aber einfach gar nichts mit Schmerzunempfindlichkeit zu tun, sondern mit der reinen Belastbarkeit des biologischen Materials.
Und die kann durch gezieltes Training erhöht werden, indem durch einen langsam gesteigerten Belastungsaufbau dem Körper Zeit gegeben wird, belastbareres Material zu bilden.
Das ist weder tierquälerisch noch zu unterbinden, weil diese Prozesse einfach ständig stattfinden.
Ein Knochen bildet belastbares Material an der Stelle, wo die meisten Zugkräfte auftreten. Eine Sehne wird durch das Laufen auf hartem Boden trainiert, da mehr Rückstöße entstehen - alle vernünftigen Wanderreiter gehen zu beginn der Saison wochenlang vorzugsweise auf hartem Boden, damit die Pferde gut trainiert in die Langstreckensaison gehen.
Pferde, die auf felsigem Boden leben (zb in Frankreich, Araber usw) haben alle extrem belastbare Beine. Und zwar einfach weil sie auf dem Boden leben, auf dem sie laufen.
Würden Pferde nicht mit dieser Fähigkeit geboren, würden unsere Reitpferde nie Reitpferde werden, oder es nicht lange bleiben.
Von daher ist gezieltes Training von Distanzpferden nicht als tierquälerisch, sondern als gesunderhaltende Maßnahme zu sehen.
Kein Pferd dürfte barhuf laufen oder jemals von beschlagen auf barhuf umgestellt werden, da es ein Training des Hufhorns beinhaltet, damit es später gut ohne Beschlag laufen kann.
Was natürlich den Mißbrauch nicht ausschließt, aber das liegt immer auf der Seite der Möglichkeiten, die ein Mensch hat, wenn er ein Tier nur "nutzt".
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Dabei hängen die Beine locker runter und die Knie üben weder Druck noch Spannung aus.
Manfred, wenn Du mir diese Sitztechnik über einem kleinen Sprüngelchen vorführst und danach keine Miene verziehst :cheese:, dann darfst Du Deine Definitionen und Ansichten unwidersprochen im ganzen Forum verbreiten, aus Deinen Erfahrungen alles Mögliche ablehnen, Dich über gängige Diagnosemethoden aufregen und Schrittreiten auf hartem Boden mit dem Sehnenbrennen im Rennsport gleichsetzen. Vorher muss ich Dir leider immer mal wieder dagegenlabern.
Ein Knochen bildet belastbares Material an der Stelle, wo die meisten Zugkräfte auftreten.
Ups, ich hätte jetzt gedacht da, wo die meisten Erschütterungen landen? (Auf Beine bezogen)
Zum Thema Maul: ich hab heute mal bei Persi ein bißchen genauer nachgeschaut, sie hat vielleicht so ca. 2cm Platz zwischen den Kieferästen, vielleicht auch 3cm. Dass ein gebrochenes Gebiss auf dieser schmalen Doppelkante genau in der Mitte rumbalanciert werden soll, erscheint mir eher utopisch. Außerdem ist die dicke lange Zunge da nicht zwischenzukriegen...selbst wenn Pferd sie ganz laaang macht, ist sie immer noch dreimal so dick wie der Zwischenraum.
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Zitat
Ein Knochen bildet belastbares Material an der Stelle, wo die meisten Zugkräfte auftreten.
Ups, ich hätte jetzt gedacht da, wo die meisten Erschütterungen landen? (Auf Beine bezogen)
ok, ergänze: wo die meisten Belastungen auftreten. Das sind zb Bandansätze, Gelenkumgebungen usw.
Gerade deshalb ist es zB sehr wichtig, Stellungsumbau (Hufstellung) nur sehr langsam vorzunehmen, weil sich die Knochenstruktur entsprechend anpassen muss.
Trainingszeiten für Material: Muskeln (Aufbau) 3 Wochen, Sehnen (Kräftigung) 3 Monate, Knochen 3 Jahre - so hab ich es mal gehört. Im Wachstum geht es natürlich schneller - ein Grund warum es aus dieser Sichtweise nicht immer gut ist, Pferde zu lange "rumstehen" zu lassen, weil damit der Vorteil des schnellen Stoffwechsels im Wachstum verloren geht.
Aber da Knochenmaterial ja fortwährend umgebaut ist, geht es natürlich auch später, nur nicht so schnell.
Und nein, ich bin kein Befürworter von zu frühem Arbeiten. ;)
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Genauso wichtig wie der Aufbau von Knochenmasse: Die das knöcherne Gewölbe so auszurichten, dass es so viel Last tragen kann wie die wunderschönen gotischen Spitzbogengewölbe. Und drum sehen sie auch ziemlich so aus ;D
Hach, is es nicht wunderbar dass sich Kunst und Biologie immer wieder treffen? :dops:
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Ein Knochen bildet belastbares Material an der Stelle, wo die meisten Zugkräfte auftreten. Eine Sehne wird durch das Laufen auf hartem Boden trainiert, da mehr Rückstöße entstehen -
Diese Aussage ist falsch, siehe Dr. Heuschmann.
Die Knochen können überhaupt keine nennenswerten Zugkräfte übernehmen. Selbst für Biegespannungen (eine Seite Druck und andere Seite Zug) sind sie ungeeignet und das müssten sie, wenn sie Zugkräfte übernehmen sollten. Sie sind insofern ausschließlich für Druckbelastungen ausgelegt und übernehmen damit den Lastabtrag bis in den Boden (reine Physik). Und die Sehnen übernehmen die Zugspannung. Sie bilden den Gegenzug bei der Kontraktion der Muskeln.
Kein Pferd dürfte barhuf laufen oder jemals von beschlagen auf barhuf umgestellt werden, da es ein Training des Hufhorns beinhaltet, damit es später gut ohne Beschlag laufen kann.
Sorry aber das ist grober Unfug. Das Hufhorn kann nicht trainiert werden. Es bildet den Tragrand der Hufe und unterliegt einem natürlichen Abrieb. In dem Huf ist der Knochen eingehängt, er schwebt also dadrin, um vor harten Stößen geschützt zu sein. Trainiere ich mein Pferd also auf hartem Boden, muss ich das nicht nur kurz vor einem Wanderritt tun, sondern wenigstens 4 Monate davor, da es keine Muskeln sind, die dort die Belastung aufnehmen sondern Sehnen. Geschieht dies nicht, schlägt der Knochen bei Ermüdung dann ungefedert auf die Hufsohle und diese Stöße verursachen Schmerzen. Da kann auch ein Beschlag nicht viel abdämpfen, da er meist härter ist als das Horn. Er schützt insofern nur vor zu hohem Abrieb / Verschleiß und er macht einen empfindlichen Huf (Fühligkeit) etwas unempfindlicher, weil der Abstand des Strahls zum Boden vergrößert wird. Das raubt dem Tier jedoch auch die Möglichkeit die Beschaffenheit des Bodens zu ertasten / zu fühlen.
In einem sind wir uns jedoch noch einig, dass das jeweilige Maß diese Dinge bestimmt. Wer mit seinem Pferd an Grenzen geht und das tut man zwangsläufig im Leistungssport, der sollte auch genau wissen was er da tut, denn sonst wird es sehr schnell zu einer Tierquälerei.
Gruß
Manfred
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Manfred, wenn Du mir diese Sitztechnik über einem kleinen Sprüngelchen vorführst und danach keine Miene verziehst :cheese:, dann darfst Du Deine Definitionen und Ansichten unwidersprochen im ganzen Forum verbreiten, aus Deinen Erfahrungen alles Mögliche ablehnen, Dich über gängige Diagnosemethoden aufregen und Schrittreiten auf hartem Boden mit dem Sehnenbrennen im Rennsport gleichsetzen. Vorher muss ich Dir leider immer mal wieder dagegenlabern.
Ich darf immer meine Meinung sagen, denn wir haben Meinungsfreiheit, schon vergessen! Und Du kannst auch immer wieder dagegen labern, wenn Du magst. Doch für das Forum wird dies nicht besonders zuträglich sein.
Leider kann ich dir nicht mit einem Video von mir beim Springen ohne Sattel im unabhängigen Sitz dienen, habe aber eines bei YouTube gefunden. Am Ende ist dieser Sprung zu sehen. Ich finde es sehr gelungen, auch wenn ich diese Ausbildungsmethode nicht besonders schätze (sie basiert mir halt zuviel auf Druck). Ist in diesem Level jedoch nicht mehr zu erkennen, da sich inzwischen eine Balance eingestellt hat. http://www.youtube.com/watch?v=EpHJfl0VNH0&NR=1 (http://www.youtube.com/watch?v=EpHJfl0VNH0&NR=1)
Zum Thema Maul: ich hab heute mal bei Persi ein bißchen genauer nachgeschaut, sie hat vielleicht so ca. 2cm Platz zwischen den Kieferästen, vielleicht auch 3cm. Dass ein gebrochenes Gebiss auf dieser schmalen Doppelkante genau in der Mitte rumbalanciert werden soll, erscheint mir eher utopisch. Außerdem ist die dicke lange Zunge da nicht zwischenzukriegen...selbst wenn Pferd sie ganz laaang macht, ist sie immer noch dreimal so dick wie der Zwischenraum.
Und was sagt dir das? ... So ein doppelt gebrochenes Gebiss liegt eben nicht andauernd auf den Laden sondern meist auf der Zunge, was dazu führt, das Selbige abgequetscht wird, wenn Reiterlein wie ein Ochse an den Zügeln zieht. Bei den einfach gebrochenen Gebissen ist das anders, da würde im Belastungsfall sich das Gebiss im Maul aufstellen und über die Laden bis gegen den Gaumen drücken. Dies nennt man dann den Nußknackereffekt. Ist im Hinblick auf eine Abhärtung sicher auch gut geeignet. ;)
Gruß Manfred
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Ich darf immer meine Meinung sagen, denn wir haben Meinungsfreiheit, schon vergessen! Und Du kannst auch immer wieder dagegen labern, wenn Du magst. Doch für das Forum wird dies nicht besonders zuträglich sein.
Verbreiten darfst Du sie immer, Du musst halt nur bisweilen mit Widerspruch rechnen. (Das ist aber eigentlich in meinem Eingangssatz auch enthalten. Ich hab Dir ja unwidersprochenes Erzählen sozusagen als Upgrade versprochen. )
Und ich denke durchaus, dass es dem Forum zuträglich ist, wenn man nicht immer alles stehen lässt, was andere so von sich geben, z. B. veraltete Ansichten zu Aufbau und Funktion von Hufen und zur Anpassungsfähigkeit des Hornaufbaus. Mittlerweile ist man sich nämlich nicht mehr so sicher, dass die weiße Linie das ganze Pferd wie eine Hängematte tragen soll - ein Barhufer auf Naturboden hat doch eigentlich immer Gegendruck von unten auf die Sohle, außer die Hufwand ist überlang. Und dass sich die Hornbeschaffenheit eines (Aus-)reitpferdes von der eines Rasenmäherpferdes gewaltig unterscheidet, kann Dir jeder halbwegs fitte Hufschnippler sicher bestätigen. Außer natürlich das Pferd wird über alle Teerstraßen drübergetragen, damit ...na lassen wir das lieber :confused:
Die Frau im Video macht übrigens kurz die Knie zu überm Sprung, um die Landung abzufedern. Ich nehme an, dass dieser Reflex auch nur sehr schwer abzutrainieren wäre, kein Körper tut sich die Landung auf dem Schambein gerne an.
Und was sagt dir das? ... So ein doppelt gebrochenes Gebiss liegt eben nicht andauernd auf den Laden sondern meist auf der Zunge, was dazu führt, das Selbige abgequetscht wird, wenn Reiterlein wie ein Ochse an den Zügeln zieht. Bei den einfach gebrochenen Gebissen ist das anders, da würde im Belastungsfall sich das Gebiss im Maul aufstellen und über die Laden bis gegen den Gaumen drücken. Dies nennt man dann den Nußknackereffekt.
Und die Zunge hätte auch bei einfach gebrochenem Gebiss keinen rechten Platz, selbst wenn sich das Gebiss mit der Gelenkstelle exakt mittig über den Laden aufstellen würde. Was es in aller Regel nicht tut. Aber das haben wir glaub schon ein paar Seiten vorher durchgekaut. Ich glaub, es hat so langsam niemand mehr gigantische neue Erkenntnisse beizutragen.
Für den weiteren Verlauf des Threads wünsche ich viel Spaß und erteile unwidersprochene Meinungsfreiheit, trotz fehldenden Videos. Ich hab heut nämlich meinen großzügigen Tag und mir wirds langweilig.
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Diese Aussage ist falsch, siehe Dr. Heuschmann.
Die Knochen können überhaupt keine nennenswerten Zugkräfte übernehmen. Selbst für Biegespannungen (eine Seite Druck und andere Seite Zug) sind sie ungeeignet und das müssten sie, wenn sie Zugkräfte übernehmen sollten. Sie sind insofern ausschließlich für Druckbelastungen ausgelegt und übernehmen damit den Lastabtrag bis in den Boden (reine Physik).
Ich beschäftige mich ja momentan auch etwas mit dieser Materie -> Biophysik und hab da grad einen Knoten in meinem Hirn. :confused: Ich dachte, dass zB ein Femur sehr wohl Druck als auch Zugspannung übernimmt, was sich ja aus dem Verbandeln der Knochen mit den Muskelmassen ergibt. Einmal wird er zusammengeschoben, ein ander mal auseinandergezogen. Wir haben zB errechnet, dass ein Femur des Pferdes um bis zu 1 cm auseinandergezogen werden kann, bevor er sich deformiert (bricht) und sich ungefähr die Hälfte davon komprimiert (sofern ich das noch richtig im Kopf habe)
Aufgrunddessen ergeben sich diese speziellen Vorsprünge der Knochen (zB Trochanter major am Femur), die sich diesen Zugbelastungen der Muskeln anpassen. So hab ich das jedenfalls gelernt und da würd ich jetzt glatt mein Geld zurückverlangen, wenn die uns so einen Blödsinn erzählen :o Oder hab ich irgendwas verwechselt bzw. falsch verstanden hier in den Posts. ??? ???
Hach, is es nicht wunderbar dass sich Kunst und Biologie immer wieder treffen?
:nick: Die Spongiosa eines Knochens zählt wohl zu den abgespactesten Dingen, die ich mir in letzter Zeit unterm Mikroskop angesehen habe...
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Oh jeh!
Was habe ich da blos angezettelt. Es gehört zwar nicht hier her aber sei's drum. Ich sagte ja auch keine nennenswerten Zugkräfte. Insofern kommt die Hauptaufgabe der Knochen dem Lastabtrag zu. Natürlich ist auch ein Stein geringfügig in der Lage andere Spannungen aufzunehmen bevor er bricht, denn selbst bei der Druckbelastung kommt es ja auch zu seitlichen Spannungen, die ihn letztlich zerbrechen lassen. Wäre das nicht so, würde er nie zerstört werden können und jedem Druck standhalten. Bei einem Knochen ist es auf Grund seiner Strucktur jedoch noch sehr viel komplexer. Wer es genau wissen möchte, kann sein Studium hier gerne fortsetzen:
Zugspannung im Knochen (http://books.google.com/books?id=EiHk7KUJVfYC&pg=PA83&lpg=PA83&dq=Zugspannungen+im+Knochen&source=bl&ots=FlEgUwORV1&sig=L99ZbLk1B8kRNJR9sIfb8nw0Ubo&hl=de&ei=VnRVS-XjCY2anwOco_3JAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA4Q6AEwAQ#v=onepage&q=Zugspannungen%20im%20Knochen&f=false)
Mir ging es ja auch nur um die eigentliche Hauptaufgabe und nicht was sonst noch möglich ist. Darin sind wir uns doch wohl einig, dass die elastischen Teile eines Körpers dem Zusammenhalt und der Bewegung dienen und die starren der Lastabtragung, oder steht das auch noch zur Debatte? Was sollte denn dann den Kräften der Muskeln und Sehnen entgegenwirken? Es wird doch immer ein Gleichgewicht der Kräfte benötigt, damit etwas standfest ist! Würde der Boden unter unseren Füßen unser Gewicht nicht tragen können, hätten wir einen Grundbruch (seitliche Ausbreitung der Druckzwiebel mit Erdverschiebung). Wir würden in ihm versinken, soweit bis die Reibungskräfte an der Oberfläche unseres Körpers groß genug sind, um uns zu halten. Es geht also um die Herstellung eines Gleichgewichtes der Kräfte. Wenn die Knochen keinen Gegendruck aufbauen könnten, was wäre dann?
Wir sprechen hier auch nicht von der Sonderkonstruktion eines Röhrbeines sondern vom Hufbein. Vielleicht hätte ich das noch präzisieren müssen.
Gruß Mannimen
der Statik als Pflichtfach im Studium hatte, was zugegeben schon Jahrzehnte her ist
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Oh jeh!
Was habe ich da blos angezettelt. Es gehört zwar nicht hier her aber sei's drum. Ich sagte ja auch keine nennenswerten Zugkräfte. Insofern kommt die Hauptaufgabe der Knochen dem Lastabtrag zu. Natürlich ist auch ein Stein geringfügig in der Lage andere Spannungen aufzunehmen bevor er bricht, denn selbst bei der Druckbelastung kommt es ja auch zu seitlichen Spannungen, die ihn letztlich zerbrechen lassen. Wäre das nicht so, würde er nie zerstört werden können und jedem Druck standhalten. Bei einem Knochen ist es auf Grund seiner Strucktur jedoch noch sehr viel komplexer. Wer es genau wissen möchte, kann sein Studium hier gerne fortsetzen:
Zugspannung im Knochen (http://books.google.com/books?id=EiHk7KUJVfYC&pg=PA83&lpg=PA83&dq=Zugspannungen+im+Knochen&source=bl&ots=FlEgUwORV1&sig=L99ZbLk1B8kRNJR9sIfb8nw0Ubo&hl=de&ei=VnRVS-XjCY2anwOco_3JAQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=2&ved=0CA4Q6AEwAQ#v=onepage&q=Zugspannungen%20im%20Knochen&f=false)
Mir ging es ja auch nur um die eigentliche Hauptaufgabe und nicht was sonst noch möglich ist. Darin sind wir uns doch wohl einig, dass die elastischen Teile eines Körpers dem Zusammenhalt und der Bewegung dienen und die starren der Lastabtragung, oder steht das auch noch zur Debatte? Was sollte denn dann den Kräften der Muskeln und Sehnen entgegenwirken? Es wird doch immer ein Gleichgewicht der Kräfte benötigt, damit etwas standfest ist! Würde der Boden unter unseren Füßen unser Gewicht nicht tragen können, hätten wir einen Grundbruch (seitliche Ausbreitung der Druckzwiebel mit Erdverschiebung). Wir würden in ihm versinken, soweit bis die Reibungskräfte an der Oberfläche unseres Körpers groß genug sind, um uns zu halten. Es geht also um die Herstellung eines Gleichgewichtes der Kräfte. Wenn die Knochen keinen Gegendruck aufbauen könnten, was wäre dann?
Wir sprechen hier auch nicht von der Sonderkonstruktion eines Röhrbeines sondern vom Hufbein. Vielleicht hätte ich das noch präzisieren müssen.
Gruß Mannimen
der Statik als Pflichtfach im Studium hatte, was zugegeben schon Jahrzehnte her ist
:danke: für deinen Beitrag. So schlimm wars doch gar nicht, oder ;)
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Hm, wir sprachen doch zu Beginn vom Knochen allgemein, wieso jetzt plötzlich nur noch Hufbein? *nixkapier*
aber in deinem Link steht ja genau das, was ich versucht habe zu sagen.
"Wirken Zugkräfte auf den Knochen, wie an Muskelinsertionsstellen (zb Trochanter Major), entstehen Zugspannungen, an denen sich die Knochenstruktur orientiert".
(Biomechanik, Bewegungslehre usw, Seite 83)
Und da jeder Muskel einen Ansatz hat, der ziemlich oft am Knochen zu finden ist, müssen die meisten Knochen mit Zugspannungen umgehen. Zusätzlich zu ihrer statischen Funktion.
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Och Leute seid doch nicht so garstig!
Also ich für meinen Teil hab auch aus dieser Diskussion noch etwas gelernt und betrachte ein paar Dinge nun allumfassender ;D
Danke auch für den Link!
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Bin ich garstig? :o
*schnell ein paar :D :D ;) :D ;D nachschieb*
:cheese: :keks:
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Dich hab ich jetz gar nicht so gemeint ;D
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grad in den weiten des netz aufgetaucht:
http://www.facebook.com/#!/video/video.php?v=1873849734572&oid=130004880402086&comments (http://www.facebook.com/#!/video/video.php?v=1873849734572&oid=130004880402086&comments)
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:borps: :-X
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nevzorrow halt :-X
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so ein bullsh.t :roll: