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ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung

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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #60 am: 02. März 2021, 12:39:29 »


Also, mal abgesehen von den Durchstarts in Richtung Kaya (schreib ich das jetzt richtig?) finde ich in dem Video die starken Schwenks mit der Hinterhand beim Anhalten interessant. Zu ersterem hätte ich Kaya entweder aus dem Weg geräumt oder wäre zwischen beiden gelaufen :juck: Zu zweiterem hätte man das Anhalten etwas weniger abrupt gestalten können und über die Futterposition abfangen.

Das mal so als erste Gedanken beim vom Handy aus gucken :kicher: Für mehr Details muss ich am Laptop gucken, aber da lasse ich auch gerne anderen den Vortritt  :)
Danke für deine Beobachtungen! (Pst, der Rotschopf heißt Kalafi, abgekürzt Kala :cheese:)

Zu den Schwenks: Ich glaube, die sind mir damals nicht aufgefallen. Beim Video bin ich nicht sicher, ob sie gleich stark ausfallen je nach Richtung (hin zu Kala/Richtung Tor) und ob sie eine Woche später weniger stark waren. Außerdem läuft sie stets auf derselben Seite. Wäre es auf der anderen Seite genauso? (Soviel zur jeweiligen Kameraposition, die zwecks Vergleichbarkeit definitiv besser hätte sein können und sonstigen Nebensächlichkeiten...). Möglicherweise hat sie sich einfach besonders >schön< hinstellen wollen und ich habe das mitverstärkt. Möglicherweise hat sie geistig Hinterntarget mit eingebaut. Möglicherweise wollte sie teilweise Kala besser im Blickfeld behalten. Kalafi wegräumen war damals keine Option für mich (die Kleine war gerade mal ein gutes Vierteljahr bei uns), aber einfach früher umdrehen hätte ziemlich sicher gereicht.

Auslaufenderes Anhalten war nicht der Plan. Was genau meinst du mit >über die Futterposition abfangen<?
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #61 am: 02. März 2021, 12:44:03 »
Ich finde es total interessant, wie unterschiedliche Personen unterschiedliche Dinge sehen.  :nick:  Das ist vermutlich teilweise auch dem eigenen Hintergrund geschuldet. Wenn das eigene Pferd ein Thema mit den Hufen hat achtet man bei anderen eventuell besonders darauf, während andere den Takt oder die Losgelassenheit im Blick haben. Sehr spannend auf jeden Fall  :lupe:
...oder um das Zusammenspiel/die Signale bei Pferd und Mensch
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #62 am: 03. März 2021, 18:42:40 »
Zitat
Das Video ist ja schon sehr ausführlich und fokussiert, kannst du vielleicht einen Zeitpunkt im Video nennen, der in deinen Augen besonders interessant ist?
Du darfst ruhig sagen, dass es zu lang ist  :kicher:  Nein, das kann ich spontan nicht. Mir geht es hier um den Vergleich zwischen den Bewegungen beider Ponys im gleichen Muster.

Für mich ist Blickschulung (ich habe nicht dafür abgestimmt) eine lebenslange Arbeit an der eigenen Fähigkeit, hinzusehen und Zusammenhänge zu verstehen, ohne zu bewerten oder zu interpretieren. Ich finde, man unterschätzt sehr schnell, wieviel Arbeit das doch an sich selbst ist und wieviel Zeit und Wissen es braucht, seinen Blick zu schärfen und zu schulen. Daher finde ich es etwas schade, dass die Resonanz gerade so wenig ist (nicht auf mein Video bezogen, sondern in Anbetracht der Nachfrage nach dem Thema Blickschulung). Natürlich könnte man auch nach "fertigen" Analysen fragen, aber a) gibt es sowas schon und dann zu Recht gegen Geld und b) muss man trotzdem an sich selbst arbeiten, das fällt einem ja nicht in den Schoß - also wäre das doch mal eine Gelegenheit, zu üben  :shy:

Ich hab übrigens nichts gegen längere Videos, 30 - 60s wären mir viel zu kurz  :grinwech:
Yesterday was history, tomorrow is a mistery, but today is a gift, that is why it is called the present.

Grüße von Minette, Susie & Amelie
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #63 am: 03. März 2021, 20:39:02 »
So unterschiedlich ist das :kicher: Ich versuche dann auf so viele Details zu gucken, dass mein Gehirn einfach abschaltet  :lol:

Ich hatte mir das Thema ursprünglich auch nicht ausgesucht und daher hier einfach meine Ideen eingeworfen, wie es denn sein könnte :) Aber ich würd mich auch sehr freuen, wenn noch ein bisschen mehr Beteiligung kommt - wie du auch sagst Amelie, Sehen übt man durch Hingucken  :cheer:

Zu den Schwenks: Ich glaube, die sind mir damals nicht aufgefallen. Beim Video bin ich nicht sicher, ob sie gleich stark ausfallen je nach Richtung (hin zu Kala/Richtung Tor) und ob sie eine Woche später weniger stark waren. Außerdem läuft sie stets auf derselben Seite. Wäre es auf der anderen Seite genauso? (Soviel zur jeweiligen Kameraposition, die zwecks Vergleichbarkeit definitiv besser hätte sein können und sonstigen Nebensächlichkeiten...). Möglicherweise hat sie sich einfach besonders >schön< hinstellen wollen und ich habe das mitverstärkt. Möglicherweise hat sie geistig Hinterntarget mit eingebaut. Möglicherweise wollte sie teilweise Kala besser im Blickfeld behalten. Kalafi wegräumen war damals keine Option für mich (die Kleine war gerade mal ein gutes Vierteljahr bei uns), aber einfach früher umdrehen hätte ziemlich sicher gereicht.

Auslaufenderes Anhalten war nicht der Plan. Was genau meinst du mit >über die Futterposition abfangen<?

Ich wusste, dass an Kaya irgendwas falsch ist :grinwech:

Mit dem Futter meinte ich: wenn ich weiß, dass das Pferd beim Anhalten so einen Schwenk mit einbaut, dann könnte ich eher noch 1-2 Schritte in Bewegung geradeaus füttern, um das Pferd quasi wieder gradezuziehen.

Aber offensichtlich war es noch nicht das, worauf du mit deiner ursprünglichen Frage hinaus wolltest *grübel* :juck:
LG Tine
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #64 am: 04. März 2021, 18:47:22 »
Zitat
Ich hatte mir das Thema ursprünglich auch nicht ausgesucht und daher hier einfach meine Ideen eingeworfen, wie es denn sein könnte :) Aber ich würd mich auch sehr freuen, wenn noch ein bisschen mehr Beteiligung kommt

Ich habe mir offengestanden auch mehr Beteiligung erwartet/erhofft. Das neue Jahr hat so hoffnungsvoll mit mehreren Themen begonnen, und mein Eindruck ist, daß mittlerweile die Leute wieder nur in den Tagebüchern versumpfen. Schade. Naja, spart mir andererseits Zeit, da ich nicht die Tagebuchleserin bin, und wenn es so gut wie keine sonstigen Themen gibt - wenig zu lesen für mich, keine Beiträge meinerseits nötig/sinnvoll.
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #65 am: 04. März 2021, 19:10:24 »
Magst du dennoch mal noch einen weiteren Tipp geben, woran du im Video bei deiner Fleißaufgabe gedacht hattest?

Ich find das Video nämlich auf vielen Ebenen interessant  :)
LG Tine
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #66 am: 04. März 2021, 19:10:39 »

Mit dem Futter meinte ich: wenn ich weiß, dass das Pferd beim Anhalten so einen Schwenk mit einbaut, dann könnte ich eher noch 1-2 Schritte in Bewegung geradeaus füttern, um das Pferd quasi wieder gradezuziehen.

Aber offensichtlich war es noch nicht das, worauf du mit deiner ursprünglichen Frage hinaus wolltest *grübel* :juck:

Ah, ok, danke. Nach dem Halt noch weitere Schritte waren tatsächlich keine Option für mich, da mir Halt =Halt wichtig war/ist und ich auch kein anschließendes Losgehen ohne Signal wollte/will. Wenn ein Pferd zu schief stoppt (wobei mich eher Hintern weg von mir/Weg blockieren stört), gehe ich lieber ohne click weiter und lasse nochmals stoppen. Wobei ich in der Frühphase nicht so streng bin wegen schief, da mir das Anhalten einfach wichtiger ist, also das 1. Kriterium, das sitzen soll.

Ich habe mir erwartet, daß vielleicht irgendjemand beobachtet, ab wann Lele drüber nachdenkt, Richtung Kala loszustürmen. Oder vielleicht die Schleifen bei den Wendungen angemerkt hätte, bei denen ich von Lele weg bin (damit wir mehr Platz zum umdrehen hatten) und darüber diskutiert worden wäre, ob es besser gewesen wäre, schon früher eine heckenfernere Spur einzunehmen, um dann einfacher umdrehen zu können (und ich hätte - wie bei den anderen Beiträgen - eben Feedback von mehreren Leuten erwartet).

Ach ja, hier ein neueres Video (aus 2019) mit Anhalten und Gewichtsverlagerung. Geschlossenes Stehen verwenden wir lediglich für bestimmte Übungen wie Rücken aufwölben oder ein Hinterbein anheben. Naja, und wenn es ihr zu langweilig wird, weil ich rede, statt mich auf sie zu konzentrieren, geht sie halt: https://youtu.be/J8Voq6TN54M
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #67 am: 04. März 2021, 19:15:01 »

Ich find das Video nämlich auf vielen Ebenen interessant  :)

Auf welchen Ebenen? Ich finde es toll, wenn es eine Diskussionsgrundlage wird, worauf man zusätzlich achten könnte, ab wann man eventuell welchen Kriterium dazu einführen würde, andere Ansätze, unterschiedliche Schwerpunkte (und eventuell auch die Voraussetzung, um diese Schwerpunkte zu setzen). Einfach eine spannende Diskussion eben. Und das Video ist einerseits alt, andererseits trainiert jeder aus seiner persönlichen Erfahrung heraus, und wenn andere Leute andere Aspekte einbringen, kann man drüber nachdenken, schauen, was für einen persönlich paßt, und so dazulernen.
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #68 am: 04. März 2021, 19:19:44 »
Jetzt haben wir uns überschnitten :rotw: Ignorier meinen letzten Post :pfeif:

Ich denke, die Frage "Wie könnte man es besser machen" passt dann eher in ausgelagerte Themen, das ist sonst schon recht komplex.

Ich geh mir das Video jetzt nochmal mit Fokus auf die Wendungen angucken, denn ich war so von Kala abgelenkt, dass ich das komplett 'übersehen' habe.

Edit: und bevor wir uns nochmal überschneiden -> ich wollte jetzt nicht zu viel vorgeben / reden :tuete: mit Ebenen meinte ich halt die Interaktion Mensch-Lele, Lele-Kala, Fokus der Führübung (in deinem Fall eben prompte Reaktion mit wenig Vorgaben auf das WIE genau) etc.

Meine verknappten Sätze sind dem Handy geschuldet, das Thema selbst finde ich total spannend!
LG Tine
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #69 am: 04. März 2021, 19:29:44 »
Zitat
ich war so von Kala abgelenkt, dass ich das komplett 'übersehen' habe.

Mir ist dafür das Hintern-reindrehen vor deiner Bemerkung nicht wirklich aufgefallen :cheese:.

mit Ebenen meinte ich halt die Interaktion Mensch-Lele, Lele-Kala, Fokus der Führübung (in deinem Fall eben prompte Reaktion mit wenig Vorgaben auf das WIE genau) etc.

Ich finde es durchaus spannend, worauf andere Leute achten, was ihnen wichtig ist. Wenn ich ein Pferd mit Gesundheitsproblemen hätte, wäre es mir möglicherweise wichtig, daß es den Hintern nicht so schwenkt. Ach ja, Lele war ca. 1 1/2 auf dem Video.
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #70 am: 04. März 2021, 20:08:49 »
Und unfassbar niedlich :herzbrille:

Also, ich guck Videos meistens mit der "Trainer"-Brille, also vor allem der Frage, welches Verhalten wird verstärkt, welche Ansätze sind da, die mehr / weniger werden würden etc. Balance interessiert mich zwar, ist aber nicht das Gebiet, in dem ich besonders viel sehe.

Zu Beginn sehe ich ein Pferd(ekind), dass dem Menschen neugierig hinter der Tanne hervor folgt. Beim Betreten des Weges gehen die Ohren zurück, was sowohl der Änderung vom Untergrund oder dem "ins Blickfeld kommen" des anderen Pferdes - also Kala - geschuldet sein kann. Oder dem Kurve laufen. Oder allem zusammen (bei ca. 10 Sekunden).

Bei 12 Sekunden stoppt der Mensch in der Bewegung, als Lele noch dabei ist, sich um die Kurve zu sortieren und näher zum Menschen zu kommen - es erinnert mich an die "Fuß"-Position beim Hund, falls das beabsichtigt ist. Der Kopf ist Richtung Mensch orientiert, ich schätze schon in Erwartung des Futters.

Während der Mensch still steht gibt es zwei Schwenks, mit der Hinterhand zum / hinter den Menschen + Kopf Richtung Kala und dann Kopf wieder zurück. Die ursprünglich gerade Position neben dem Menschen aus Minute 0:12 ist also eine Sekunde später bei 0:13 wieder etwas "verloren". In einer idealen Welt hätte das Futter ggf. schon vor dem Schwenk im Pferdemäulchen landen können.

Vor dem Füttern kommt dann bei 0:15 der Pferdekopf noch weiter vor den Menschen, wo auch gefüttert wird. Insgesamt ist die Balance zum Losgehen damit schon eher nach rechts vorne (Richtung Kala) gerichtet, denn aus der Position nach links los zu gehen, könnte schwierig sein.

Bei Sekunde 0:16 wird meine Vermutung dann auch schon widerlegt, da Lele sehr elegant ihre Hinterhand hinter die Vorhand positioniert und dadurch gerade losgehen kann.

Danach trabt erhöht der Mensch das Tempo, was in einem Antraben vom Pferdekind resultiert (ich schätze gewollt), was allerdings auch die bei 0:19 beginnende Bewegungstendenz Richtung Kala noch vereinfacht denke ich. Beim Anhalten bei 0:21 ist der Fokus dann schon zu sehr nach rechts außen gerichtet und so wird es kein gemeinsames Stoppen mehr, sondern ein Start in Richtung Kala.

Die bewegt sich in Reaktion bei 0:22/23 auch etwas weg (Halsabwenden), was vermutlich in Zukunft Leles "Angriff" - was es ja nicht wirklich ist - verstärken wird, negative Verstärkung, Distanz zwischen Kala und Menschin / Lele kurzzeitig vergrößert.

Bei 0:24 Rückkehr zum Menschen und Abfangen des Richtungswechsels mit Übergang zum geplanten gemeinsamen Anhalten bei 0:31, wieder mit Hinterhandschwenk. Meine Vermutung an dieser Stelle - der wurde schon öfter mit verstärkt und ist daher aus Pferdesicht Teil des Kriteriums.

Bei 0:34 wieder füttern vor dem Menschenbauch, soweit man es erkennen kann, Ausgangsposition zum Losgehen ist wie beim ersten Anhalten.

Anschließend Wendung nach rechts, Mensch läuft den größeren Bogen, beide nähern sich deutlich Kala. Lele legt schon bei 0:36 erkennbar die Ohren an, worauf Kala mit Kopfabwenden reagiert.

Bei 0:38 wieder Tempoerhöhung durch Menschen bzw. eigenes Antraben, was als Signal für Lele zum Antraben dient, die auch mittrabt. Stop der Menschin bei 0:43 und Stop von Lele, die sich rückwärts neben den Menschen positioniert UND wieder die Hinterhand gezielt hinter den Menschen stellt (0:44). Spätestens jetzt tippe ich auf mitverstärkt. Der Kopf geht auch schon vor dem Griff in die Futtertasche auf Position vor dem Menschenbauch. Fütterung bei 0:50 in genau dieser Position.

Loslaufen zur Wendung vom Menschen weg von der Pferdeschulter, Pferdekind folgt. Bei 0:55 wird die Kurve dann zu knapp, daher Kollision von Menschenarm und Pferdekopf, 'Drängel' wäre nicht vermeidbar gewesen.  Bei 0:57 wieder gemeinsames Antraben, während die Bewegungsrichtung von Lele durch die Kurve schon in Richtung Kala orientiert ist. Die wendet auf Leles Ohrenanlegen (immer noch 0:57) schnon den Kopf ab und Lele verliert den Menschenfokus sondern trabt in Richtung Kala los, was dann bei 1:01 wieder nicht im Stop mit dem Menschen endet - den hat sie vermutlich gar nicht mehr mitbekommen - sondern im Sprint zu Kala.

Sprint wieder erfolgreich, Kala steht bei 1:03 ein Stück weiter weg von Weg, Lele und Mensch entfernt. Wieder negative Verstärkung für Lele durch Distanzerhöhung.

[...]

Ich mach an der Stelle dann auch mal einen Cut, vielleicht mag wer anders weiter machen :)

Meine Erkenntnisse aus der ersten Minute: Lele verändert ihre Position NACH dem Anhalten, vermutlich weil dies in der Vergangenheit verstärkt wurde (Hinterhandschwenk, Kopf vor den Menschen), die Losstarts in Richtung Kala werden durch Bewegungsrichtung + Tempoerhöhung wahrscheinlicher und anschließend durch Ausweichen von Kala negativ verstärkt (also wahrscheinlicher).

Und mein Hirn raucht nach einer Minute, was viel längeres kann ich mir am Stück nicht angucken, zumindest nicht auf der Detaillebene.
LG Tine
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #71 am: 04. März 2021, 21:42:00 »
(und ich hätte - wie bei den anderen Beiträgen - eben Feedback von mehreren Leuten erwartet).
Ich kann das Video kaum angucken. Die Qualität ist halt ziemlich unterirdisch und alle zwei Sekunden kommt ein Schwarzflackern, das machen meine Augen so nicht mit.

Da Dich unmittelbar vorher über die Qualität der eingestellten Videos "beschwert" hast, finde ich das jetzt keine übermäßige Steigerung ;)
Deshalb kann ich dazu nichts sagen.

Und es sollte hier auch nur um Anschauen ohne Bewerten, also auch keine Trainingstips gehen, sondern um das Erkennen von Bewegung und Bewegungsqualität.

In dem Sinne finde ich deine "Latschepony" - Wortwahl auch sehr unglücklich und gewissermaßen respektlos, auch wenn es vielleicht einfach deine lässige Ausdrucksweise sein kann.

In jedem Fall wird das wenig Motiviation für andere sein, Videos einzustellen, weil man eben nicht möchte, dass das eigene (aller Voraussicht nach unperfekte Pferd, weil wir alle eben keine perfekten Pferde haben) so tituliert wird.
Ich wünsche mir also für die Zukunft hier einen allgemein respektvolleren sprachlichen Umgang. :danke2:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #72 am: 04. März 2021, 21:44:25 »
Wow, perfekte Analyse.

Das mit dem Hinterndrehen fällt wohl unter abergläubisches Verhalten, das ich versehentlich mitbestärkt habe (ich könnte auch behaupten, wurde sorgfältig und mühsam dazutrainiert :cheese:).
Der Futterpunkt ist mir glücklicherweise nicht zum Verhängnis geworden. Sie wäre halt gerader gestanden, wenn ich ihn mehr seitlich als vor mir gehabt hätte. Selbstbedienungsversuche hatte sie glücklicherweise nicht im Programm. Ich habe im 2. Teil auch ein paarmal die pferdefernere Hand zum Füttern verwendet - auch nicht optimal. Insgesamt muß ich bei Kälte mehr darauf achten, den Arm auszustrecken als bei warmem Wetter.

Also bei 20 min Videoanalyse hat man dann wohl einen Roman, wenn man´s wirklich genau macht. Im Umkehrschluß reichen schon relativ kurze Frequenzen, um Muster zu erkennen (und dann idealerweise bei Bedarf zu verändern).
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #73 am: 04. März 2021, 21:57:16 »
Zitat
Die Qualität ist halt ziemlich unterirdisch

Das Video ist aus 2008, und ich hatte auf die mäßige Auflösung hingewiesen.

Zitat
Da Dich unmittelbar vorher über die Qualität der eingestellten Videos "beschwert" hast, finde ich das jetzt keine übermäßige Steigerung ;)

Das war als Hinweis gedacht, worauf man (auch ich) in Zukunft achten könnte/sollte.

Zitat
Und es sollte hier auch nur um Anschauen ohne Bewerten, also auch keine Trainingstips gehen, sondern um das Erkennen von Bewegung und Bewegungsqualität.

Das geht für mich aus dem Titel nicht hervor. Ich dachte, hier geht es um Clickertraining. Sorry, Irrtum meinerseits.
Offensichtlich bin ich da im falschen Forum. Sorry und Tschüss.

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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #74 am: 04. März 2021, 22:13:09 »
Im Forum gehts um Clickertraining. Hier gehts ums Beobachten und Wahrnehmen  :nick:  So war zumindest mein Verständnis.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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