Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Reiten => Thema gestartet von: sparko am 21. September 2012, 08:19:08
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- SH wie Travers (Kruppeherein): Die innere Hüfte ist vorne (tatsächlich! :lol: Ich bin das im Vierfüßlerstand gelaufen, es stimmt. :happy:)! Äußerer Schenkel leicht verwahrend, nur so weit, wie das Bein aus der Hüfte heraus zurückfällt.
??
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Erklären kann ich es dir nicht. :nixweiss:
In meinem Hirn war das auch irgendwie unlogisch. Aber im Vierfüßlerstand gelaufen wars so.
Vielleicht ist "innere Hüfte vorne" als Beschreibung dessen auch irgendwie nicht ganz richtig ... :juck: Heikeeee? :rotw:
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von welcher hüfte redest du?
wenns deine ist dann ist es am leichtesten so erklärt: beim SH steht deine "beckenuhr" (oder sagen wir dein nabel zeigt dort hin) auf ca. 14 uhr. beim kruppherin genau in die andere richtung also auf 22 uhr.
wenn du dieses im 4 füßler am boden läufst immitierst du ja dein PFERD! und nicht deine hüfte!
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Nein, ich redete schon von meiner Hüfte.
Aber jetzt bin ich ich komplett verwirrt ... ich dachte, meine Hüfte macht eh das gleiche, wie die vom Pferd?
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Ich finde es auch logischer, wenn die Hüfte des Reiters das gleiche macht wie die Hüfte des Pferdes...man soll das pferd ja nicht in seiner Bewegung stören...aber ist nur mein Bauchgefühl :rotw:
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Ich sinniere da grade drüber ... macht es denn außerdem nicht einen Unterschied, wo ich den "Gegenpunkt" zu meiner Beckenuhr hinlege? Also, gehen wir davon aus, dass die 12 in Normalstellung in Bewegungsrichtung zeigt oder auf die ... "Sattelmitte" vorne?
Versteht irgendjemand, was ich meine?
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nicht so wirklich ???
Aber habe gerade ein bischen rumgelesen und beim Schulterherein sollte das Becken parallel zu Hinterhand des Pferdes sein und der Oberkörper/Schultern parallel zur Vorhand...dann passt es schon so, das die Beckenstellung des Reiters dem des Pferdes entspricht.
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Moment, ich zeichne grade. Und verwirre mich selbst auch vollständig. :lol:
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Ich glaube, dich zu verstehen. :cheese: Beruhigt dich das?
Ich kenne es auch so: Becken Reiter = Becken Pferd und Schultern Reiter = Schultern Pferd. :nixweiss:
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(https://dl.dropbox.com/u/29756313/Sitz_im_SH.jpg)
Alsooo... :lol:
Die Uhr ist das Becken, der lange Strich jeweils das, was man als "Vorne", also als Referenz ansehen kann - einmal die Bewegungsrichtung und einmal die Pferdevorhand.
Unten bei 1 angefangen:
Wenn man den Strich (also quasi die "Richtung der Pferdevorhand") als Referenzpunkt sieht, ist mein Becken hier "nach außen" gedreht (also innere Hüfte vor und äußere hinter). Mir geht das gerne so, dass ich Bertas vordere Hälfte als "mitte" empfinde / sehe. D.h. ich setze mich mit der Aufforderung, dass ich die innere Hüfte leicht vor nehme dann wieder gerade ... im Verhältnis zur Bewegungsrichtung gesehen.
Uhr 1': Bewegungsrichtung als Referenzpunkt genau vorne, Hüfte genauso. Für jemanden, der sich brav in Bewegungsrichtung orientiert, ist die Anweisung also einfach "bleib mit dem Becken gerade"?
Auf den beiden oberen Pferde sitze ich jetzt gleich, hab da nur die beiden Uhren net nebeneinander gezeichnet, weil ich noch ein Pferd übrig hatte. :cheese:
Das Pferd mit der Uhr 2: Da sitze ich quasi mit der Hüfte um ein paar Grad nach innen, wenn ich die eigentliche Mitte in der Bewegungsrichtung ansiedle. Wenn ich - wie beim obersten Pferd (Uhr 2') die 12 in der Pferdevorhand ansiedle, sitze ich im Verhältnis dazu quasi "gerade".
Also, wie sitze ich nun? Wie beim untersten Pferd oder wie bei den beiden darüber? Wie beim untersten, oder?
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Oder bin ich jetzt ganz aufm falschen Dampfer? ???
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sorry ich habe mich falsch ausgedrückt!!!
das "ziffernblatt" selbst bleibt stehen (die 12 zeigt gerade aus nach vor zum pferdekopf) nur dein schwerpunkt im becken dreht nach 14 bzw 22 uhr (oder nimm 10 nach 12 und 10 vor 12, oder 13 und 11 uhr je nach dem wie viel/wenig nötig ist bzw. abstellung man haben möchte). nicht an die beckenknochen sondern an den schwerpunkt denken aus dem man sich herauß dreht!
ist das jetzt irgendwie verständlich :cheer:
sh ist im prinzip keine andere bewegung als das einleiten einer volte nur das man die bewegung in die volte dann ins vorwärts "abbremst"
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Die 12 zeigt also beim SH ins Bahninnere, wenn die immer bei den Pferdeohren bleibt?
Und okay, wir reden vom Schwerpunkt. *schwernachdenk*
Aber den Schwerpunkt kann ich doch net gleichzeitig auf 14 und 22 Uhr schieben? ???
sh ist im prinzip keine andere bewegung als das einleiten einer volte nur das man die bewegung in die volte dann ins vorwärts "abbremst"
Ich sitz ja auch in der Volte gern falsch ... :rotw:
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Nicht gleichzeitig :zaun: Das eine ist für Schulterherein, das andere für Kruppeherein (nicht dass ich das Reiten könnte :roll:)
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von welcher hüfte redest du?
wenns deine ist dann ist es am leichtesten so erklärt: beim SH steht deine "beckenuhr" (oder sagen wir dein nabel zeigt dort hin) auf ca. 14 uhr. beim kruppherin genau in die andere richtung also auf 22 uhr.
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nein!! lass das pferd mal weg... DU sitzt auf einer uhr. und wenn du schulterherin reiten willst drehst du deinen zeiger/deinen schwerpunkt auf 14 uhr und im KH auf 22 uhr (oder 23, je nach dem wie viel abstellung)
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Tine, ich auch net. :five:
Also, wenn ich nun so sitze wie in Uhr 1 ... stimmt das dann? Was meine Schwerpunktkugel macht ist ja nochmal ne andere Gaudi, aber das Becken "steht" so?
EDIT: Ah, okay! Sorry, ich war nur noch beim SH, weil ich da grad schon nimmer durchsteig. :lol:
EDIT2: Ah ... also, wir reden aber nur vom Schwerpunkt? ???
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danke noothe!
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Tine, ich auch net. :five:
Also, wenn ich nun so sitze wie in Uhr 1 ... stimmt das dann? Was meine Schwerpunktkugel macht ist ja nochmal ne andere Gaudi, aber das Becken "steht" so?
EDIT: Ah, okay! Sorry, ich war nur noch beim SH, weil ich da grad schon nimmer durchsteig. :lol:
EDIT2: Ah ... also, wir reden aber nur vom Schwerpunkt? ???
der ja eigentlich im becken liegt :lol: also hast du NICHT die gleiche beckenstellung/drehung im SH und KH, das wollte ich eigentlich nur damit sagen :-X
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Genau, Uhr 1 für Schulterherein :nick:
Kannst du btw. auch einfach im Laufen ausprobieren: lauf einen leichten Kreisbogen, bei dem du dich mit Becken und Schulterachse an der Kreislinie ausrichtest. Und dann verlass die Kreislinie geradeaus, aber behalt den Rest bei (kannst du dir ein Verschieben einer Volte vorstellen?). Dein inneres Bein macht dabei einen deutlichen Schritt unter deinen Schwerpunkt (vor das andere Bein), während deine innere Schulter und Hüfte weiter hinten sind, als die äußere (Schulter "herein").
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Genau, Uhr 1 für Schulterherein :nick:
Kannst du btw. auch einfach im Laufen ausprobieren: lauf einen leichten Kreisbogen, bei dem du dich mit Becken und Schulterachse an der Kreislinie ausrichtest. Und dann verlass die Kreislinie geradeaus, aber behalt den Rest bei (kannst du dir ein Verschieben einer Volte vorstellen?). Dein inneres Bein macht dabei einen deutlichen Schritt unter deinen Schwerpunkt (vor das andere Bein), während deine innere Schulter und Hüfte weiter hinten sind, als die äußere (Schulter "herein").
:thup:
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Ich dachte lt. FN bleibt die Pferdehüfte nahezu gerade auf dem Hufschlag?
Schwerpunkt: Klar, liegt der IN meinem Becken. Soweit komm ich mit. :cheese: Aber es macht ja einen Unterschied in dem, was ich umsetze, ob ich an Becken drehen denke oder nur IM Becken den Schwerpunkt verschiebe?
EDIT: Wenn Uhr 1 stimmt, bleibt mein Becken aber doch gerade und nur meine Schultern drehen sich herein. Das wollte ich mir Uhr 1 jedenfalls ausdrucken. (Uhr 1' genauso).
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Ich kapiers nicht. :heul:
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Ich hab mal versucht das mit den unterschiedlichen "Ausrichtungen" zu skizzieren, natürlich übertrieben, es bleibt ja bei der "gedachten" Bewegung...
blau: Bewegungsrichtung
rot: Ausrichtung des Schultergürtels
grün: Ausrichtung im Becken
Am Ende gehts ja im Schulterherein darum, dass das Pferd mit dem inneren Hinterbein weit unter den Schwerpunkt (Richtung Körpermitte >> äußerer Schulter) tritt, die hereinkommende Schulter ist ja eher nur ein Seiteneffekt davon (so wie ich das verstanden hab zumindest). Das kann das Pferd ja garnicht mit einem starr geradeaus ausgerichteten Becken, genauso wie wir das nicht mit geradem Becken laufen können...
Wie gesagt, vom Reiten hab ich keine Ahnung, da ich mich weder mit Reitlehren beschäftige noch jemals ein Pferd geritten bin was das kann... aber in der Theorie selbst gefühlt und am Boden fand ichs so logisch :rotw:
[gelöscht durch Administrator]
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Ich dachte lt. FN bleibt die Pferdehüfte nahezu gerade auf dem Hufschlag?
wo steht das? die HH bleibt am hufschlag, aber im rumpf findet auf der innenseite eine kontraktion statt, das pferd biegt sich mehr um deinen inneren schnekel, tritt mit dem hinteren inneren bein mehr unter dem schwerpunkt.
genaugenommen läuft das pferd auf 3 "hufschlägen" (äußeres bein, inneres hintere und äußeres vorderes, und inneres vorderes jeweils in ihrer spur) verständlich :cheese: :-X
Schwerpunkt: Klar, liegt der IN meinem Becken. Soweit komm ich mit. :cheese: Aber es macht ja einen Unterschied in dem, was ich umsetze, ob ich an Becken drehen denke oder nur IM Becken den Schwerpunkt verschiebe?
du drehst das becken dadurch auch, genauso wie noothe es erklärt hat auf der kreislinie bzw. ich mit der uhr! dadurch kommt die schulter ja nach innen
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Keine Ahnung. Hab ich so im Kopf. :nixweiss:
Aber ich dachte immer, es sei gewollt, dass die Hüfte annährend (!) gerade bleibt. Also so:
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/Huefte_im_SH.jpg)
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das stimmt schon bettina, das sind eh "3 hufschläge"! die hüfte nähert sich aber noch dezent der inneren schulter an (also mehr längstbiegung).
das ändert aber trotzdem nix daran dass du deine hüfte bzw. deine körperachse nach innen drehst dafür :cheer:
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ich muss mich da jetzt auch kurz einmischen..
Die Pferdehüfte kann ja garnicht "normal" am Hufschlag bleiben.. Wenns normal ist, ist ja die Hüfte normal (also rechtwinklig) auf den reitbahnzaun - sozusagen..
wenn ich das pferd jetzt biege und vorne hereinhole geht sich das ja nicht mehr aus... :cheese:
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Meine Schultern auf jeden Fall ... aber ich dachte, der Witz ist eben genau, dass die Schultern so sind:
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/Schulterdrehung_vs_Huefte.jpg) (https://dl.dropbox.com/u/29756313/Schulterdrehung_vs_Huefte_2.jpg)
... und das Becken eher gerade?
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Wenn man die FN und ihre steifen Richtlinien mal außen vor lässt, dann kommt man vielleicht nicht so schnell durcheinander. Die Seitengänge (http://www.google.de/imgres?q=Schulterherein&hl=de&client=safari&sa=X&rls=en&biw=1631&bih=995&tbm=isch&prmd=imvns&tbnid=xzBkaWExVfCWmM:&imgrefurl=http://pferdephoto.pf.funpic.de/gang.html&docid=pNck4iqh-65QOM&imgurl=http://pferdephoto.pf.funpic.de/wissen/schulterherein.jpg&w=347&h=500&ei=wWlcUOOrGYTzsgaH04GoBw&zoom=1&iact=rc&dur=543&sig=102828353641753220849&page=1&tbnh=159&tbnw=109&start=0&ndsp=41&ved=1t:429,r:25,s:0,i:154&tx=50&ty=77) bedeuten immer Biegung (einzige Ausnahme wäre das Schenkelweichen welches aus besagter steifer Fraktion herrührt). Und wo was gebogen ist, kann es nicht gerade sein. ;)
Insofern passt sich der Reiter mit seinem Sitz und der Ausrichtung von Schultergürtel und Beckenstand genau diese Biegung an bzw. gibt sie so dem Pferd vor. Die Verlängerungen der jeweiligen Achsen (Schulter und Becken bei Mensch und Pferd) würden also in einem gemeinsamen Mittelpunkt fluchten. :)
Ist das der Fall, würde das Pferd entsprechend dieser Biegung folgen und auf den Zirkel abwenden. Also muss sich der Oberkörper des Reiters wieder der gewünschten Richtung zuwenden. Der Reiter schaut also genau dort hin, wohin das Pferd gehen soll und richtet auch seinen Oberkörper dahin aus, während das Becken weiterhin in der Achse zum Mittelpunkt der Biegung stehen bleibt. Schultergürtel und Beckenstand stehen nun von einander ab. Der Beckenstand gibt insofern die Biegung vor und der Schultergürtel zusammen mit dem Kopf des Reiters die Richtung. :P
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Ist das der Fall, würde das Pferd entsprechend diese Biegung folgen und auf den Zirkel abwenden. Also muss sich der Oberkörper des Reiters wieder der gewünschten Richtung zuwenden. Der Reiter schaut also genau dort hin, wohin das Pferd gehen soll und richtet auch seinen Oberkörper dahin aus, während das Becken weiterhin in der Achse zum Mittelpunkt der Biegung stehen bleibt. Schultergürtel und Beckenstand stehen nun von einander ab. Der Beckenstand gibt insofern die Biegung vor und der Schultergürtel zusammen mit dem Kopf des Reiters die Richtung. :P
Also genau anders rum wie in meiner Zeichnung eben??
(Oben hab ich kein Pferd ergänzt ... das wäre SH nach rechts.)
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ich muss mich da jetzt auch kurz einmischen..
Die Pferdehüfte kann ja garnicht "normal" am Hufschlag bleiben.. Wenns normal ist, ist ja die Hüfte normal (also rechtwinklig) auf den reitbahnzaun - sozusagen..
wenn ich das pferd jetzt biege und vorne hereinhole geht sich das ja nicht mehr aus... :cheese:
Doch das geht schon, wenn die Biegung eben nicht durchgängig ist. Das kann man überall dort sehen, wo die Pferd über den Kopf und Hals gebogen werden und nicht im Rumpf. :-\
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Aber wenn das Pferd nur den hals biegt ists kein schulterherein, dafür muss die vorderhand rein kommen...
okay das kann auch ungebogen passieren, ändert aber auch nix daran dass hüfte und reitplatzzaun nicht rechtwinkelig zueinander stehen
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Ich hab oben mal eben ein Pferd ergänzt.
EDIT: OKay, jetzt bin ich eh schon am Malen ... ich mal gleich mal, was ich zu der Hüftwinkelgeschichte im Kopf hab.
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Ich hab auch nochmal gemalt... die kleinen Pfeile sind die Bewegungsrichtung der Hufe, die schwarzen Kullern Hüfte und Schulter vom Pferd, der die schwarze Strich die Pferde-Wirbelsäule, die bunte dicke Linie das Becken vom Reiter...
blau: normal geradeaus
rot: normale Kreislinie
grün: SH auf der Geraden
(fehlt jetzt natürlich noch SH auf der Kreislinie ;) und das Schenkelweichen mit geradem Pferd seitwärts... )
edit: die äußere Seite des Pferdes kann sich ja nicht in die Unendlichkeit dehnen, also muss meiner Meinung nach die äußere Hüfte auch ein Stück vor kommen... aber da lass ich mich gern korrigieren!
[gelöscht durch Administrator]
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So, ich bin auch fertig mit Malen:
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/SH_undCo_Biegung_Hueftwinkel.png)
(Die Zeichnung von dem Pferd ist nicht von mir.)
An sich seh ich das schon ähnlich, die äußere Seite ist natürlich begrenzt dehnbar. Aber an sich kann die Hüfte (bzw. die Linie quer durch die Hüfte) schon eine Zeitlang im rechten Winkel zur Bande bleiben?
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Also genau anders rum wie in meiner Zeichnung eben??
Nein auch nicht genau anders herum sondern gerade aus, in die Richtung wohin Du reiten möchtest.
Also Schulterherein so wie Du es skizziert hast, wäre auf der rechten Hand (Bande links).
Für die Einleitung der Stellung nach innen, dreht sich der ganze Oberkörper (Schultergürtel und Beckenstand) des Reiters kurz nach innen ein. Bevor nun das Pferd abwendet, steuert der Oberkörper (Schultergürtel) wieder zurück (Ausrichtung gerade aus) und das Becken erhält die Biegung (bleibt auf 1 Uhr). Der innere Schenkel unterstützt nun beim Abfußen des inneren Hinterbeins (rechts) ein vermehrtes Untertreten und die innere Hand des Reiters ermöglicht den Vortritt (geht vor), während der äußere Schenkel und die äußere Hand verwahren (Anlehnung) und die Biegung erhalten.
Klingt recht kompliziert, wenn man es beschreibt, ist es aber nicht, wenn man es fühlt. 8)
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Moment ... ich wollte ja das Schenkelweichen dazu nehmen. *kurzänderngeh*
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Das mit dem Pferdebecken geradeaus wäre dann ein Schultervor :juck:
Schultervor (http://www.pferdewissen.ch/bilder/seitengaenge/schultervor.gif) & Schulterherein (http://www.pferdewissen.ch/bilder/seitengaenge/schulterherein.gif)
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Bevor nun das Pferd abwendet, steuert der Oberkörper (Schultergürtel) wieder zurück (Ausrichtung gerade aus) und das Becken erhält die Biegung (bleibt auf 1 Uhr).
:juck: Das IST aber genau anders herum, wie ich mir das denke (und gezeichnet habe).
Meine Schulter dreht sich mit der Pferdeschulter mit, meine Hüfte richtet sich wieder in Richtung Bewegungsrichtung (grade nach vorne) aus.
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So, ich bin auch fertig mit Malen:
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/SH_undCo_Biegung_Hueftwinkel.png)
(Die Zeichnung von dem Pferd ist nicht von mir.)
An sich seh ich das schon ähnlich, die äußere Seite ist natürlich begrenzt dehnbar. Aber an sich kann die Hüfte (bzw. die Linie quer durch die Hüfte) schon eine Zeitlang im rechten Winkel zur Bande bleiben?
Auf den Skizzen ist sie das doch nicht. Sicher könnte sie das in einem ganz bestimmten Winkel. Aber dadurch dass die innere Seite sehr viel kürzer ist, durch die Biegung wird sich das in der bewegung schnell ändern. Das Gefühl in deinen Sitzbeinhöckern kommt dir so vor als würdest Du rückwärts Rad fahren und die Rotation auf der inneren Seite beschreibt einer deutlich größeren Kreis als die auf der äußeren, weil die Hüfte des Pferdes sich innen weiter absenkt durch das vermehrte Untertreten. Sie beschreibt also einen längeren Weg und damit kann der Rechte Winkel nicht gehalten werden. Wird er gehalten ist die Biegung nicht durchgängig.
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Waaah, jetzt bitte nicht grad gleichzeitig auch noch wieder von meiner Hüfte anfangen! :panik:
:lol:
Ich trenn das eben mal ab, übrigens. Wartet mal kurz mit schreiben, bitte.
Sehr spannend das. :dops:
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Das mit dem Pferdebecken geradeaus wäre dann ein Schultervor :juck:
Schultervor (http://www.pferdewissen.ch/bilder/seitengaenge/schultervor.gif) & Schulterherein (http://www.pferdewissen.ch/bilder/seitengaenge/schulterherein.gif)
Nö, die Biegung und somit die Abstellung sind da nur unterschiedlich.
Ein Schulter vor ist eben noch nicht ganz ein Schulterherein. Das ist schon alles. Es handelt sich aber um die gleiche Lektion.
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Ach Mensch, ich muss los... bin aber schon auf das Ergebnis gespannt heute Abend!
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So, also jetzt nochmal zum SH und der PFERDE-Hüfte.
Ich dachte immer, es sei eben grade der Unterschied, dass ich das Pferd im SH mit der Vorhand im Prinzip (und jetzt mal stark idealisiert) hereinbiege, während die Hüfte an sich die Position beibehält. An sich! Dass es sich dabei nicht immer um einen perfekten 90°-Winkel handelt ist mir schon klar.
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/SH_undCo_Biegung_Hueftwinkel.png)
Aaaaaber, wenn die Hüfte sich vom Winkel her in dem Maß mit rein dreht wie die Schulter, hab ich ja Schenkelweichen?
So. Und dann, wenn ich also davon ausgehe, dass die Pferdehüfte annähernd gerade bleibt, dann tut das auch meine Hüfte ...
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/Schulterdrehung_vs_Huefte_2.jpg)
... während sich meine Schulter mit in die Biegung dreht:
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/Schulterdrehung_vs_Huefte.jpg)
So denk ich mir das in meiner Welt. :cheese:
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So. Und um dann die Verwirrung komplett zu machen:
Ich denke mir also, ich sitze im SH wie hier links:
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/Schulterherein_Hueftenachau%C3%9Fendrehen.png)
Da ich meine Hüfte aber sonst auch nach den Pferdeohren ausrichten würde, wie rechts zu sehen, muss ich quasi, damit sie im SH parallel zur Pferdehüfte bleibt, die Hüfte in dem Fall leicht nach links herum denken.
Das denke ich meinte Heike, wenn sie mir erklärt, meine innere Hüfte geht nach vorne und die äußere nach hinten.
EDIT: Hab einmal rechts und links vertauscht... :rotw: *ausgebessert*
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So, also jetzt nochmal zum SH und der PFERDE-Hüfte.
Ich dachte immer, es sei eben grade der Unterschied, dass ich das Pferd im SH mit der Vorhand im Prinzip (und jetzt mal stark idealisiert) hereinbiege, während die Hüfte an sich die Position beibehält. An sich! Dass es sich dabei nicht immer um einen perfekten 90°-Winkel handelt ist mir schon klar.
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/SH_undCo_Biegung_Hueftwinkel.png)
Nein! Das wäre die steife FN-Variante, die so aber auch nicht gemeint ist und nur so praktiziert wird, weil in der steifen Reiterei eben von vorne nach ihnten und nicht von hinten nach vorne geritten wird, um das mal ganz drastisch zu sagen. :neinnein:
Vielmehr geht es darum erst einmal gebogen gerade aus zu reiten (da wird dann auch nix hereingezogen oder -gebogen). Ziel dieser Übung ist es, mehr Last mit der inneren Hand auch auf der Geraden aufzunehmen, was sonst ja eher im Zirkel der Fall ist.
Für das Pferd ist es jedoch einfach zu verstehen, wenn es auch auf einer gebogenen Linie dabei geht. Doch es fällt dann zu sehr auf die innere Schulter und darum versuchen wir das nun in die gerade Bewegung mitzunehmen. Wir reiten also gerade aus, während das Pferd gebogen geht. Hat es dann mit der Schulter mehr Abstellung zur Bande, sind wir im Schulterherein. Und ist die Abstellung an der Kruppe größer, dann sind wir im Kruppe herein. Wäre sie vorne und hinten gleich, das Pferd jedoch gebogen, sind wir dort wo wir hin wollten (Ziel). Insofern sind dies Beides nur Zwischenschritte und der einfachste davon wäre das Schulter vor, der sich bereits mit dem inneren Schenke erreichen ließe, wenn das Pferd gut auf dessen Hilfe reagiert.
Aaaaaber, wenn die Hüfte sich vom Winkel her in dem Maß mit rein dreht wie die Schulter, hab ich ja Schenkelweichen?
Nein! Beim Schenkelweichen stehen Schulter und Hüfte des Pferdes parallel zu einander. Es ist also nicht gebogen und läuft nur mit kreuzenden Beinen in entsprechender Abstellung zur Bande. Das ist also komplett Murks und dem Ziel überhaupt nicht dienlich. Aber es hilft sich weiter zu versteifen, besonders im Rücken. :pfeif:
So. Und dann, wenn ich also davon ausgehe, dass die Pferdehüfte annähernd gerade bleibt, dann tut das auch meine Hüfte ...
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/Schulterdrehung_vs_Huefte_2.jpg)
Wenn sie das täte, dann würde sich das Pferd nicht im Rücken biegen. Wir wären wieder bei der oftmals praktizierten aber dennoch nicht gewollten, steifen FN-Version, wo die Biegung nur im Hals erfolgt und an der Schulter endet.
Dein Becken sollte also die Winkelhalbierende zwischen Schulter und Hüfte des Pferdes sein, also sich auf die gewollte Biegung im Rücken ausrichten, bzw. diese einleiten (das Pferd richtet sich dann darauf aus und passt sich dem an).
... während sich meine Schulter mit in die Biegung dreht:
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/Schulterdrehung_vs_Huefte.jpg)
Dein Blick und die Ausrichtung deines Oberkörpers bestimmen die Richtung in die ihr euch bewegt. Würde der Schultergürtel sich so ausrichten, dann geht ihr auf einer gebogenen Linie und nicht mehr gerade aus.
Uff! :schwitz2:
Also genau umgekehrt, als wie Du dir das so vorgestellt hast, zumindest in meiner Welt. :cheer:
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Das denke ich meinte Heike, wenn sie mir erklärt, meine innere Hüfte geht nach vorne und die äußere nach hinten.
Das tut sie dann in der Bewegung ganz automatisch, wenn sie mitgeht.
Ich spreche jedoch von dem Impuls und der Ausrichtung.
Die Ausrichtung ist geradeaus (Schultergürtel) und der Impuls kommt von hinten nach vorne (Beckenstand).
Man kann das so statisch einfach nicht erklären. Das muss man fühlen.
Susanne hat mich mit geschlossenen Augen und ohne Zügel reiten lassen. So sollte ich dann abwenden usw. Dabei konnte ich das super spüren, was mir mit Worten nicht zu erklären war. :nick:
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Manni, ich gehe heute abend auf deinen Post ein, ich erzähle euch erst noch, wie ich mir das in meiner Welt zu ende denke. ;)
Ich würde also immer so reiten, dass meine Hüfte = Pferdehüfte, meine Schultern = Pferdeschultern. (Wo ich dann hinschaue, ist vielleicht nochmal was anderes? Aber dann kenn ich mich gar nimmer aus, also lass ich die Blickrichtung in meiner Überlegung mal eben weg.)
Damit haben wir also in meiner Welt so ein SH (gleiche Grafik wie oben):
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/Schulterherein_Hueftenachau%C3%9Fendrehen.png)
Der 4teilige Kreis soll meine Hüfte sein, der Pfeil verdeutlicht die Ausrichtung derselben, des Gewurtschtel mit den Haaren sind meine Schultern. :cheese:
Und so ein Kruppeherein:
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/Travers_Hueftenachau%C3%9Fendrehen.png)
Und DANN sind wir bei dem Punkt, dass IN RELATION zum Pferd (und NUR, wenn ich es so betrachte!) die Hüfte das gleiche macht!
ABER: In Relation zur Bewegungsrichtung (!) ist es unterschiedlich.
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/SH_und_Travers.png)
Und eigentlich ist das dann fast egal, ob ich sage, Menschen-Hüfte bleibt im SH gerade ODER dreht sich ein wenig mit in die Biegung ... vom Pferd aus gesehen ist die Position, die ich oben drauf einnehme, immer die gleiche (siehe da, wo es übereinander gelegt ist), weil mein Becken immer mit der Pferdehüfte mitmacht.
Nur wenn ich es in Relation zur Bande bzw. zur Bewegungsrichtung sehe, macht es einen Unterschied!
So. Bettina Ende ... ich geh jetzt mal mit Berta spazieren. :confused:
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Hab des letzte Bild noch geändert, da war des falsche drin.
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Da ich meine Hüfte aber sonst auch nach den Pferdeohren ausrichten würde, wie links zu sehen, muss ich quasi, damit sie im SH parallel zur Pferdehüfte bleibt, die Hüfte in dem Fall leicht nach links herum denken.
Das denke ich meinte Heike, wenn sie mir erklärt, meine innere Hüfte geht nach vorne und die äußere nach hinten.
Ich hab jetzt alle Beiträge zweimal gelesen, ich kam einfach nicht dahinter, was ihr meint. Also es geht jetzt nicht darum, wohin man den Schwerpunkt/das Gewicht verschiebt, sondern nur um die Stellung des Beckens? Dann kenn ich Schulter parallel zur Pferdeschulter, Becken parallel zum Pferdebecken. Also stimme ich dir in Bezug auf die zitierte Erkenntnis zu, siehe Drehsitz (man neigt sicher eher dazu, Becken und Hüfte zusammen zu drehen und dann wäre die innere Hüfte hinten). Sonst würde man ja abwenden. Ich selber drehe das Becken gar nicht wirklich, sondern versuche mit einer Verlagerung des Schwerpunkts das innere HB Richtung äußere VB zu "schubsen", also unter den SP. Allerdings vergesse ich dabei die Schultern :cheese:
Zur Verwirrung mit dem Schenkelweichen: Da ja im SH ein gewisser Grad an Biegung erforderlich ist, nähert sich die innere Pferdehüfte der inneren Pferdeschulter an. Dann kann ja kein Schenkelweichen rauskommen.
Trotzdem glaube ich, dass diese Biegung eine Idealvorstellung ist und nicht in soooo großem Maße vom Pferd umzusetzen ist, wie man sich das vorstellt, weil anatomisch halt schwer möglich. (Bevor Einwände kommen, ich hab RU nach der Akademischen Reitweise, wo sehr darauf geachtet wird und ich weiß, wie es aussieht, wenn die innere Hüfte vorkommt, trotzdem finde ich das überbewertet).
Siehe hier:
http://www.klassikreiten.de/files/boldt5vb_klein_197.jpg (http://www.klassikreiten.de/files/boldt5vb_klein_197.jpg)
Oder hier mal spicken (wobei ich das SH nicht so überkorrekt finde, aber die Perspektive ist interessant): http://www.youtube.com/watch?v=u91N-voqAHo
Zum "FN"-Reiten: Ich bin echt müde, das immer zu lesen und zu hören. Die Richtlinien sind nicht schlecht, sondern die Leute, die das im Namen der FN schlecht reiten. Es gibt genauso viele schlechte (SH-)Reiter anderer "Schulen". Um beim Beispiel Akademik zu bleiben, da gibt's genauso viel Rumgeschlurfe und schlicht überbogene Pferde, deren SH genauso weit weg ist von korrekt wie bei manchen "FN-Reitern".
EDIT: Leider ist es so nicht mehr so anschaulich, aber für die Direktverlinkung von Fremdgrafiken kann das Forum sonst was auf die Finger kriegen (Trafficklau). Daher hab ich es in einen Link umgewandelt. VLG, Bettina
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Würde dein Pferd dabei aufrecht gehen, wie Du, könnte diese Logik durchaus greifen und wäre, nebenbei bemerkt, auch sehr viel einfacher zu verstehen.
Doch wie soll dein Pferd erkennen, dass es mit seiner Schulter deiner folgen soll, wenn das Becken dazwischen eher bleibt wo es ist? :juck:
Du möchtest ja etwas einleiten und von der Parallelität (normal gerade aus) abweichen zu einer Veränderung (gebogen gerade aus). Das braucht einen Impuls und eine Ausrichtung. Ändert sich nur die Ausrichtung (Schulter) und fehlt der Impuls (Becken), wird dich dein Pferd kaum verstehen. Und gibt es einen Impuls (spürbare Bewegung im Becken) aber die Ausrichtung (Blickrichtung und Körperhaltung dazu passend), wird das Pferd zwar wissen, dass es etwas ändern soll aber nicht in welche Richtung.
Es geht beim Reiten ja nicht um eine Technik sondern um Kommunikation. Daher gibt es auch keine "Knöpfe" die man nur zu drücken braucht, sondern Hilfen sich besser zu verstehen. Das Becken und der Oberkörper sind Körperhilfen. Es wäre auch möglich dieses Schulterherein durch eine Stimmhilfe einzuleiten, die man bei der Bodenarbeit z. B. erarbeitet hat. Steffi benutzt dafür z. B. ein Schnucken mit der Zunge. Dann kann man auch gerade auf dem Pferd sitzen bleiben, denn es weiß ja was es tun soll. :pfeif:
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Oder hier mal spicken (wobei ich das SH nicht so überkorrekt finde, aber die Perspektive ist interessant): http://www.youtube.com/watch?v=u91N-voqAHo
:danke2: für das Video.
Da sieht man sehr schön, dass der Rücken eben kaum gebogen wird aber der Hals deutlich überbogen ist (Ergebnis der Arbeit von vorne nach hinten).
Eine Biegung sollte gleichmäßig durch den Körper gehen und das ist so nicht zu erreichen, weil sich das Pferd im Hals natürlich leichter biegen kann als im Rücken.
Würde es sich jedoch von hinten nach vorne biegen, wäre es gleichmäßiger, weil weniger bis nach vorne durchkommt aber dort leichter angenommen werden kann.
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Ich hab jetzt alle Beiträge zweimal gelesen, ich kam einfach nicht dahinter, was ihr meint. Also es geht jetzt nicht darum, wohin man den Schwerpunkt/das Gewicht verschiebt, sondern nur um die Stellung des Beckens?
Mir schon, ja.
Was mein Schwerpunkt macht, ist vermutlich nochmal die andere Frage, nämlich ja eben die, wie ich mein Gewicht dann noch mit einsetze. Mir gehts erstmal nur darum: Welche Position nimmt mein Becken ein?
Dann kenn ich Schulter parallel zur Pferdeschulter, Becken parallel zum Pferdebecken. Also stimme ich dir in Bezug auf die zitierte Erkenntnis zu, siehe Drehsitz (man neigt sicher eher dazu, Becken und Hüfte zusammen zu drehen und dann wäre die innere Hüfte hinten).
Genau!
Sonst würde man ja abwenden. Ich selber drehe das Becken gar nicht wirklich, sondern versuche mit einer Verlagerung des Schwerpunkts das innere HB Richtung äußere VB zu "schubsen", also unter den SP. Allerdings vergesse ich dabei die Schultern :cheese:
Zur Verwirrung mit dem Schenkelweichen: Da ja im SH ein gewisser Grad an Biegung erforderlich ist, nähert sich die innere Pferdehüfte der inneren Pferdeschulter an. Dann kann ja kein Schenkelweichen rauskommen.
Was aber wieder dafür sprechen würde, dass die Linie durch Pferdehüfte annähernd (!) in einen 90°-Winkel zur Bande kommt, oder? Wenn ich mir oben das Bild vom Schenkelweichen anschaue (gerades Pferd, nur gestellt) und es biege, die Abstellung zur Bande aber beibehalte, nähern sich innere Hüfte und innere Schulter an und der Winkel der Hüfte verändert sich in die Richtung, wie er auf dem SH-Bild ist?
Trotzdem glaube ich, dass diese Biegung eine Idealvorstellung ist und nicht in soooo großem Maße vom Pferd umzusetzen ist, wie man sich das vorstellt, weil anatomisch halt schwer möglich.
Dass die Bilder alle das Pferd in übertriebener Weise darstellen und so viel Biegung gar nicht stattfindet, weiß ich an sich. Aber mir gehts jetzt grade ums grundlegende Verständnis und dafür find ich deutliche Zeichnungen grade besser.
Zum "FN"-Reiten: Ich bin echt müde, das immer zu lesen und zu hören. Die Richtlinien sind nicht schlecht, sondern die Leute, die das im Namen der FN schlecht reiten. Es gibt genauso viele schlechte (SH-)Reiter anderer "Schulen". Um beim Beispiel Akademik zu bleiben, da gibt's genauso viel Rumgeschlurfe und schlicht überbogene Pferde, deren SH genauso weit weg ist von korrekt wie bei manchen "FN-Reitern".
Ich gehe mal davon aus, dass ich damit nicht gemeint bin, ich sehe es nämlich genauso. :nick:
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Würde dein Pferd dabei aufrecht gehen, wie Du, könnte diese Logik durchaus greifen und wäre, nebenbei bemerkt, auch sehr viel einfacher zu verstehen.
Doch wie soll dein Pferd erkennen, dass es mit seiner Schulter deiner folgen soll, wenn das Becken dazwischen eher bleibt wo es ist? :juck:
Weil meine Hände an meinen Schultern dran hängen und die die Zügel halten. Wenn sich meine Schultern also ins Bahninnere drehen, lege ich damit den äußeren Zügel an den Hals und sage dem Pferd so über den indirekten Zügel, dass ich von der Vorhand gerne möchte, dass sie sich nach innen bewegt, während der innere Zügel die Stellung erhält. Das Becken bleibt (zumindest in meiner Vorstellung) auf die Pferdehüfte ausgerichtet und das bekommt das Pferd erstens durch meine Gewichtsverteilung mit (die hab ich ja aber gedanklich grade noch ausgeklammert, weil ich dann selber wieder nimmer ganz durchsteig :rotw:) und zweitens hängen an meiner Hüfte meine Bein dran, die somit den restlichen Rumpf beeinflussen können. Insofern glaube ich schon, dass das in der Praxis so funktioniert, auch ohne dass das Pferd aufrecht geht.
[...]
Es geht beim Reiten ja nicht um eine Technik sondern um Kommunikation. Daher gibt es auch keine "Knöpfe" die man nur zu drücken braucht, sondern Hilfen sich besser zu verstehen. Das Becken und der Oberkörper sind Körperhilfen. Es wäre auch möglich dieses Schulterherein durch eine Stimmhilfe einzuleiten, die man bei der Bodenarbeit z. B. erarbeitet hat. Steffi benutzt dafür z. B. ein Schnucken mit der Zunge. Dann kann man auch gerade auf dem Pferd sitzen bleiben, denn es weiß ja was es tun soll. :pfeif:
DOCH, mir geht es grade genau darum: um die zugrundeliegende Technik und Mechanik. :nick:
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Und jetzt nochmal zur Hüftstellung:
Wenn ich also jetzt mal nicht davon ausgehe, dass die Achse der Pferdehüfte genau im 90°-Winkel zum Hufschlag bleibt, so ist es aber doch trotzdem der Fall, dass ich mit der Schulter einen "steileren" Winkel nach innen habe, als mit der Hüfte? Oder? Also Stichwort Drehsitz.
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/SH_Huefteanders.png)
Dann hab ich also, wenn ich das obere mal als die Uhr nach Sparko-Steffi sehe, meine Beckenmitte zeigt auf 14 Uhr, wie Steffi meinte ...
... aber wenn ich die 12 nicht in der Bewegungsrichtung sehe, sondern zwischen den Pferdeohren, wie bei der unteren Uhr, dann dreht sich mein Becken eben gegen den Uhrzeigersinn (also nach außen) und ich nehme gedanklich die innere Hüfte vor und die äußere zurück, um das Becken auf die Pferdehüfte ausgerichtet zu haben.
ENDERGEBNIS: Das selbe .... nur mit anderem Bezugspunkt erklärt.
Stimmt das denn dann so?
Falls ja, bin ich dann jetzt bereit für Input wohin das Gewicht kommt. :cheese:
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Hallo Bettina,
da ich absolut keinen Durchblick habe bei den Zeichnungen, kann ich Dir darauf hin leider nicht antworten. Was ich aber weiß, ist, dass sich die Lehrmeinungen bezüglich der Gewichtshilfen stark unterscheiden. Es gibt die "innen Belaster" und die "außen Belaster" und beide meinen, dass sie recht haben.
Ich reite das SH tatsächlich zum einen mit der Stimmhilfe, die Mána seit 12 Jahren kennt und zum anderen häufig auch ohne Stimme. Dann drehe ich leciht die Schultern nach innen (innere Schulter bleibt hinten, äußere kommt vor), bleibe im Becken eher geradeaus und habe Kontakt am inneren Schenkel und inneren Zügel. Je gerader ich im Becken bleibe, umso eher verringert Mána den Grad der Abstellung.
Entscheidend bei dieser Übung ist für mich das Spüren der Rückenbewegung. Je langsamer und akzentuierter Mána sich bewegt, umso besser fühle ich das Untertreten des inneren Hinterbeines und die Rückenbewegung.
Meine persönliche Meinung ist, dass die Übung umso effektiver wird, je weniger das Pferd die Beine z.b. vorne kreuzt, sondern wirklich gebogen, möglichst frei lernt, die Schulter zu bewegen. Das Untertreten des inneren Hinterbeines ist mir dabei 1000x mehr Wert als das Kreuzen der Vorderbeine. Gerade Pferde mit Athrose- oder Reheerkrankungen können vom SH ungemein profitieren, aber nur, wenn das Kreuzen der Vorderbeine absolut vermieden wird. Aber wie gesagt, dass ist Steffi-Privat-Meinung.
Liebe Grüße
Steffi
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da ich absolut keinen Durchblick habe bei den Zeichnungen, kann ich Dir darauf hin leider nicht antworten.
:rotw:Was ich aber weiß, ist, dass sich die Lehrmeinungen bezüglich der Gewichtshilfen stark unterscheiden. Es gibt die "innen Belaster" und die "außen Belaster" und beide meinen, dass sie recht haben.
Ja, das hab ich auch im Hinterkopf. Deswegen meinte ich oben, dass ich die Gewichtshilfe an sich (wohin bewegt sich mein Schwerpunkt) grade mal noch außen vor lassen wollte. Das ist ja auch nochmal ein strittiger Punkt.
Ich hab dazu wohl ähnliches im Kopf wie du, wenn ich das richtig heraus lese, nämlich eher zentriert.
Vom Gewicht her zentriert sitzen kann ich ja aber immer, sowohl mit Becken auf 14 Uhr oder 12 Uhr oder 10 Uhr oder was auch immer. Deswegen wollte ich für mich jetzt erstmal geklärt haben, wie meine Beckenposition ist.
DANKE allen übrigens schon mal für den Input! Ich finds sehr spannend. :cheer:
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Das ist tatsächlich ein interessanter Punkt, ich persönlich wäre immer von der oberen Uhr ausgegangen in meinem Bild... weiheiheiiiil die Bewegungsrichtung des Pferdes soll ja geradeaus bleiben, da hab ich eine fixe Linie, die Pferdeohren können je nach Biegung und Abstellung (und Können des Reiters :tuete:) ja sonstewo sein :cheese:
Hab im übrigen nochmal in meinem Kopf gekramt, denn beim Centered Riding Kurs im Sommer gings um die Schulterhereinwechsel auf der Mittellinie, warum auch immer man das so reiten möchte. Da haben sie das auf dem Pferd und auf dem Trampolin durchprobiert, und am Ende waren Becken, Schultern und auch der Kopf in die Biegung ausgerichtet (des Reiters natürlich). Fühlte sich beim Laufversuch auch vorhin so auch am besten an :juck:
Beim SH am Boden soll ich aktuell nur aufs Hinterbein achten, die Abstellung vorn kommt dann fast von allein. Aber wie gesagt, keine Ahnung ob ich das reiten könnte.
Edit: man schreibt ihr viel :umfall:
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Das ist tatsächlich ein interessanter Punkt, ich persönlich wäre immer von der oberen Uhr ausgegangen in meinem Bild... weiheiheiiiil die Bewegungsrichtung des Pferdes soll ja geradeaus bleiben, da hab ich eine fixe Linie, die Pferdeohren können je nach Biegung und Abstellung (und Können des Reiters :tuete:) ja sonstewo sein :cheese:
Ja, genau. Aber das Pferd hab ich halt immer unter mir. :cheese: Bezugssystem zum Mitnehmen quasi. :happy:
Jedenfalls ist der Sitz an sich eben vom Pferd aus gesehen im KH und SH genau gleich ... weil es ja auch beides von oben erstmal gleich aussieht. Nur die Bewegungsrichtung und die Lage der Bande ist dann eine andere.
Aber wenn ich es in Relation zur Bande ankucke (also mit "außenliegender" Uhr, wie auf dem Bild die obere), dann hab ich einmal Becken gerade oder leicht nach innen (je nachdem was die Pferdehüfte halt macht) und einmal Becken nach außen ausgerichtet. Also wie Steffi meinte: 14 Uhr und 22 Uhr ...
... nur dass ich auf eine andere Uhr gekuckt hab. :)
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:sekt1:
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:dops: :dops: :dops: :laola:
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... und damit es wieder spannend wird: :pfeif:
Wie ist denn nun die Pferdehüfte in der Idealvorstellung im SH?
(Gehen wir der Einfachheit halber jetzt mal nur vom Pferd aus bitte, ohne Mensch drauf.)
Ich dachte eben immer, dass der Gedanke des SH, wie es auf 3 Spuren geritten wird (also nach FN-Richtlinien, wenn man so will), u.a. der ist, dass es eine Lektion ist, die Biegung herstellt, statt sie einfach nur vorauszusetzen. (Hab ich mal irgendwo gelesen, weiß leider nicht mehr wo, schien mir aber einleuchtend.)
Wenn ich von einer auf dem Hufschlag bleibenden Hüfte ausgehe (also der 90°-Winkel) und die VH hereinführe, so dass das äußere Vorderbein vor dem inneren Hinterbein ist, dann erzeuge ich dadurch quasi Biegung. Denn die innere Seite verkürzt sich, die äußere längt sich. (Nebenbei tritt das innere HB untern Schwerpunkt und macht die äußere Schulter frei?)
Und je mehr die Pferde-Hüfte auch von diesem 90°-Winkel abweicht und sich mit in die Bahn dreht, desto weniger Biegung habe ich doch, wenn die Abstellung vorne gleichbleibt, oder nicht?
Ich hab da nämlich mal 120 Seiten bei Racinet drüber gelesen mich durchgequält :rotw: und der sieht das ja alles anders als die FN. Der sagt wiederum, die Hüfte im 90°-Winkel ist Blödsinn, die Hüfte muss sich auch mit reindrehen und die Vorhand dafür mehr (weil es sonst zu wenig gebogen ist) und deswegen sollte man es generell auf 4 Hufschlägen reiten.
Ich fand das alles sehr einleuchtend ... bis ich ein Video von ihm gesehen habe. Und da sah ich nur einen durchhängenden Rücken. Seitdem stell ich das also dann doch wieder in Frage und das SH auf 3 Spuren mit "unter den Schwerpunkt fußen" (was Racinet auch in Frage stellt) erscheint mir doch sinnvoller.
(Wobei es auf 4 Spuren als eher lösend gilt, das "weiß" ich. Sprich, hab ich mal wo gelesen.)
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Was bedeutet denn: lösend? Was wird von wem gelöst?
Wenn wir uns lösen gehen wir in eine Dehnung, um verkürzte Muskeln wieder etwas zu verlängern und somit lockerer zu machen. Dazu wärmen wir uns auf usw.
Beim Pferd ist das ähnlich. Darum wird es überstellt und muss sich so mehr dehnen. Geht es dabei auf vier Spuren, muss es auch seitlich längere Tritte machen usw.
Die Muskulatur wird also gelöst.
Eine Verlängerung tritt jedoch nur auf der nach außen gebogenen Seite ein, während die innere sich stark verkürzt. Das ist dann der Haken und ich muss es abwechselnd auch auf der anderen Seite machen, um dies wieder auszugleichen usw.
Beim Schenkelweichen bliebe der Rücken jedoch gerade und damit ist der gymnastizierende Wert an dieser Stelle gleich Null. Diese Lektion führt also nicht zu dessen Lösung sondern genau zu dem Gegenteil, der Verspannung im Rücken.
Soll sich jeder unabhängig von Richtlinien da selbst sein Bild von machen.
Wenn der Rücken durchhängt (habe das Video leider nicht gesehen), dann wird er nicht getragen. Und getragen werden soll er bitte nicht von einem verspannten Rücken. Das macht das Reiten absolut unbequem und steif. Er möchte also bitte sich in der Bewegung mit bewegen (heben und senken). Dazu wird er in der Entspannung natürlich auf wider losgelassen und hängt kurzeitig durch. In der Anspannung wird er dann wieder angehoben usw. Der Reiter sitzt also in einer Senfte und nicht auf einem Brett.
Ich verstehe nicht warum dieses steife Reiten so toll sein soll, denn ich habe es vergleichsweise als äußerst unangenehm empfunden. Daher lege ich nunmehr wert darauf, dass mein Pferd seinen Rücken in der Bewegung schwingen lassen kann und eben nicht festhält oder gar wegdrückt.
Diese Elastizität aus dem Rücken, wird durch Biegung gefördert. Dabei geht eine Welle durch den ganzen Körper und die kann nur im Fluss bleiben, wenn an keiner Stelle etwas fixiert wird. Somit darf ich auch nicht den Kopf des Pferdes so einengen oder gar festhalten. Er zeigt mir an, wie gut ich reite und das Pferd gehen kann, erst wenn er losgelassen wird.
Hängt dann jedoch der Rücken durch, kann er den Reiter nicht tragen. Der Reiter sollte absteigen und die Muskulatur entsprechend vom Boden aufbauen. Das macht natürlich mehr Arbeit, als einen Spannungsbogen über den Rücken zu erzeugen und beim reiten das Pferd zusammen zu schieben, sodass der Rücken nicht mehr schwingt und oben festgehalten wird. Auf diese Weise trägt sich der Reiter quasi selbst, was er in seinem eigene Rücken zu spüren bekommt. :pfeif:
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Ich reite das SH tatsächlich zum einen mit der Stimmhilfe, die Mána seit 12 Jahren kennt und zum anderen häufig auch ohne Stimme. Dann drehe ich leicht die Schultern nach innen (innere Schulter bleibt hinten, äußere kommt vor), bleibe im Becken eher geradeaus und habe Kontakt am inneren Schenkel und inneren Zügel. Je gerader ich im Becken bleibe, umso eher verringert Mána den Grad der Abstellung.
Das wäre dann genau so, wie Bettina es gerne machen möchte. Also scheint das ja dann auch zu gehen, sofern das Pferd weiß, was es tun soll. Ist also ein Beweis für die Kommunikation und gegen die Mechanik. :cheer:
Meine persönliche Meinung ist, dass die Übung umso effektiver wird, je weniger das Pferd die Beine z.b. vorne kreuzt, sondern wirklich gebogen, möglichst frei lernt, die Schulter zu bewegen. Das Untertreten des inneren Hinterbeines ist mir dabei 1000x mehr Wert als das Kreuzen der Vorderbeine. Gerade Pferde mit Athrose- oder Reheerkrankungen können vom SH ungemein profitieren, aber nur, wenn das Kreuzen der Vorderbeine absolut vermieden wird. Aber wie gesagt, dass ist Steffi-Privat-Meinung.
:uschreib:
Das sehe ich auch so und darum ist das Schenkelweichen eher als Gift zu bewerten.
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Beim Schenkelweichen bliebe der Rücken jedoch gerade und damit ist der gymnastizierende Wert an dieser Stelle gleich Null. Diese Lektion führt also nicht zu dessen Lösung sondern genau zu dem Gegenteil, der Verspannung im Rücken.
dann bist du einfach noch kein korrektes sw geritten, sorry ;-)
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Ich reite das SH tatsächlich zum einen mit der Stimmhilfe, die Mána seit 12 Jahren kennt und zum anderen häufig auch ohne Stimme. Dann drehe ich leicht die Schultern nach innen (innere Schulter bleibt hinten, äußere kommt vor), bleibe im Becken eher geradeaus und habe Kontakt am inneren Schenkel und inneren Zügel. Je gerader ich im Becken bleibe, umso eher verringert Mána den Grad der Abstellung.
Das wäre dann genau so, wie Bettina es gerne machen möchte. Also scheint das ja dann auch zu gehen, sofern das Pferd weiß, was es tun soll. Ist also ein Beweis für die Kommunikation und gegen die Mechanik. :cheer:
Ohne mir jetzt anmaßen zu wollen, dass ich irgendwas "besser" kann oder weiß, glaube ich schon, dass es eigentlich der Standard ist, dass die Menschenhüfte der Pferdehüfte und die Menschenschultern den Pferdeschultern folgen ... und nicht umgekehrt, wie du es beschrieben hattest?
Zum Schenkelweichen: Eberhard Weiß hat beim Kurs, wo ich damals zugeschaut habe, gemeint, er lässt Schenkelweichen generell nur im Schritt reiten, weil es im Trab aus seiner Sicht so ist, dass es eher negative Effekte hat.
Im Schritt findet er es aber eine wertvolle Übung, durch die lösende (=locker machende) Wirkung und den sog. "Schenkelgehorsam".
Das ist es zumindest, was ich dazu noch im Kopf habe, keine Gewähr auf Vollständigkeit oder vollständige Richtigkeit.
ABER: Das sagt mir immer noch alles nix über die Pferdehüfte im SH. :cheese:
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Zum Formen im Stehen und der Rotation der Wirbelsäule bis hin zur Hüfte hier mal ein Video (http://www.youtube.com/watch?NR=1&feature=endscreen&v=G60f-ZvyKDo) von B.B. 8)
Hier (http://www.youtube.com/watch?v=kzKZlKgs720&feature=channel&list=UL) sieht man die gleichmäßige Biegung des gestellten Pferdes im Rücken auch sehr schön und das innere Abkippen der Hüfte bei höchster Anspannung. :lupe:
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Joa. Und auch Branderup reitet ein
böses FN-SH auf 3 Spuren. :grinwech: Nachtrag: Zumindest stellt er in seinem Buch so dar.
... Das sagt mir aber auch immer noch nix über die Hüfte und wie ich mir das nun vorstellen muss. *quengel* :cheese:
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Drei Spuren ist ja auch richtig, sonst wäre es kein Schulterherein sondern nur ein Schultervor, weil die Abstellung halt größer ist. Auf vier Spuren wäre sie noch größer und wir sind bei den Traversalen. ;)
Welche Hüfte meinst Du, die des Pferdes oder deine?
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Ich hab glaub ich inzwischen auch voll den Faden verloren, wie das nu ist mit den verschiedenen Hüften :tuete: :pfeif:
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Ich male nochmal. :cheese:
EDIT:
Wie ist denn nun die Pferdehüfte in der Idealvorstellung im SH?
(Gehen wir der Einfachheit halber jetzt mal nur vom Pferd aus bitte, ohne Mensch drauf.)
Also, mich interessiert jetzt eigentlich nur die Pferdehüfte. (Dass die Menschenhüfte "einfach" des gleiche macht, haben wir ja jetzt ausgekartelt, oder?)
Aber ich weiß jetzt noch nicht, ob ich theoretisch darauf hinarbeite, dass die Hüfte gerade auf dem Hufschlag bleibt oder dass sie auch leicht in die Bahn gestellt ist.
Ich dachte eben immer ersteres.
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Bei einer korrekten Biegung steht die Pferdehüfte zur Pferdeschulter spiegelbildlich im selben Winkel. Die Winkelhalbierende wäre dann in etwa die Hüfte des Reiters. Und die Wirbelsäule beschreibt einen gleichmäßigen Bogen vom Atlas bis zur Schweifrübe.
Die Abstellung zur Bande ist dabei völlig egal. Ist sie vorne größer als hinten, dann sind wir wieder im Schulterherein und ist sie hinten größer als vorne, haben wir ein Kruppe herein. Auch der Winkel der Hüfte zur Bande ist nicht ausschlaggebend. Die Stellung der Hüfte bleibt zur Stellung der Schulter dabei immer gleich. Daran ändert sich auch nichts, selbst wenn das Pferd gebogen geradeaus geht.
Ist die Hüfte vom Pferd jedoch gerade gestellt und nur seine Schulter nach innen geführt, dann ist die Wirbelsäule nicht durchgehend gleich gebogen, sondern knickt ab. Also haben wir dann auch keine Rotation in der Wirbelsäule mehr.
Stell dir einfach das Pferd als eine Banane vor, die Du zur Bande stellst, wie es dir gefällt. Dann hast Du die gewünschte Biegung und die jeweilige Richtung auf wieviel Spuren auch immer. Gebogen bleibt gebogen. Es gibt keinen Kreisbogen so oder so, Er wird bestimmt aus seinem Radius und den begrenzenden Schenkeln (Achse zur Hüfte und zur Schulter). Das bleibt gleich. :)
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Bis zum vorletzten Satz fand ich es eben logisch.
Also bis zu dem:
Ist die Hüfte vom Pferd jedoch gerade gestellt und nur seine Schulter nach innen geführt, dann ist die Wirbelsäule nicht durchgehend gleich gebogen, sondern knickt ab. Also haben wir dann auch keine Rotation in der Wirbelsäule mehr.
:cheese:
Aber der passt dann nicht zum Rest. Wenn die beiden Linien also durch Schulter und Hüfte lege beim gebogenen Pferd und sage, dass der Winkel zwischen beiden immer gleich bleibt, dann kann ich genau das machen, was ich oben in jeder der Zeichnungen gemacht hab:
Ich nehm das gebogene Pferd und dreh die Vorhand so lange herein, bis die Hüfte senkrecht zur Bande steht ...
Darüber hinaus glaube ich schon, dass es versch. grade von Biegung gibt ... und davon abgesehen ist das Pferd sowieso kein perfekter Halbbogen, weil die die WS sich ja nicht durchgängig im gleichen Maß biegen kann. Darauf hat Okapi ja heute schon mal hingewiesen.
EDIT: Um bei der Banane zu bleiben: Ich kann die Banane sehr wohl so zur Bande stellen, dass der hintere "Schnitt" senkrecht zur Bande steht. Oder nicht?
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Ich hab nochmal gebastelt:
(https://dl.dropbox.com/u/29756313/SH_Pferdehuefte_Moeglichkeiten.png)
Bild 1:
Hüfte ist also im rechten Winkel zur Bande, Schultern hereingeführt. Es sind keine 3 Spuren. Ich dachte, es sei der Gedanke des SH, die Hüfte annähernd so auf dem Hufschlag zu halten.
Bild 2:
Hüfte gibt den rechten Winkel auf, die Vorhand kommt weiter rein, es sind 3 Spuren. Die Biegung ist die exakt gleiche wie in Bild 1, ich habe also nur "die Banane" ein bisschen gedreht.
Bild 3:
Wenn ich bei Hüfte im rechten Winkel die drei Spuren haben will, muss die Vorhand weiter rein ...-> es ist mehr Biegung.
Wir könnten also das erste mal als Schultervor bezeichnen ... und dann wäre meine Frage jetzt also, ob Bild 2 oder Bild 3 "richtiger" ist.
Oder beides?
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:aufgeb:
Streng genommen hast Du ja Recht. Dennoch wird sich die innere Seite der Hüfte in der Biegung mehr bewegen als die äußere, weil sie sich durch das Untertreten auch mehr hebt und senkt. Dadurch beschreibt sie einen größeren Kreisbogen / Rotation und ändert diesen Winkel ständig. Aber ja, Du könntest die Banane schon so positionieren.
Und das Maß der schwächsten Biegemöglichkeit in der Wirbelsäule bestimmt dann auch den Radius des Kreises, wenn die Biegung überall gleich sein soll. das erklärt, warum Pferde, die sich noch nicht so gut Biegen können auch keine engen Wendungen gehen sollten. Sie gehen auf einem großen Zirkel viel besser gerade (also spurig). :nick:
Gute Nacht
PS. Bild 2 und 3 sind beide richtig, nur die jeweilige Biegung ist stärker. Und Bild 1 ist ein Schultervor. :thup:
Würdest Du noch weiter einderehen als wie auf Bild 3 dann wärst Du vierspurig unterwegs, wie beim Traver (nur mit umgekehrter Biegung).
:bettzeit:
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Bild 3:
Wenn ich bei Hüfte im rechten Winke die drei Spuren haben will, muss die Vorhand weiter rein ...-> es ist mehr Biegung.
ich glaub, das pferd, das sich so biegen kann, muss erst noch geboren werden ;-)
bei stärkerer abstellung (sofern sie nicht nur in der hals-ws stattfindet ;-)) schränken die beine automatisch mehr - deswegen ist weniger oft mehr und mehr abstellung/biegung nicht automatisch vermehrt gymnastizierend.
auch travers/traversale wird auf 3 hufspuren geritten - das zum schenkelweichen mit verkehrter stellung (biegung) verkommene traversieren, wie man`s oft sieht, ist wieder ein anderes kapitel, hat aber mit der eigentlichen traversale (= travers auf der diagonalen) nicht mehr viel gemein.
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Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread haarklein gelesen :tuete:, aber ich habe den Eindruck, dass die Verwirrung daher rührt, dass man erstmal feststellen muss, in welchem Verhältnis die innere Hüfte vorne ist. Also - die innere Hüfte ist vorne - aber im Verhältnis wozu?
Reite ich gebogen gerade (also z.B. "einfach" auf dem Zirkel oder auf der Geraden in Stellung und Biegung) ist die innere Hüfte des Pferdes im Verhältnis zu seinem eigenen Körper immer vorne, weil schlichtweg die Biegung dadurch entsteht, dass innere Hüfte und innerer Unterkiefer näher zueinander kommen.
Reite ich jetzt SH oder KH ist auch die innere Hüfte bezogen auf den Pferdekörper vorne und damit auch die Reiterhüfte.
Betrachte ich das Ganze jetzt aber im Verhältnis zur Bande, wäre die Hüfte z.B. im Kruppeherein weiter vorne (wenn vorne die Bewegungsrichtung ist) als im SH, während die Reiterhüfte bezogen auf das Pferd in beiden Fällen gleich weit vor kommt (wenn Abstellung + Versammlung ungefähr gleich sind).
Man sollte insgesamt also unterscheiden, ob man die Beckenbewegung betrachtet, die die Reiterhüfte zusammen mit der Beckenbewegung des Pferdes macht, oder ob man die Abstellung des Beckens zur Bande, zum Zirkel, was auch immer betrachtet.
Ich hoffe, ich konnte jetzt endgültig alle Klarheiten beseitigen :lol: ;)
Es kommt also immer drauf an aus welchem Blickwinkel man das Ganze betrachtet. Aber rein vom reiterlichen Sitz und bezogen auf das Pferd, kommt die innere Hüfte beim Vorgreifen des Hinterbeins immer etwas weiter vor als die äußere.
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:jubel:
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Nur mal ganz kurz eingeworfen:
Pferdehüfte geradeaus auf dem Hufschlag und der Rest vom Pferd in 45 Grand Abstellung geht anatomisch nicht.
Ich halte nicht viel von so theroretischen Auseinander-Dröselungen.
Die allermeisten Schulterherein die man zu sehen bekommt, kranken weitaus eher daran, dass die Pferde sich überstellen und im Hals abknicken, als daran, dass die Pferde zu gerade bleiben. Von daher würd ich so gut wie immer eher dazu raten, dass Pferd im Schulterherein gerade zu halten - die Tendenz, Biegung vorzutäuschen, indem sie im Halsansatz abknicken, haben 99,5% der Pferde von allein ;)
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Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread haarklein gelesen :tuete:, aber ich habe den Eindruck, dass die Verwirrung daher rührt, dass man erstmal feststellen muss, in welchem Verhältnis die innere Hüfte vorne ist. Also - die innere Hüfte ist vorne - aber im Verhältnis wozu?
Jap. :five: Das meinte ich mit "Es kommt auf den Referenzpunkt an."
@Bild 2 und 3:
Dass der Biegung an sich Grenzen gesetzt sind, ist mir schon klar. Ich denke, die Zeichnungen sind dazu auch nicht optimal geeignet. Versteht mich nicht falsch, mir ist schon klar, dass das in der Realtität eh nie so ist, wie auf solchen Zeichnungen.
Mir geht es nur darum, was ich mir für eine Vorstellung im Hinterkopf abspeichern soll.
Führe ich die Vorhand für ein korrektes SH halt eben soweit herein, wie die Hüfte noch gerade bleiben kann (also Hauptaugenmerk "gerade (Pferde)Hüfte") ooooder ist das nicht wichtig, sondern wichtiger ist, dass es drei Spuren sind ... auch wenn die Hüfte dafür im Winkel zur Bande "kippt"?
Versteht das irgendjemand? :rotw:
Ich will einfach nur wissen, was für ein (vielleicht nie zu erreichendes) Zielbild ich abspeichere ... muss die Hüfte in einem perfekten SH nun im rechten Winkel zur Bande bleiben oder eben nicht?
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Kuckt mal auf diesem Bild zum Beispiel: http://images.worldsoft-cms.info/wcms/ftp/s/smartreiten.de/siteimages/2542.png
Da sieht man doch, dass die Hüfte auch bei mehr hereinführen der Vorhand (eben bis auf die Abstellung, dass es 3 Linien sind) schon noch gerade bleiben kann ... ?
(Ich denke, mein gezeichnetes Pferd oben ist in der Hinsicht etwas übertrieben gezeichnet.)
Ich kann mir eigentlich schon gut vorstellen, dass ein Pferd sich soweit biegen kann, dass das äußere Vorderbein vors innere HB kommt ... und die Hüfte dabei gerade bleiben kann. Sobald es mehr als 3 Hufschläge werden glaub ich dann auch, dass dann anatomische Grenzen erreicht sind und die Hüfte sich mitdrehen muss.
???
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Ich hab jetzt nicht den ganzen Thread haarklein gelesen :tuete:, aber ich habe den Eindruck, dass die Verwirrung daher rührt, dass man erstmal feststellen muss, in welchem Verhältnis die innere Hüfte vorne ist. Also - die innere Hüfte ist vorne - aber im Verhältnis wozu?
Jap. :five: Das meinte ich mit "Es kommt auf den Referenzpunkt an."
Versteht das irgendjemand? :rotw:
Ich will einfach nur wissen, was für ein (vielleicht nie zu erreichendes) Zielbild ich abspeichere ... muss die Hüfte in einem perfekten SH nun im rechten Winkel zur Bande bleiben oder eben nicht?
Ja, ich versteh dich :cheese:
Versuch vielleicht dein Zielbild nicht mit so theoretischen Dingen wie den Hufspuren und dem Winkel zu finden.
Das Wichtige am Schulterherein ist, dass du damit dem Pferd den inneren Schenkel und den äußeren Zügel erklärst. Kannst du mit dem äußeren Zügel an der Schulter die Schulter herein führen ohne Balance, Stellung und Biegung zu verlieren? Dann kann es meiner Meinung nach nicht grundlegend verkehrt sein ;)
Dann versuche das Gefühl zu speichern - nicht die Hufspuren zählen oder den Winkel zur Bande messen wollen. Versuche ein inneres Bild zu speichern, wie sich Schulterherein anfühlt. Verstehst du mich? :rotw:
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Ja, doch, ich glaube schon. :nick:
(Aber in der Theorie interessieren würde es mich trotzdem. :shy:)
Und: Nein, das:
Kannst du mit dem äußeren Zügel an der Schulter die Schulter herein führen ohne Balance, Stellung und Biegung zu verlieren? Dann kann es meiner Meinung nach nicht grundlegend verkehrt sein ;)
funktioniert eben nicht wirklich.
Naja. Quintessenz für mich erstmal: Wir üben dann also mal weiter Volten reiten. :rotw:
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Guten morgen Bettina,
für die Vorstellung im Kopf würde es schon reichen an eine gleichmäßige und durchgängige Biegung wie auf dem Zirkel (Maß der Biegung) zu denken. Und das Führen über den äußeren Zügel sollte das Pferd bereits von der Bodenarbeit her kennen.
Ich bringe Antares gundsätzlich erst mal all diese Dinge vom Boden bei. Das hat auch für mich den Vorteil, dass ich es besser kontrollieren und ggf. Korrigieren kann, weil ich sowohl die Füße als auch den Rücken sehen kann. Das ist im Sattel nicht mehr möglich.
Wünsche Dir weiterhin viel Erfolg.
Manni
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(Ich kann euch leider noch nix berichten, weil ich nimmer auf dem Pferd saß seitdem. :rotw: Aber ich werde mal testen und dann gibts einen Bericht.)
Danke jedenfalls nochmal allen für den Input und die interessante Diskussion. :dops:
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und? ;)
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Gute Frage ...
Festgestellt hab ich ganz hüftunabhängig, dass ich die äußere Schulter regelmäßig zu weit hinten lasse. Das ist ja immerhin schon mal ne Erkenntnis. :lol:
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Mal was hilfreiches zum Thema :) https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/390293_485164668195048_1353339400_n.jpg
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:thup:
Mal was hilfreiches zum Thema :) https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/390293_485164668195048_1353339400_n.jpg
:thup:
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Hehe, ich hab auch schon überlegt es hier einzustellen :cheese:
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Mal was hilfreiches zum Thema :) https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-ash4/390293_485164668195048_1353339400_n.jpg
Wie soll denn ein Hinterbein mehr tragen, welches am Schwerpunkt vorbei tritt? Das ist ja mal eine ganz neue Erkenntnis! :o
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Ja klar, der Dr. Ritter weiß das natürlich wahrscheinlich auch nicht so gut... ;)
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Sorry,
die Gesetze der Tragwerkslehre lassen sich nun mal nicht so leicht umgehen. Wenn Du dich auf ein Bein stellst, dann muss das wohl mitten unter dem Schwerpunkt sein, sonst fällst Du um.
In der Bewegung kannst Du zwar hin und her hüpfen aber auch dafür wird eine gewisse Balance benötigt. Dazu muss man nicht viel wissen. Es lässt sich selbst erfahren. Lauf doch mal auf allen vieren und versuche Last mit dem Bein aufzunehmen, dass sich außerhalb deines Schwerpunktes befindet. Da musst Du dich schon arg verspannen, um das hinzubekommen. ;)
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Ich weiß nicht wo du das rausliest, dass das so sein sollte...
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Ich hätte das jetzt aus dem Link auch nirgends raus gelesen...
Aber in der Bewegung ist es ja logisch.. Jedes Mal wenn das Pferd weicht/kreuzt verlagert sich der Schwerpunkt. Und da ist es ja auch logisch dass das Pferd wenn das innere Beinpaar kreuzt (jetzt vom SH ausgehend) es mal über den Schwerpunkt hinaus muss. Wenn der Schwerpunkt immer gleich ist kann keine Bewegung statt finden, wäre jetzt mein Gedankengang gewesen :juck:
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Weil ich grad allein bin, musste ich das jetzt doch tatsächlich ausprobieren, also einmal im SH durch Büro und Labor...
Und ja. Mein Äußerer Fuß musste das Gewicht tragen, der Innere hat geschoben - was mir auch ohne ausprobieren logisch erschienen wäre :juck:
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Ich nehme an du beziehst Dich auf
inneres Hinterbein schiebt mehr,
äusseres trägt mehr
im SH und KSH?
das würde ich so verstehen, dass das innere HB mehr einen schiebenen Impuls in der Bewegung hat als das äussere, das in dem Moment "statischer" belastet wird, also mehr "auf der Stelle trägt" und dann in der Fussfolge "nachläuft" ohne zu schieben. Die Bewegung geht also vom inneren HB aus, was die Impulsion angeht.
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Wenn ich heut Abend zu Hause bin, kann ich gern im Ritterbuch nachgucken, falls es wen interessiert...(und falls es da steht, aber ich denke schon *noch nicht ganz gelesen hab*).
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Um möglichst viel Last aufnehmen zu können, muss ich auch recht nahe an den Schwerpunkt heran treten. In der Bewegung wird die Last dann geschoben und getragen. Bei Pferden trägt die Vorhand zu 70% und die Hinterhand zu 30%. Aber die Hinterhand ist deutlich stärker gebaut und kann somit sehr viel mehr Gewicht bewegen. Soll dabei die Vorhand etwas mehr entlastet werden, muss sie diese Last zusätzlich aufnehmen können und das geht nur dann wenn sie gut unter den Schwerpunkt greift, um die Hebelarme der Lastverteilung so weit wie möglich zu reduzieren.
Also im Klartext heißt das, dass ein Bein, welches am Schwerpunkt vorbeiritt eindeutig weniger Last aufnehmen kann, als eines welches dort hin tritt. Und da dies in der Regel nur die Hinterbeine vermögen, wird es somit auch nur das Hinterbein sein können, welches dort hin und nicht daran vorbei tritt.
Im übrigen habe ich es im Büro auch noch einmal selbst probiert und als ich mein äußeres Bein belasten wollte, bemerkte ich eine deutlich Gewichtszunahme auf der inneren Hand, die diesem Bein diagonal gegenüber stand. Wo hingegen das innere Bein soviel Last aufnehmen konnte, dass ich meine äußere Hand leichter von Boden habe abheben können.
Sicherlich verändert sich das in der Bewegung ständig, wenn die Last dann über das äußere Bein geschoben wird. In diesem Moment trägt es natürlich auch wieder mehr. Es wird dann so belastet wie die Vorderbeine.
Dann werden die Pferde noch so kurz eingestellt, dass sie gar nicht weit untertreten können und ihre Hinterbeine nach hinten raus schieben. Kommt dann noch eine Biegung im Hals hinzu, fällt die ganze Last auf die äußere Schulter. Sie wird vom inneren Hinterbein regelrecht dort hin verschoben. Wie soll sich diese Schulter da noch leicht anheben können?
Das scheint in die Köpfe einfach nicht rein zu gehen. Mir wurde das am WE wieder mal so schön präsentiert. Naja, sieht ja auch sehr dynamisch aus und genau das wollen die Leute so gerne sehen. Hat nur mit einem sich tragenden Pferd nichts mehr zu tun. Das ist reine Show in meinen Augen.
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Warst du bei einem Kurs von Herrn Ritter zuschauen? ??? Oder gegen wen richtet sich jetzt Deine Kritik?
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Ich find, diese Diskussion über den Schwerpunkt und drann vorbei oder so ist ohnehin erbsenzählerei ;)
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Ich finde die Diskussion durchaus interessant (weil ich zugegebenermaßen ja gern herumtheoretisiere ... :pfeif:).
Aber: Wenn man diese Diskussion ohne das "ewige" Lamentieren über die schlechte Welt der Reiterei führen könnte, fände ich es angenehmer.
Das hilft doch niemandem hier, festzustellen, was von Personengruppe X ja aber immer "falsch" gemacht wird. :nixweiss:
@Topic: Ich war auch irritiert, weil ich immer dachte, im SH trägt das innere Hinterbein vermehrt ... aber lt. Ritter schiebt das ja vemehrt. Heike, deine Erklärung leuchtet ein ... :juck: *nachdenk*
Inga, wenn du magst ... mich würde schon interessieren, was er noch so dazu schreibt. :thup: *vorschuss- :keks:*
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@Bettina: Leider schreibt er nichts weiter dazu, außer dass das HB, das im Seitengang übertritt, das vermehrt schiebende ist und das gegenüberliegende Hinterbein, das sich im Augenblick des Kreuzens am Boden befindet, das die Last vermehrt stützende ist. Also SH: außen vermehrt tragend, innen vermehrt schiebend. Travers: innen vermehrt tragend, außen vermehrt schiebend. Das kreuzende Hinterbein kann umso weiter übertreten, je mehr der Reiter das tragende biegen und belasnten kan. Das tragende HB kann umso mehr unter der Last gebogen werden, je weiter es unter den Schwerpunkt vortritt.
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Mal kritisch selbst etwas hinterfragen, kann hilfreich sein. Alles irgendwo Geschriebenes einfach ungeprüft zu glauben wohl eher nicht. Und wenn ich so einen Unsinn lese, wird mir einfach nur übel.
Zitat: "Das tragende HB kann umso mehr unter der Last gebogen werden, je weiter es unter den Schwerpunkt vortritt."
Diese Gliedmaßen lassen sich nicht biegen, denn sie würden dabei brechen. Sie können lediglich über die Gelenke gebeugt und verdreht werden aber nicht gebogen. Sie unter Last zu verdrehen wäre schädlich für die Gelenke. Und sie zu stark zu beugen kann schädlich für die Bänder sein.
Hier sollte der Trainer also schon sehr genau wissen, was er wie von dem Tier verlangt und was dies bewirken kann. Um so schlimmer, wenn solche Aussagen von namenhaften Leuten kommen.
Dagegen richtet sich meine Kritik.
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Thema Lastübernahme, Hankenbeugung. Mich wundert, dass in klassischen Kreisen die Pferde der alten Rittmeister also nicht alle gebrochene Beine hatten...Ironie aus.
Stimmt, mal etwas kritisch zu hinterfragen kann nicht schaden. Mal... 8)
Es kommt ja nicht alleine auf den Schwerpunkt an, sondern auch auf die sich verändernde Unterstützungsfläche, die sich in Bewegung dynamisch verändert. Das eine Bein ist also das sog. Spielbein, das durchaus am Schwerpunkt vorbei schieben kann, während es sich bei dem anderen um das Standbein handelt. In der dynamischen Bew. verschiebt sich wie gesagt dann Körperschwerpunkt samt USF -> neues Standbein, neues Spielbein. Wenn man das bei einem 4-Beiner jetzt überhaupt nur auf die 2 Hinterbeine aufdröseln möchte.
Beim Menschen gibt's 8 Gangphasen (davon sind ca. 60% der sog. Standphase und 40% der sog. Schwungphase zugeordnet), die so wohltönende Namen haben wie Initial contact, Löading response, Mid stance, etc. Gutes Buch dazu und fürs bessere Verständnis ist aus dem Humanbereich "Gehen verstehen: Ganganalyse in der Physiotherapie" von Kirsten Götz-Neumann.
Der Unterschied ist also lediglich die beim Pferd größere USF und dass z. B. ein Pferd nicht wie der Mensch von posterior-lateral nach anterior-medial (von der Tendenz her) abrollt (weil es eine andere Fuß-/Hufanatomie aufweist).
Langer Rede kurzer Sinn, genauso wie Muriel es sagt, müsste es allein schon aufgrund des Schwerpunktverhaltens, der USF und der einzelnen Gangphasen (wie gesagt, vereinfacht gesagt nur in Spielbeinphase und Standbeinphase aufgedröselt) tatsächlich sein.
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Was macht denn das Schulterherein überhaupt so wertvoll?
Das ist ja nicht die Lastverschiebung über die äußere Schulter sondern vielmehr die Entlastung an dieser Stelle und damit die vermehrte Lastaufnahme mit dem inneren Hinterbein, welches eben unter den Schwerpunkt tritt (bei richtiger Ausführung).
Diese Logig folgend, müsste der Schub dann über die äußere Hinterhand kommen so wie im Galopp auch. Das innere Hinterbein trägt also während das äußere schiebt. Es kann ja nicht tragen und schieben zusammen, weil dabei ein Teil der Kraft verloren geht (Ausgleich der Kräfte).
Natürlich wird in der Bewegung auch Last über die anderen beine abgetragen, sonst würde das Tier ja schweben. Es geht ja auch nur um eine vermehrte Lastaufnahme an dieser Stelle, die dann bei dem diagonal gegenüberliegenden Bein zu einer entsprechend vermehrten Entlastung führen soll, welche dann wiederum ein Anheben der Schulter ermöglicht. Ziel ist es also weniger über die äußere Schulter die Last zu verschieben und diese damit auch nicht zu blockieren. Das macht die Sache so wertvoll.
Es geht im Kern also nicht darum irgendwelche Beine zu verbiegen oder am Schwerpunkt vorbeizuführen. Es geht darum die Lastverteilung nach hinten zu verlagern, um vorne mehr Entlastung zu bekommen, also z. B. von 70/30% auf 60/40%. Ein Verhältnis von 50/50% wird wohl kaum zu erreichen sein, weil Kopf und Hals des Pferdes sich noch vor der Vorhand befinden und hinter der Hinterhand kein entsprechendes Gegengewicht vorhanden ist. Auch sitzt der Reiter eher näher an der Vorhand und nicht in der Mitte des Pferderückens. Zum Vergleich: 100% Last auf der Hinterhand sind erreicht, wenn das Pferd steigt und beide Vorderbeine vom Boden abheben. Das wird im Vierfüßlerstand niemals der Fall sein, ganz egal wohin die Last verschoben wird oder wo die Beine hintreten, bzw. wie verbogen was ist. ;)
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Ich gehe mal davon aus dass das "gebogen" an dieser Stelle einem Übersetzungsproblem geschuldet ist, denn das Originalbuch ist ja in Englisch erschienen, auch wenn Herr Ritter durchaus des Deutschen mächtig ist. Insofern möchte ich darum bitten, dass Du Dich da nicht weiter dran aufhängst, weil es einfach zu nichts führt.
Aus meiner Sicht ist das SH deshalb so wertvoll, weil es Dehnungsarbeit verrichtet und die funktionelle Rotation der WS unterstützt. In der Bewegung des unter-den-Schwerpunkt tretens wird die Muskelkette der Hinterhandvorschieber optimal in Arbeit gebracht und anschliessend gedehnt, gleichzeitig wird durch die Biegung die Aussenseite gedehnt. Das ist meiner Ansicht nach sehr viel effektiver als eine Lastaufnahme, die in dieser von dir geforderten Weise erst sehr viel später in der Versammlung entstehen kann, aber nicht in der beginnenden Arbeit mit dem SH.
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Damit bin ich einverstanden. :uschreib:
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Ich glaube auch, dass da nicht biegen, sondern beugen gemeint ist.