Clickerforum
Clickertraining in der Theorie => Bücher, Videos und interessante Links => Thema gestartet von: Anajo am 30. April 2011, 22:16:07
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bin sooo begeistert, nun steht die Hochzeit mit dem Clickertraining an :cheese:....
die auf dem Video gezeigten letzten Szenen sind passiert, als wir nach dem Clickern von Dana im Haus waren- Sturm konnte bis dato noch nicht gähnen- heute war es schon abrufbar.
:vileherz: :vileherz: :huepfherz: :huepfherz: :huepfherz: :love: :love: :love: :huepfherz: :huepfherz: :huepfherz: :vileherz: :vileherz: :vileherz: :vileherz: :vileherz:
http://www.youtube.com/watch?v=3P_44AVn-3w
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Wie Cool!!!!!! Ganz ehrlich.
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Faszinierend! Wobei ich gespannt bin, wie sehr Du das noch bei anderen Verhaltensweisen beobachtest. Gähnen ist ja allgemein eh recht "ansteckend" (ich musste jedenfalls herzhaft mitgähnen :cheese:).
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Stimmt :nick:
ich hab noch nie die Pferde nach dem Training beobachten- also kann ichs nicht sagen- im Training haben alle einige Übungen von den anderen abgeschaut- und mir angeboten :click:
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Schon sehr klasse! :thup:
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zieeeeeeeeeeeeeemlich kuhl!
:cheese:
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Genial :D
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Ich find das auch toll- aber zeig das niemandem der der festen Überzeugung ist, dass sich Pferde koppen abschauen :o
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hmm, hab 2 Stunden Wienautofahrt Zeit gehabt darüber nachzudenken (Kopfkino :cheese:)
mein Leben ist dank Vettestbetehen nicht in Richtung Verhaltensstudi gegangen- stelle daher nur für mich Thesen auf *ganzlangsuchendnachCiniglubsch*- nix wissenschaftlich fundiert....
in den hier gezeigten Szenen war Dana gerade aus einer Trainingssituation entlassen und hat sie alleine wohl fortgesetzt (auch an den nächsten Tasgen- wobei mMn. sie nicht nach Clicks glubschte, sondern einfach fasziniert von dieser Maulbewegungsmöglichkeit ist (die Besi ist dank anderer Geschichten oft stundenlang auf der Koppel im Os gesessen und aht sie so gut wie nie gähnen gesehen)--- zudem hat sie eine laufende Zahnbehandlung- womöglich hat sie dadurch eine Bewegung gefunden, die diese Region entspannt/dehnt ???
Sturm war sich mMn. bewusst, dass Dana trainiert wurde (kennt er ja von den anderen Tieren) was man dank beschneidenmüssen nicht so gut sieht- die 2 spielen anfangs mit den Köpfen---- sind also in Interaktion MITEINANDER-- dann beginnt Dana das Gähnen...
Zudem weiß Sturm nach seinen ersten Gähnversuchen, dass er beobachtet wird (sieht man, wie er abbricht und genau in die Kamera schaut) unsere Hühs schauen immer wieder ins Küchenfenster, da da manchmal Essen rausspaziert :lol:)
Ich vermute fast, dass er seine Aktion steigerte, um belohnt zu werden (obwohl ich fast explodierte vor Freude, blieb ich im Haus :willwill: :click:)
so, ad Koppen/weben/shaken.... mMn. handelt es sich dabei um einen Bewegungsablauf, der durch viele innere und äußere Faktoren im Pferd in Gang gesetzt werden-- dadurch zieht es sich meist aus der "Realität" in eine eigene Welt, die wohl sehr der natürlichen Natur entsprechen wird zurück- würde als vermutlich NICHT während des Prozesses in Interaktion mit anderen Lebewesen treten...
Zudem vermute ich, dass eben diese negative Faktoren auch für das "abguckende" Pferd vorhanden sein müssen (Stallsituation?--- war in einem Stall, wo ausnahmslos alle Pferde webten und oder koppten)
die hier gezeigten Pferde werden aber so artgerecht wie möglich gehalten und die Besis sind bemüht auch den Umgang den Tieren entsprechend zu gestalten--- ich hoffe in ihnen schlummert nicht das Verlangen stereotypische Bewegungen zu vollführen... (sie würden es also hoffentlich nicht abschauen, wenn in die Herde ein zB. ein Freikopper integriert werden würde ???)
zum Zeigen--- Mensch mit festgefahrenen Vorstellungen sieht das was er sehen will, Mensch, der mit offenen Augen durchs Leben geht, wird vielleicht ein bisschen darüber nachdenken, wie schnell Tiere lernen, wieviel Charakter, Bewusstsein----Seele--- in so einem agierenden Lebewesen stecken muss...
Wobei ich immer wieder gerade bei bestimmten Zl in innerer Diskrepanz mit mir stehe, wenn ich sie herzeige---- es ist schwer da eine Linie zu finden... danke für den Hinweis, hat mir wieder viel Nachdenken beschert-- werde noch länger nachdenken, bevor ich etwas herzeige :cheese:
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Da hast du dir schöne Gedanken gemacht- toll!
Und ich hoffe du hast mich nicht falsch verstanden- ich bin auch der Meinung, dass sich Pferde was abschauen können ;) und so auch lernen. Und ich bin auch der Meinung, dass sie sich koppen nicht abschauen. Wollte ich nur als Anregung geben- denn falls du das ins ihep stellst, könnten solche Kommentare kommen.
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[klugklomodus]
Weil ich ja grade das Handbuch Pferdeverhalten lese, mag ich auch ein bisschen was dazu beitragen. Ich hab das folgende also weitgehend aus diesem Buch... an alle "echten" Biologen: Bitte korrigiert mich ggf.! :cheese:
Der wesentliche Unterschied zwischen Koppen und Gähnen liegt schon mal darin, dass das eine eine Verhaltensstörung ist (Koppen ist ja kein Verhalten aus dem natürlichen Repertoire eines Pferdes "ohne Probleme") und das andere einfach eine Verhaltensweise, die zum ganz normalen Verhaltensrepertoire gehört.
Verhaltensweisen werden in der Herde auch gerne mal durch "Stimmungsübertragung" ausgelöst - das gilt nicht nur für Gähnen, sondern auch für Pinkeln, Äpfeln, Wälzen und anderes Komfortverhalten.
Stimmungsübertragung ist nicht gleichzusetzen mit Lernen durch Nachahmung. (Dass Pferde überhaupt durch Nachahmung lernen bzw. in welchem Umfang, scheint noch umstritten zu sein. In Regensburg gibts da eine Forschungsgruppe dazu.) Lernen durch Nachahmung beinhaltet, dass das Pferd ein neues Verhaltensmuster lernt - dazu wird Gähnen scheinbar nicht gezählt, weil das eigentlich jedes Pferd kann (aber eben vielleicht nur seeeehr selten macht).
Koppen als Verhaltensstörung entsteht durch entsprechend ungünstige Umstände. Ab wann die Umstände "schlecht genug" sind, hängt dabei natürlich davon ab, wie sensibel das entsprechende Pferd dafür ist - was erklärt, wieso manche Pferde erblich entsprechend disponiert sind... da ist halt dann das Töchterlein einfach das gleiche "Sensibelchen" wie die Mama... (Sensibelchen freilich in großen Anführungszeichen. Ich mag da nicht ausdürcken, dass das Pferd "ja selber schuld ist" oder so ein Schmarrn).
Dass es durch Abschauen erlernt wird, ist zwar scheinbar immer so ein bisschen die Angst der anderen Besitzer, aber Belege gibts dafür keine (wie es wie gesagt überhaupt noch keine zu geben scheint für Lernen durch Nachahmung). Wenn andere Pferde auch koppen, die mit einem Kopper zusammen gehalten werden, würde ich eher mutmaßen, dass bei denen die gleichen (schlechten) Haltungsbedingungen herrschen und eben deswegen die, die darunter so sehr leiden, dass sie ein Ventil brauchen, auch koppen - aber ohne jeden Kausalzusammenhang zu dem anderen Kopper. [/klugklomodus]
Interessantes Thema, find ich. :dops:
:keks: für Erika, die sich so viel Gedanken gemacht hat und mich eben ein bisschen angesteckt hat. :cheer:
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Hmm ich bin zwar nicht so "gscheit" wie ihr ;D aber hab was ähnliches beobachtet, nämlich beim spanischen gruß - das hat im alten Stall ein Pintowallach geübt mit seiner Besitzerin und eine Vollblutstute hat "zugeschaut" und das beim nächsten Arbeiten mit ihrer Besitzerin gezeigt *gg*
Und koppen glaube ich wie die meisten dass das einfach damit zusammenhängt dass die Pferde in den selben schlechten Bedingungen stehen... Wobei wir auch einen Kopper im Stall hatten der soviel ich weiß gesundheitlich abgecheckt ist - DAS wär interessant warum der koppt (sogut wie seit geburt an), weil als artgerecht seh ich unseren stall schon ;)
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Ich bin überzeugt, dass Hylling sich das Plié (wobei das natürlich auch ein "natürliches" Verhaltensmuster) abgeschaut hat, als ich es mit Rocky geübt habe. Ich habe mit ihr nie in der Richtung geübt und sie hat es mir ein paar Tage später angeboten, als ich eigentlich was anderes abfragen wollte. Natürlich nicht in Vollendung, aber eindeutig die Tendenz dazu. Ich musste es halt noch fertig ausformen.
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Ich muss vielleicht noch hinzufügen: ICH möcht net sagen, dass es kein Lernen durch Nachahmung gibt bei Pferden. :rotw: Ich kann mir das schon vorstellen - und die Leute in Regensburg wohl auch, sonst würdens net forschen.
Allerdings würde sich Lernen durch Nachahmung trotzdem auf neue Verhaltensweisen beziehen, denk ich mir.
Und Gähnen kann man ja eigentlich "einfach so"... weswegen ich in dem Fall (zumindest einen Teil) auf Stimmungsübertragung schieben würde.
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Hi Bettina,
mein Beitrag war nicht auf deinen Beitrag bezogen.
Hihi, ein Bekannter von mir hat sein Pferd mal zuschauen lassen, als Hylling Ringe über den Kegel gefädelt hat, damit es das auch lernt :confused: Es hat's dann auch gelernt, aber er musste ordentlich mit ihm üben...
Ich glaub, um was völlig Neues von einem anderen Pferd abzuschauen, muss ein Pferd eine ganze Menge Motivation haben, das neue Verhalten zu können. Es kommt bestimmt auch darauf an, was für ein Verhalten das ist. Ringe auffädeln ist eher ein komplexes Verhalten, Hula-Hoop-Reifen überwerfen ist für ein maulorientiertes Gegenstände-rumschlenker-Pony wahrscheinlich nicht so schwierig abzuschauen, wenn es sieht, dass das andere Pferd damit eine Menge auch für das Pony erstrebenswerte Belohnungen bekommt.
Das ist bestimmt ein spannendes Forschungsgebiet! Und mit Clickerpferden wären die Forscher bestimmt gut beraten...
VG
Katja
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Habs auch nicht als "Angriff" aufgefasst, wollts nur nochmal dazu gesagt haben. :)
MonaLisaPaula mag vielleicht noch was dazu schreiben... *rüberschiel* An ihrem alten Stall war die Forschungsgruppe aus Rgbg da, die haben da einen Versuchsaufbau gehabt um eben das herauszufinden. Weiß den aber nimmer genau.
Sisu hatte außerdem mal ein Paper erwähnt, das sich mit dem Thema beschäftigt und zufällig von den Leuten aus Rgbg war:
Edit: Aso, ganz vergessen, für die Paper-interessierten hätt' ich wieder ein Schmankerl im Angebot:
Krueger K, Heinze J., 2008: Horse sense: social status of horses (Equus caballus) affects their likelihood of copying other horses' behavior.
Kann man hier (http://uni-regensburg.equine-behaviour.de/index.php?incfile=person_e.php) lesen.
Motivation ist ein gutes Stichwort, wenn man dem Wikipedia-Artikel Glauben schenkt:
Damit Lernen durch Beobachtung überhaupt stattfinden kann, müssen beim Individuum vier Prozesse ablaufen:
- Aufmerksamkeitsprozesse (damit das Gesehene überhaupt aufgenommen werden kann)
- Gedächtnisprozesse (damit sich das Gesehene in einer Gedächtnisspur niederschlägt und sich später daran erinnert werden kann)
- motorische Reproduktionsprozesse: (das Beobachtete zeigt sich in einer Handlung)
- Motivations- und Verstärkungsprozesse: (Handlung tritt erst ein, wenn das Individuum entsprechend motiviert ist)
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uiui, soo interessant- danke Bettina, ich dacht mir schon, dass da die Biologen(bücher) eine natürliche Verhaltensweise finden...
was noch seeehr interessant ist; jedes Pferd hat eine Oberlippe, jedes Pferd kann diese Oberlippe bewegen- aber erst seit ich Sturm klickere bewegt er sie-- anfangs hatte ich Angst, dass er "zuviel" denkt (alla Verhaltensstörung :-X ) und war froh, dass ers anfangs nur beim Zlclicktraining anwande...
nun "bubut" er sehr oft, meinem Gefühl nach entspannt ihn das total- sogar am Sonntag, als wir unseren Erzfeind, dem Georifest gegenüberstanden (da hab ich als dummes Kind früher ihn zur Blasmusik "tanzen" lassen-- bis ich merkte, dass ich die Steiger und Buckler nicht mehr abstellen , sobald Sturm solch Musik hörte :tuete: :wand:)
er war WIRKLICH immer ruhig mit seinem Bubu...
uuund, Niknak und Taori zeigen es auch manchmal--- früher hab ich das bei KEINEM je gesehen (also 10 Jahre lang...)
bzw. beim Reiten wurde Sturm fürs Schnauben, dass er immer schon machte nur nicht in dieser Intensität--- seit dem Cllick steigt Niknak, der vorher nie dabei schnaubte drauf ein--- und bietet es auch ohne Sturm an....
@Puppe; kenn ein Pferd, dass "einigermaßen artgerecht" gehalten wurde, von Jahrling an mit Zl getrillt, auf Shows geschleppt, ist es heute laut Ta gesund ein Shacker- meine bescheidene Meinung, da ich das Tier lange erleben durfte- keine Jugend, Stressabbau, Rückzug in seine Welt...
und, auch meine Meinung- nur weil Pferd im Offenstall od so steht heißt es noch lange nicht, dass sein Leben artgerecht ist---- viele Pferde genügen die Reize, die sie von der reduzierten Umwelt und Herde bekommen, aber ich kenne einige Pferde, die trotz Os nicht emotional ausgeglichen sind-- mMn. fehlt es ihnen an Hirnarbeit (ein Grund warum ich von Zl so fasziniert bin und versuche sie immer mehr Menschen nahezubringen...
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hmm ja die hirnarbeit könnte fehlen, so genau weiß ich nicht was mit dem früher gemacht wurde bzw nicht gemacht wurde..Der perfekte Mittelweg ist warscheinlich die Lösung ;)
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und, auch meine Meinung- nur weil Pferd im Offenstall od so steht heißt es noch lange nicht, dass sein Leben artgerecht ist---- viele Pferde genügen die Reize, die sie von der reduzierten Umwelt und Herde bekommen, aber ich kenne einige Pferde, die trotz Os nicht emotional ausgeglichen sind-- mMn. fehlt es ihnen an Hirnarbeit (ein Grund warum ich von Zl so fasziniert bin und versuche sie immer mehr Menschen nahezubringen...
Dazu schreibt die Tante auch was in dem Buch... *kramengeh*
*gefunden* Nämlich in etwa:
Verhaltensstörungen treten dann auf, wenn das Pferd sich nicht mehr mit verändertem Verhalten anpassen kann. Man hat dann sozusagen die Anpassungsfähigkeit des Pferdes überreizt.
Sie bringt das Beispiel Fressen: Wenn in der Natur das Angebot recht karg ist, verlängert das Pferd eben die Fresszeit (und ruht dafür z.B. weniger oder so). Wenn in Boxen-/Offenstall-/sonst einer Haltung das Fressbedürfnis noch nicht gestillt ist, kann das Pferd in den meisten Fällen nix machen. Manche tun halt dann nix, stellen sich hin und dösen, andere fangen an die Einstreu zu fressen oder entwicklen andere Verhaltensstörungen*. Das kommt eben ganz individuell drauf an, wie "belastbar" das Pferd ist. Und Stressauslöser können vermutlich sehr vielfältig sein.
*Verhaltensstörungen werden da allerdings deutlich unterschieden von "unerwünschtem Verhalten". Unerwünschtes Verhalten entspricht dem "Normalverhalten" (das man anhand Beobachtung von Herden in freier Wildbahn festzulegen versucht), aber man kann es halt nicht brauchen. Scharren, Steigen... usw reiht sie alles da ein.
Verhaltensstörung ist es dann, wenn ein Verhalten im Hinblick auf Dauer, Art oder Intensität vom Normalverhalten abweicht. Also eben so Geschichten wie Koppen, Weben, "exzessives Benagen von Holz" und anderes "abnormales".
So, ich glaub, ich werd OT... sehr interessant das alles. :dops:
Ich könnt mir jedenfalls vorstellen, dass bei Pferden, die nicht nur ein Verhalten an sich bei anderen Pferden beobachten, sondern eben auch sehen, dass sich das lohnt (da wären wir wieder beim Punkt Motivation), sich da dann die Idee anbahnt, das auch mal zu versuchen. Wäre interessant, in wie weit man dann von Clickerpferden "besser abschauen" kann... :juck: Weil man ja da so als Pferd eben sieht, dass die dafür Futter kriegen... ?
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im wolfsiencecenter in ernstbrunn wird da gerade daran geforscht.
ein paar ausschnitte davon waren in universum zu sehen- links irgendwo in der videobox.
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Ich könnt mir jedenfalls vorstellen, dass bei Pferden, die nicht nur ein Verhalten an sich bei anderen Pferden beobachten, sondern eben auch sehen, dass sich das lohnt (da wären wir wieder beim Punkt Motivation), sich da dann die Idee anbahnt, das auch mal zu versuchen.
genau. bei hunden gab es da mal eine forschung zu - ich muss schauen, ob ich den link finde - dass sie stark abweichendes verhalten nur dann nachahmen, wenn es einen sinn dahinter gibt. sonst nicht, dann wählen sie die einfache, normale variante.
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*dreifachpost*
sorry ;-)
hier ist er:
http://www.3sat.de/page/?source=/nano/news/107644/index.html
und noch einer:
http://www.handelsblatt.com/technologie/forschung-medizin/forschung-innovation/studie-hunde-ahmen-nur-nach-was-fuer-sie-sinn-macht/2800464.html
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:dafuer: manchmal würd ich mehr sowas gegen Parasiten, Physiologie und co tauschen :cheese:
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ich auch :cheese:
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Mal kurz ein paar Kekse in die Runde schmeiß, für die sehr interessante Diskussion hier :cookiesbig:
Das Paper zum Abschauen hat Bettina hier ja nochmal erwähnt - ist wirklich spannend zu lesen *empfehl*
Und ich hätt hier noch eins zu den Verhaltensstörungen gefunden, falls es jemanden interessiert:
Could Work Be a Source of Behavioural Disorders? A Study in Horses (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2763287/pdf/pone.0007625.pdf)
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Zum Ursprungsvideo:
Es beweist, das Gähnen ansteckend ist :D
Ich musste auch Gähnen. ABer echt tolles Video :D
Eure Ausführungen sind mir jetzt doch zu lange. :D Das les ich mal bei Laune mich tiefer damit zu befassen :)