Offenbar bin ich der Einzigste hier, der diese Stufen und die Kauübung weder kennt noch versteht. Anscheinend handelt es sich dabei um Basisübungen aus dem CT, weshalb sie auch nicht näher erklärt und lieber mein Umgang mit dem CT in Frage gestellt wird.

Vielen Dank für die Erklärungsversuche

Offenbar bin ich der Einzigste hier, der diese Stufen und die Kauübung weder kennt noch versteht. Anscheinend handelt es sich dabei um Basisübungen aus dem CT, weshalb sie auch nicht näher erklärt und lieber mein Umgang mit dem CT in Frage gestellt wird.

Vielen Dank für die Erklärungsversuche

Die Kauübung ist ja keine Kauübung. Es wird "einfach" auf ein Entspannungszeichen des Pferdes gewartet (und das Kauen hier nur als Beispiel angeführt, könnte natürlich genausogut ein Kopfsenken sein) und dann das Pferd aus der Situation entlassen. Das ist die ganze "Übung" 

Die Basisstufen hat Cinnamon auf Seite 3 ganz oben ja ganz schön ausgeführt. Was verstehst du denn da speziell nicht?

Offenbar bin ich der Einzigste hier, der diese Stufen und die Kauübung weder kennt noch versteht. Anscheinend handelt es sich dabei um Basisübungen aus dem CT, weshalb sie auch nicht näher erklärt und lieber mein Umgang mit dem CT in Frage gestellt wird.

nein, das hat mit ct nichts zu tun. das ist BAT, behavior adjustment training - also ein training zur verhaltensangleichung.
kann man gut mit dem clicker kombinieren, ist aber streng genommen negative verstärkung.

nochmal: es ist keine kauübung        
vielleicht schreibst du mal, was du nicht verstehst, dann kann dir eventuell auch geholfen werden.

ich rede davon, das pferd für kooperatives verhalten und entspannung zu belohnen - das kann eine leichte kaubewegung sein, die bewirkt, dass das pferd bekommt, was es möchte: weg von der "gefahrenquelle".
ich rede davon, dass das tier lernt, seine umwelt gezielt durch das eigene verhalten zu kontrollieren - es lernt, ich verhalte mich entspannt und das ding verschwindet. dadurch hat es doppelt gewonnen - es gewinnt distanz und ist gleichzeitig nicht gestresst.
... sondern dass ich gezielt ein alternativverhalten ANTRAINIERE.
das tier bekommt immer noch was es möchte und muss viel weniger aufwand betreiben, wir bekommen ebenfalls was wir möchten und müssen keinen von uns in eine gefahrensituation bringen, alle sind zufrieden.

Dazu wollte ich wissen, ob diese Kaubewegung oder auch ein Kopfsenken auf Signal aus der TTeamarbeit gemeint war, die hier als Alternativverhalten antrainiert werden sollte. Und das konnte ich mir halt nicht vorstellen, dass in einer Paniksituation (nicht die vorbeischleichende Katze oder eine flatternde Plastiktüte) solche Dinge abrufbar sind und damit dieser natürliche Fluchtinstinkt unter Kontrolle zu bekommen ist, denn darum geht es hier ja. Ich rede nicht von einem Hopsa zur Seite sondern von einer lebensbedrohenden Situation in der das Tier panische Angst bekommt.

Schön, das wenigstens der Lösungsnsatz, den ich nicht verstanden habe und weswegen ich von Heike gerügt worden bin, ob ich überhaupt CT machen würde, nicht aus dem CT stammt.

falls du Dich gerügt fühlst, das war nicht meine Absicht. Aber vor einiger Zeit hast du mal geschrieben dass Du mit Antares mit dem CT aufgehört hast, deshalb wollte ich nachfragen ob du es derzeit einsetzt oder nicht.

nein, ich rufe kein abkauen oder kopfsenken ab, sondern markiere einfach alles, was erwünscht ist. was das ist, steht weiter vorne - lecken, ohren seitlich weg klappen, stirn und nüsternpartie entrunzeln, abschnauben,...

man kann diese sachen auch gezielt trainieren, um sie hoch zu verstärken und so präsent zu machen. aber auch dann wird kein spezielles verhalten abgefragt, sondern eine adäquate reaktion belohnt.

es geht nicht darum, dass ich gezielt ein alternativverhalten trainiere/abfrage. es geht darum, dass das tier lernt, durch sozial kompatible verhaltensweisen seine umwelt zu kontrollieren. das desensibilisieren und wegtrainieren des falschen verhaltens passiert ganz nebenbei ;-)

hilft das?

falls du Dich gerügt fühlst, das war nicht meine Absicht. Aber vor einiger Zeit hast du mal geschrieben dass Du mit Antares mit dem CT aufgehört hast, deshalb wollte ich nachfragen ob du es derzeit einsetzt oder nicht.

Offenbar hast Du mich da auch falsch verstanden. Ich kann CT nur dann ausüben, wenn wir alleine sind, damit andere Pferde, die dieses Training nicht kennen und im Rang höher als Antares stehen, nicht neidisch werden und zu betteln und beißen anfangen. Das gibt nur Stress und dabei kann sich Antares eben auch nicht mehr konzentrieren. Insofern ist diese Trainingsform nur möglich wenn wir völlig ungestört sind. Leider ist das nur noch selten der Fall, denn ich bin mit ihm ja zurück in den alten Stall gegangen, wo ständig andere Pferde um uns rum sind. Dort kann ich ihn nicht mal mehr am Anbinder belohnen, wenn er schön brav dasteht ohne zu zerren, weil gleich ein Nachbar zu giften anfängt. Insofern suche ich mir dazu ein abgelegenes Plätzchen oder verlasse den Hof, um draußen etwas zu üben.

Unsere Trainerin wünscht das ständige Belohnen während einer Lektion auch nicht, weil es den Ablauf unterbricht. Sie belohnt immer erst am Ende, wenn er alles richtig oder gut gemacht hat. Ein ständiges "Münzeinwerfen" soll unterbleiben zumindest im Training, doch ich bin damit nicht einverstanden. Somit trainieren wir momentan auch nicht mehr gemeinsam aber ich mache nach wie vor von meiner Bauchtasche regen Gebrauch, wann immer es geht.

es geht nicht darum, dass ich gezielt ein alternativverhalten trainiere/abfrage. es geht darum, dass das tier lernt, durch sozial kompatible verhaltensweisen seine umwelt zu kontrollieren. das desensibilisieren und wegtrainieren des falschen verhaltens passiert ganz nebenbei ;-)

hilft das?

Ja, das hilft schon mehr! Aber wieso hast Du denn dann ein "Alternativverhalten ANTRAINIEREN" in Versalien geschrieben?

@ notfall

ich komme selten in lebensbedrohende situationen.
also situationen, die objektiv gesehen lebensbedrohend sind (keine pferdefressenden grashalme, mülltonnen oder hänger  [EXTERNER BILDLINK ⤤
http://cosgan.de/images/smilie/frech/a065.gif] ).
da hilft dann nur retten, was geht und schauen, dass man das halbwegs unbeschadet übersteht.
prävention spielt sicher eine große rolle.
aber auch, dass man diese situationen übt.
auch wenn man nie ganz an das wirkliche notfallszenario rankommt.
aber wenn das pferd ungerührter miene durch einen planentunnel mit laufendem rasenmäher daneben marschiert, ist das doch auch schon mal was wert!

Aber wieso hast Du denn dann ein "Alternativverhalten ANTRAINIEREN" in Versalien geschrieben?

weil es das ist, was passiert. es geht nur darum, wie es passiert. nicht wir geben das kommando. das pferd probiert lösungsmodelle aus und wählt das, das funktioniert. das ist das, was seiner natur entspricht und was es den ganzen tag macht.

Ja Cinni,

all diese Dinge habe ich seit dem ersten Tag, wo Antares bei mir war, ständig geübt und ihn immer nur so weit gehen lassen, wie er es selbst verkraften konnte. Dabei habe ich ihm auch stets eine Belohnung in Aussicht gestellt, die er sich nur dort, wo die Quelle seiner Unruhe war, abzuholen brauchte. Insofern musste er sich selbst überwinden und hat dabei gelernt, dass er es auch schafft.

Doch darum ging es mir hier nicht. Ich habe viel mit traumatisierten Pferden gearbeitet und die schalten von einer Sekunde auf die andere um, wenn das auslösende Moment für sie erkennbar geworden ist. wie willst Du diese Tiere wieder auf die andere "Gehirnhälfte" bringen? wie holst Du dir die Aufmerksamkeit zurück und findest einen Zugang in dem Moment in dem sie abschalten? Für diese Tiere geht es genau dann um Leben und Tot und dennoch kannst Du sie nicht laufen lassen. Und ich kann dir aus eigener Erfahrung sagen, dass es auch einem Menschen sehr schwer fallen wird 500kg beschleunigte Masse mit Gewalt zu bremsen.

Sicher hast Du Recht, dass wir in diesen Momenten auf ein erstes Zeichen von wieder Zuhören und nach Entspannung suche warten müssen. Nichts anderes tut M.R. bei seinem joinup auch (Ohr dreht sich nach innen z.B.), nur dass er diese Situation bewusst provoziert, um den Lernerfolg eben nicht in der echten Gefahrensituation zu haben.

Ich hatte dich aber so verstanden, dass Du genau das eigentlich nicht gemeint hast. Nun bin ich ziemlich verwirrt! Hast Du nicht mal ein konkretes Beispiel dazu?

LG Manfred

Dabei habe ich ihm auch stets eine Belohnung in Aussicht gestellt, die er sich nur dort, wo die Quelle seiner Unruhe war, abzuholen brauchte. Insofern musste er sich selbst überwinden und hat dabei gelernt, dass er es auch schafft.

genau das wird hier nicht gemacht. die funktionelle belohnung (zb. vergrößern der distanz zum auslösereiz) ist der verstärker. alles was darüber hinaus geht, ist ein extrazuckerl, das man geben kann, aber nicht muss.
das problem mit dem futter bei solchen sachen ist, dass viele pferde für futter alles tun. selbst wenn sie dabei latent gestresst sind. dieser stress setzt sich fest und brodelt unter der oberfläche. auch wenn man davon nichts mitbekommt.
es ist ein himmelweiter unterschied, ob ich so trainiere oder wie weiter oben beschrieben dem pferd die chance gebe, mit der situation wirklich klar zu kommen und selbige zu akzeptieren.

ich weiß nicht, was genau du unter traumatisierten pferden versteht. ich setze mich auf keine chronischen buckler, steiger oder durchgänger.
ich kann nur aus meinem erfahrungsschatz berichten, dass es für jeden ausraster einen dazugehörigen auslösereiz gibt.
an diesem reiz kann man arbeiten.
unter der reizschwelle.
darüber habe ich meistens keinen einfluss mehr, da greift nur mehr der notfallplan und vielleicht hochverstärkte alternativverhalten.

@ beispiel: http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=r0B1zoSHa8Q

genau das wird hier nicht gemacht. die funktionelle belohnung (zb. vergrößern der distanz zum auslösereiz) ist der verstärker.

Genau das verstehe ich eben nicht! Wie soll ein Weglaufen dazu führen, dieser Situation standzuhalten?

Undine war z. B. eine notorische Durchgängerin, die schon bei einem Grashüpfer reis aus genommen hat und zwar nicht nur 50 Meter sondern bis zum Heimatstall. Sie kam schon so oft ohne Reiter im gestreckten Galopp dort an, dass sich keiner mehr mit ihr ins Gelände wagte. Als ich dann mit ihr im Gelände auf der Suche nach all den vielen Gespenstern war, haben wir eins nach dem anderen entdeckt und uns genauer angesehen. Mir gelang es von Grashüpfer bis zum Bahndamm zu kommen aber eben nicht mit Wegrennen lassen, sondern mit dableiben, immer in der Entfernung die gerade noch so verkraftet werden konnte. Um Ihr Trauma mit dem Bahndamm zu brechen, wurde mir der heiße Tip gegeben, sie unter einer Brücke so anzubinden, dass sie sich nicht losreißen könnte, wenn ein Zug über sie hinwegrauscht. Ich habe diesen Leuten einen Vogel gezeigt und mich neben dem Bahndamm mit ihr aufgestellt, sodass sie den Zug auch sehen konnte. Sie wurde immer unruhiger und ich lies sie immer weiter zurückweichen aber eben nicht davonlaufen.

Meinst Du das?

Vielen Dank für den Link aber ich kann leider nicht so gut englisch, dass ich verstehen würde, was dort gesagt wird.

Manfred, das Weggehen lassen ist eine Belohnung, die das Verhalten bestärkt, das gerade gezeigt wurde. Theoretisch hätte Dein Vorgehen mit Undine dazu führen müssen, dass sie sich immer weiter aufregt, weil Du (so wie Du schreibst) ihr Nervöser-Werden mit Weggehen-Lassen belohnt hast.

Cinni möchte deshalb irgendein Anzeichen von Entspannung, was sie dann wiederum mit Weggehen-Lassen belohnt.

Und bei allem, was Cinni schreibt, geht es ja nicht um die "Notsituation", sondern um gezielt herbei geführte Übungssituationen, bei denen man den Reiz "regulieren" kann, z.B. indem man sich ihm von Anfang an nur so weit nähert, wie das Pferd es noch gut aushalten kann, ohne in Stress zu kommen.

danke eboja ;-)

manfred, du brauchst für das video keinen ton - du siehst ja, welches verhalten verstärkt wird durch weg gehen bei der sequenz mit pferd + plane (3:14).

@ stand halten lernen: vom kleinen zum großen. das beginnt mit etwas lecken und kauen 50 meter vom auslösereiz entfernt! man erarbeitet schrittchenweise annäherung und dauer.
wenn ich mit einsprühen oder abspritzen beginne, clicke ich zb. für ein leichtes fallen lassen des halses, wenn ich 10 meter entfernt stehe und sprühe/spritze. das endergebnis ist ein pferd, das sich in entspannter haltung an allen körperpartien einsprühen bzw. berieseln lässt.
wenn ich mit hängertraining anfange, clicke ich zb. für ein abschnauben in 3 metern entfernung. irgendwann habe ich ein pferd, das seelenruhig am hänger steht. das tempo gibt das pferd vor, nie der mensch.

Moment mal Esther,

es wurde doch gesagt, dass zunächst das Pferd entscheiden lasse, es möchte weg und es darf weg. Aber eben nur so weit wie es nötig ist, damit es sich wieder etwas entspannen kann. Dort stoppen wir dann und betrachten die Situation neu, versuchen uns wieder mehr anzunähern aber eben nur so weit wie es das Tier zulässt, bevor die Sicherungen erneut durchbrennen. Damit stellen wir uns dem Problem bewusst und ziehen uns nicht nur in eine sichere Umgebung zurück. Es ist ja mit dem Rückzug nicht getan, sondern beginnt dort erst. Genau dann kenne ich das Problem und stelle mich ihm. Allerdings nicht unter dem Stress, der es dem Pferd unmöglich macht, mir noch zuzuhören sondern in der Entfernung die es ihm erlaubt.

Ich dulde also nicht die Flucht bis in den Stall sondern nur so weit, bis ich erste Zeichen von nachlassendem Stress erkennen kann. Das sind ein Ohrenspiel, ein Fallenlassen des Kopfes ein Abschnauben usw. Auf diese Weise kommen wir dann zu dem 50m Sprint und weg von dem endlosen Durchgehen. Irgendwann bleibt das Tier einfach nur stehen in einer Gefahrensituation, dreht sich zu ihr hin um und entscheidet erst dann, ob es uns in Sicherheit bringen muss oder ob es nicht so schlimm ist. Das verlängert seine Reaktionszeit und gibt mir die Chance ebenfalls eine Entscheidung zu treffen. Ich werde insofern nicht mehr überrumpelt und muss in die getroffene Entscheidung massiv eingreifen.

LG Manfred