Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Joerg am 11. Juli 2011, 18:17:25
-
Der Ursprung zu diesem Thread liegt im Thread "Was, wenn der Reitplatz nur für Stress sorgt? (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=1864.msg69958#msg69958)", ich habe ihn abgetrennt. Gruß, Esther
vielleicht mach ich mich unbeliebt aber: es geht nicht immer nur positiv...
ich halte es bei meinen Tieren so: alles was NEU gelernt wird, wird natürlich auf positive Art vermittelt, aber meine Wuffs haben mir gezeigt, irgendwann kommt der Moment (oft eine Ausnahmesituation wo es brenzlig ist..) wo ich den "Befehl" mit Gebrüll oder mit einem nachdrücklichen Klapps absichern muss. Irgendwie müssen sie auch verstehen, dass eine Anweisung befolgt werden muss - ich kann mich nicht drauf verlassen, dass sie immer so motiviert sind, dass sie mir folgen (grad beim Hund kann in dem Augenblick eine andere Motivation stärker sein).
Bei solche Aussagen werd ich echt unleidlich. Insbesondere in einem Clickerforum :grmpf: Wie häufig hab ich den ganzen Mist in vier Jahren als Leiter einer Gruppe in der Hundeschule gehört. Interessanterweise meist von den Leuten, die nicht in der Lage waren ihrem Hund etwas so triviales wie ein Sitz richtig beizubringen.
'Es geht nicht immer nur positiv'
'Immer nur gutschi-gutschi funktioniert halt nicht'
'Immer nur Leckerchen ist halt nicht'
'Wenn der Hund das richtig können soll, muss man das absichern'
'Der Hund muss lernen, dass er keine Wahl hat'
'Clickern ist ja nur für Tricks'
Da werd ich echt unleidlich.
(i) Der Hund hat immer eine Wahl. Der kann sich auch entscheiden, dem Hasen hinterherzugehen, wenn er grade mit dem Elektrotacker geröstet wird
(ii) Wenn dein Hund überlegt, was die höhere Motivation ist, hast du ihn nicht ausgebildet sondern bestochen. Ntürlich ist die Motivation, dem Hasen hinterherzurennen größer als ein Stück Käse. Aber hier geht es um planvolle Ausbildung. Und dann ist das ein belohntes Verhalten und kein mit dem Käse vor dem Hund Winken, während der Hase wegläuft.
(iii) Nein, ich schlage meinen Hund nicht um das beschönigende 'nachdrücklicher Klapps' mal auf dem Punkt zu bringen. Und trotzdem liegt der Hinter dem Hasen und der Katze.
'Der Befehl muss befolgt werden' hat sowas von gar nix mit Clickerntraining zu tun. Dann sei wenigstens ehrlich mit dir selbst und bilde den Hund mit negativer Bestärkung aus. Aber planloses dem Hund hinterherebrülle als notwendige Ausbildung zu verkaufen aber sonst mit dem Clicker arbeiten ist selbstbetrug.
Ja, ich arbeite auch mit negativen Reizen. Aber in der Erziehung. Nicht in der Ausbildung.
Lies mal z.B. Morgan Spector, Viviane Theby etc. wenn du wissen willst, wie man einen Hund nur mit Gutschi-Gutschi ausbildet.
Joerg
Edit: Ist in diesem Thread völlig off-topic, sorry. Kann das aber nicht so stehen lassen.
-
Ja, ich arbeite auch mit negativen Reizen. Aber in der Erziehung. Nicht in der Ausbildung.
Sorry, wenn ich trotz off-topic doch noch eine Frage dazu hab (vielleicht könnte man das sonst auch in einen anderen Fred verschieben? :-\)
Bin ganz bei Dir , Jörg, verstehe nur nicht was Du mit oben zitierten Satz meinst. Vielleicht steh ich auch nur auf der Leitung...
-
So off topic finde ich das überhaupt nicht Joerg.
Was motiviert denn das Tier sich von uns abzuwenden?
Ist seine Bindung zu uns auch stark genug?
Kann sie durch Druck tatsächlich verstärkt werden?
Wie ist das dann bei Stresssituationen?
Wieviel Vertrauen kann unter Druck entstehen?
Worauf kann das Tier dabei vertrauen?
Auch ich habe meinem Hund im Wald lautstark hinterher gebrüllt, als er sich vom Acker machte und nicht immer hatte ich damit Erfolg. In der Hundeschule haben wir daran gearbeitet die Bindung zu dem Tier zu verstärken und uns im Spiel versteckt. Plötzlich war die Bezugsperson nicht mehr da. Das war dann offenbar viel schlimmer für das Tier als den anderen weiter nachzujagen usw. Mein Hund hat die Hatz sofort abgebrochen und mich gesucht. Ein Pfiff oder Ruf als Hilfe und sie kam angelaufen. Überschwengliche Freude und ausgiebiges Knuddeln bekam sie zur Belohnung. Kein Schimpfen oder Unterdrücken oder ähnliche Bestrafung, wenn sie nicht gleich kam.
So sollte es auch für das Pferd laufen. Es sollte sich wohl fühlen bei uns und gerne bei uns sein, sich sicher fühlen und keine Furcht mehr haben, wenn die Herde weg ist. Wir sind ja da. Wenn es dennoch Stress in dieser Situation hat, ist seine Bindung zu uns halt noch nicht gefestigt. Das wird nicht besser wenn man Druck ausübt. Da bekommt mal allenfalls Gehorsam aber keine Zuneigung und auch keine Motivation mir etwas freiwillig von sich zu geben. Es hat immer die Wahl und wird sich für das geringere Übel entscheiden oder für die größere Freude. Was wir davon ihm anbieten liegt bei uns und nur bei uns.
Insofern gehört auch das durchaus hierher, finde ich
Manfred
-
Bin ganz bei Dir , Jörg, verstehe nur nicht was Du mit oben zitierten Satz meinst. Vielleicht steh ich auch nur auf der Leitung...
Mmmhhh, wenn ich drüber nachdenke, finde ich es immer schwieriger. Sind bei Hunden wahrscheinlich primär die Situationen, bei denen es um Raum geht. Ich mache Futter Hund nervt mich, bedrängt mich und akzeptiert meinen Eigenraum nicht. Bei unserem Hund habe ich dann zwei Möglichkeiten:
(i) ich bitte ihn, 'raus' zu gehen. Das ist ein erlerntes Kommando, also Ausbildung, woraufhin er den Raum verlässt.
(ii) ich fixiere den Hund und werde kantig in meinen Bewegungen. Würde auch ein Hund machen, also Erziehung. Hund weiss, dass er grade ein space invader ist, und vergrößert solange den Abstand, bis ich den Blick abwende.
Ansonsten gibt es was negative angeht noch die Esther und Rotti Situation in der Hundeschule. Im Freilauf meint Rotti, Esther abschnappen zu müssen. Mein Hund hätte in so einer Situation mit totaler Vergeltung reagiert. Esther auch :cheese: Klein Esther greift sich Rotti an den Backen, zeiht in sich direkt vor's Gesicht und knurrt ihn sehr deutlich an. Danach war Ruhe.
Aber es ging halt auch um ein Verhalten, das Hunde untereinander zeigen (Erziehung) und eben nicht um Sitz Platz Fuss (Ausbildung). Hab noch selten einen Hund gesehen, der einem anderen bei der Hasenhetze sagt, dass er sich mal hinlegen soll.
Irgendwie verständlich geworden???
Joerg
-
Also wenn es ums Fressen geht, steht mein Pferd dem Hund um nichts nach. :confused:
Da scheint es offenbar um's nackte Überleben zu gehen, wer sich nicht holt was er braucht, bleibt auf der Strecke. :roll:
Der private Freiraum wird dabei mehr als deutlich überschritten. Dabei kommt dann auch noch der jeweilige Charakter mit hinzu. :nick:
Mit meiner ersten Hündin konnte ich da regelrechte Knurr- und Zerrzenarien durchstehen. Die hat einfach nicht losgelassen und die konnte ich an ihrem Beutestück komplett hochheben wobei das Knurren nicht leiser wurde. :lol:
Ganz anders die zweite, die hat losgelassen und sich brav hingesetzt. Offenbar war die schon etwas schlauer und wusste, dass sie so weniger Stress hat und schneller ihr Futter bekommt. 8)
Mein Pferd hingegen, knurrt zwar nicht aber ist so aufdringlich wie die erste Hündin, wenn es Futter gibt. Da bin ich in all den Jahren zwar schon deutlich weiter aber noch lange nicht so, dass er brav Sitz macht und in aller Ruhe abwarten kann. ;)
-
Mit meiner ersten Hündin konnte ich da regelrechte Knurr- und Zerrzenarien durchstehen. Die hat einfach nicht losgelassen und die konnte ich an ihrem Beutestück komplett hochheben wobei das Knurren nicht leiser wurde. :lol:
Wieso sollte sie auch? Wer das Futter hat, dem gehört es ;). Tatsächlich würde ich einem Hund üblicherweise kein Futter wieder wegnehmen, wenn ich es ihm gegeben habe. Einschränkung auf "üblicherweise", weil es im Rahmen des "Aus" (= "lass los")-Trainings für mich dazu gehört, damit es im Ernstfall auch mit dem vergammelten toten Tier oder der vergifteten Leberwurst-Stulle funktioniert. Dann aber eben als Training und keineswegs als Wegnehmen!
Aber das ist nun endgültig off-topic :rotw::
-
Irgendwie verständlich geworden???
nö ???
-
ich räume ein, dass ich hier der anfänger bin und jetzt nicht die mega-erfahrung habe, aber wenn wir hier von "territorialen ansprüchen" bei hunden reden und die unter erziehung fallen, wo liegt dann der unterschied zum pferd wenn es heißt "nein, mann läuft frauli/ herrli nicht über den haufen", "nein, mit der schulter schiebt man herrli/ frauli nicht weg" oder "nein, man tritt und beißt auch nicht nach frauli/ herrli"? das wäre in meinem verständnis ja auch in der kategorie "territoriale ansprüche" einzuordnen, oder hab ich da irgendwo einen denkfehler?
und das andere was ich mich frage: wenn ich jetzt beim welpen/ fohlen das führen, halftern, hufe/ pfote geben installiere, gehe ich ja davon aus, dass das irgendwann eine selbstverständliche geschichte ist, oder? sagen wir mal, man bildet das führen mittels target/ clicker aus (bzw. erzieht es an?), bleibt ihr wirklich dabei da jeden schritt zu bestärken bzw. verwendet ihr "stundenlang" das keep going signal? ich stell mir das schlichtweg nicht wirklich praktikabel vor. oder fallen "basics" automatisch unter "ohne futter ausbildung"? theoretisch zumindest könnte man da zb das krauln als alternative bestärkung nehmen zb. das kann ich mir noch eher vorstellen.
und nachdem ich jetzt schon mehrfach wo mitgelesen habe, dass viele bei der kleinschrittigen belohnung bleiben ggf. auch für immer, wie lässt sich das mit einem "trainingsfluss" vereinbaren?
-
nö ???
Kannst Du das "nö" näher spezifizieren? Dann kann ich vielleicht versuchen, für Klärung zu sorgen.
-
ich räume ein, dass ich hier der anfänger bin und jetzt nicht die mega-erfahrung habe, aber wenn wir hier von "territorialen ansprüchen" bei hunden reden und die unter erziehung fallen, wo liegt dann der unterschied zum pferd wenn es heißt "nein, mann läuft frauli/ herrli nicht über den haufen", "nein, mit der schulter schiebt man herrli/ frauli nicht weg" oder "nein, man tritt und beißt auch nicht nach frauli/ herrli"? das wäre in meinem verständnis ja auch in der kategorie "territoriale ansprüche" einzuordnen, oder hab ich da irgendwo einen denkfehler?
Ich glaube nicht, dass Du da einen Denkfehler hast. Das Beispiel in Smiris Post war aber ein Hund, der auf Ruf nicht kommt.
und das andere was ich mich frage: wenn ich jetzt beim welpen/ fohlen das führen, halftern, hufe/ pfote geben installiere, gehe ich ja davon aus, dass das irgendwann eine selbstverständliche geschichte ist, oder? sagen wir mal, man bildet das führen mittels target/ clicker aus (bzw. erzieht es an?), bleibt ihr wirklich dabei da jeden schritt zu bestärken bzw. verwendet ihr "stundenlang" das keep going signal? ich stell mir das schlichtweg nicht wirklich praktikabel vor. oder fallen "basics" automatisch unter "ohne futter ausbildung"? theoretisch zumindest könnte man da zb das krauln als alternative bestärkung nehmen zb. das kann ich mir noch eher vorstellen.
und nachdem ich jetzt schon mehrfach wo mitgelesen habe, dass viele bei der kleinschrittigen belohnung bleiben ggf. auch für immer, wie lässt sich das mit einem "trainingsfluss" vereinbaren?
Hmm, bist Du sicher, dass da gemeint war, bei jeder Übung bei der gleichen kleinschrittigen Belohnung zu bleiben? Oder eher generell bei der Ausbildung bei kleinschrittigem Training zu bleiben?
Für mich wäre das, was Du beschreibst, einfach nur grottenschlechtes Training. Weil eben die Anforderungen nicht erhöht werden und folglich kaum "Training" stattfindet in dem Sinne, dass das Pferd Verhaltensweisen immer besser und besser lernt.
Wenn ich möchte, dass mein Pferd später auch 3 km brav am Strick neben mir her läuft, dann muss ich meine Anforderungen nach und nach steigern. Das aber in ausreichend kleinen Schritten, und nicht verlangen, dass es plötzlich einen Kilometer ordentlich neben mir laufen kann, nachdem es gerade erst gelernt hat, das für 10 Schritte zu schaffen. Ich belohne einfach immer seltener. Nicht immer nach 3 Schritten, sondern mal nach 2, mal nach 3, mal nach 4. Dann mal nach 3, mal nach 5, mal nach 7. Dann mal nach 5, mal nach 7, mal nach 10. Usw. Und irgendwann bin ich so weit, dass ich mal nach 50 m, mal nach 150 m, mal nach 250 m belohne. Usw.
-
ich räume ein, dass ich hier der anfänger bin und jetzt nicht die mega-erfahrung habe, aber wenn wir hier von "territorialen ansprüchen" bei hunden reden und die unter erziehung fallen, wo liegt dann der unterschied zum pferd wenn es heißt "nein, mann läuft frauli/ herrli nicht über den haufen", "nein, mit der schulter schiebt man herrli/ frauli nicht weg" oder "nein, man tritt und beißt auch nicht nach frauli/ herrli"? das wäre in meinem verständnis ja auch in der kategorie "territoriale ansprüche" einzuordnen, oder hab ich da irgendwo einen denkfehler?
kann auch ein schiefenproblem sein oder unsicherheit.
esther, ich verstehe den unterschied einfach nicht.
das pferd schicke ich auch nicht weg, sondern füttere dann, wenn es ruhig steht oder auf position geht. wenn ich bedrängt werde, regle ich das nicht über dominantes gehabe, sondern kleinschrittige lernerfahrung. wenn ich dazu einen schritt zurückgehen muss, fällt mir auch kein zacken aus der krone.
aber ich denk mal, ihr meint eigentlich was anderes, nicht? ich versteh`s nur nicht ???
-
Richtig Esther, das war auch als Training so gemeint. Wenn ich aus sage, dann meine ich das auch und hole mir das Beutestück durchaus zurück. Bei echtem Futter ist das jedoch nicht ganz ungefährlich. Insofern gebe ich dir auch da Recht, denn das lässt sich schon mit einem Stock etc üben.
Aber um zum Thema zurückzukommen, ist das natürlich auch rein positiv trainierbar. Es braucht dazu nur wesentlich mehr Ruhe und Beharrlichkeit. So mache ich es z. B. mit Antares und das mit echtem Futter. :nick:
-
das pferd schicke ich auch nicht weg, sondern füttere dann, wenn es ruhig steht oder auf position geht. wenn ich bedrängt werde, regle ich das nicht über dominantes gehabe, sondern kleinschrittige lernerfahrung. wenn ich dazu einen schritt zurückgehen muss, fällt mir auch kein zacken aus der krone.
Ganz sicher nicht, Nur wenn das dein Pferd ermutigt dir weiter auf den Pelz zu rücken und sogar noch an die Wäsche zu gehen, was machst Du dann?
-
den grund eruieren und dran arbeiten.
-
esther, ich verstehe den unterschied einfach nicht.
das pferd schicke ich auch nicht weg, sondern füttere dann, wenn es ruhig steht oder auf position geht. wenn ich bedrängt werde, regle ich das nicht über dominantes gehabe, sondern kleinschrittige lernerfahrung. wenn ich dazu einen schritt zurückgehen muss, fällt mir auch kein zacken aus der krone.
aber ich denk mal, ihr meint eigentlich was anderes, nicht? ich versteh`s nur nicht ???
Es ist auch eine "grenzwertige" Angelegenheit. Wie Jörg schon schrieb: man kann das "Raum-lassen" auch einfach beibringen. Die andere Situation mit dem Rotti trifft es schon eher.
Eine noch andere Situation, die aber sehr schwer zu beschreiben und besser zu "zeigen" ist, um Missverständnisse zu vermeiden: ein Junghund, der gerade in einer extrem rüpeligen Phase ist, dabei mit einer gewissen Größe und dem entsprechenden Gewicht ausgestattet ist. Und (rüpelnd!) seine Leute anspringt, oder die Kinder der Familie mal eben (rüpelnd!) mit dem Hintern umschubst. Dieser Hund wird rein körpersprachlich weggetrieben. Man nimmt immer wieder seinen Platz ein (wirklich rein räumlich zu verstehen). Er wird z.B. fixiert, bis er weicht. Alles ohne körperliche Gewalt! Aber trotzdem nicht "rein positiv", sondern eben "psychische Gewalt" in gewisser Weise (natürlich ohne den Hund irgendwie wirklich fertig zu machen oder ernsthaft zu stressen). Er lernt, dass es körperliche Grenzen gibt und das auf eine Art und Weise, wie es ihm auch ein souveräner Althund zeigen würde.
Da fällt mir gleich noch ein "Erziehungsspiel" ein, das solche Althunde gerne mal mit Jungspunden spielen: sie nehmen sich eine Beute (meist Spielzeug, könnte auch ein Kauknochen sein), machen das Ding für den Junghund interessant, indem sie sich selbst dafür interessieren und damit ausgiebig spielen o.ä.. Dann legen sie sich hin, die Beute scheinbar unbeachtet vor ihnen. Wenn Klein-Neugiernase kommt und sich das Ding holen will, bekommt der Jungspund eine deutliche Ansage (Knurren, Zähnezeigen, Abschnappen oder auch nur Fixieren, ja nachdem, was der Jungspund "braucht"), und der Althund beschäftigt sich wieder mit der Beute. Oder lässt sie auch nur weiterhin einfach vor sich liegen. Das wiederholt sich meist mehrere Male, bis der Junghund irgendwann aufgibt und "einsieht", dass er die Beute nicht haben darf. Wenn Jungspund das deutlich genug macht (also für den Althund deutlich genug, der kann das in der Regel besser beurteilen, als wir Menschen ;) ), steht der Althund beiläufig auf, geht woanders hin und überlässt die Beute dem Jungspund.
Aber ich sehe durchaus (und Jörg sieht das, glaube ich, auch), dass sehr viele Situation zwiespältig sind und die allermeisten eher eine Ausbildungs- als eine Erziehungsfrage. Insofern sollte ich vielleicht noch dazu schreiben, dass solcherlei Erziehung nur einen sehr geringen Anteil an der gesamten "Lehr-Interaktion" mit dem Hund (bei dem bleibe ich da jetzt erstmal) hat und das allermeiste doch Ausbildung ist. Welche dann wiederum durchaus rein positiv geht.
-
Ich glaube nicht, dass Du da einen Denkfehler hast. Das Beispiel in Smiris Post war aber ein Hund, der auf Ruf nicht kommt.
stimmt schon, aber eigentlich als antwort auf ein tretendes pferd geschrieben... bzw. eins das ggf mal die komfortzone des ausbildners unterschreitet. und dann meinte @joerg, dass so etwas wie negative verstärkung lediglich bei territorialen ansprüchen und grunderziehung gerechtfertigt wäre (oder versteh ich das schon wieder falsch?)
natürlich kann das mit der schulter uu @cinni ein schiefenproblem sein kann, aber wenn regelmäßig tritte kassiere und im türdurchgang umgemäht werde, weil das pferd glaubt, dass wenn der kopf durchpasst alles durchpasst, dann würde ich wohl in anbetracht meiner persönlichen sicherheit mal mein territorium behaupten. in meinen augen spricht auch nix dagegen, dass man nach dem wegschicken einen click platziert, halt für "dem ausbildner platz machen".
Hmm, bist Du sicher, dass da gemeint war, bei jeder Übung bei der gleichen kleinschrittigen Belohnung zu bleiben? Oder eher generell bei der Ausbildung bei kleinschrittigem Training zu bleiben?
nein :cheese: ich bin mir natürlich nicht sicher ob ich das so genau ausnehmen konnte, aber mir hat sich die frage in letzter zeit aufgedrängt - vielleicht hab ich es ohnehin misverstanden.
Für mich wäre das, was Du beschreibst, einfach nur grottenschlechtes Training. Weil eben die Anforderungen nicht erhöht werden und folglich kaum "Training" stattfindet in dem Sinne, dass das Pferd Verhaltensweisen immer besser und besser lernt.
Wenn ich möchte, dass mein Pferd später auch 3 km brav am Strick neben mir her läuft, dann muss ich meine Anforderungen nach und nach steigern. Das aber in ausreichend kleinen Schritten, und nicht verlangen, dass es plötzlich einen Kilometer ordentlich neben mir laufen kann, nachdem es gerade erst gelernt hat, das für 10 Schritte zu schaffen. Ich belohne einfach immer seltener. Nicht immer nach 3 Schritten, sondern mal nach 2, mal nach 3, mal nach 4. Dann mal nach 3, mal nach 5, mal nach 7. Dann mal nach 5, mal nach 7, mal nach 10. Usw. Und irgendwann bin ich so weit, dass ich mal nach 50 m, mal nach 150 m, mal nach 250 m belohne. Usw.
okee! also das was gemeinhin als variable verstärkung propagiert wird... aber hieße das dann nicht, dass ich zumindest ab und an auch "viel später" in der ausbildung das doch ab und an belohnen sollte? variabel füttern heißt ja schließlich nicht nix füttern.
ansonsten hat sich durch deine antwort meine frage nach dem "trainingsfluss" erübrigt. dankeschön!
-
stimmt schon, aber eigentlich als antwort auf ein tretendes pferd geschrieben... bzw. eins das ggf mal die komfortzone des ausbildners unterschreitet. und dann meinte @joerg, dass so etwas wie negative verstärkung lediglich bei territorialen ansprüchen und grunderziehung gerechtfertigt wäre (oder versteh ich das schon wieder falsch?)
Jörgs Post war off-topic (wie er ja auch schrieb und weshalb ich den Thread abgeteilt habe) und bezog sich rein auf Smiris Beitrag.
okee! also das was gemeinhin als variable verstärkung propagiert wird... aber hieße das dann nicht, dass ich zumindest ab und an auch "viel später" in der ausbildung das doch ab und an belohnen sollte? variabel füttern heißt ja schließlich nicht nix füttern.
Hmm, das kann ich tatsächlich nicht beantworten. Bei meinem Hund (bei dem ich einfach schon auf eine längere "Ausbildungsgeschichte" zurückschauen kann) habe ich, glaube ich, nach wie vor keinen Befehl, den ich NIE mehr belohne. Manche nur noch sehr, sehr selten. Aber ab und zu halt schon, schon alleine deshalb, weil ich meinem Hund gerne ein Apfelstückchen gebe :cheese:.
:nixweiss:
Interessante Frage...
Edit: was man machen kann, ist, ein Verhalten mit einem anderen Verhalten zu belohnen. Also nach einem bestimmten Verhalten ein anderes Verhalten abzurufen, dass das Tier gerne ausführt. Das wäre auf jeden Fall eine Möglichkeit, ab einer bestimmten Trainingszeit komplett auf Leckerli zu verzichten. Und vielleicht wird ein sehr häufig ausgeführtes und (bis dahin) regelmässig bestätigtes Verhalten an sich so weit selbst-bestätigend, dass man sie die "Zusatzbelohnung" sparen kann?
Hmm, weiterhin eine sehr interessante Frage....
Mein pragmatischer Ansatz wäre vermutlich, irgendwann aufzuhören, zu bestätigen. Wenn das Verhalten schlechter wird, merkt man das schon und kann dann doch wieder ab und zu eine Bestätigung geben ;).
-
*leiseStimmeausdemOff* :cheese:
... und dann kann man ja nicht nur mit Futter belohnen. Auch wenns nicht immer ein Leckerli gibt, so lobt man ja trotzdem dann bei vielen Sachen verbal oder streichelt/krault kurz. Hat zwar sicher nicht ganz den Effekt wie Futter, aber so ein bisschen belohnt man ja da auch, oder?
-
hm, was ist der sinn dahinter, wenn ich einerseits mittels clicker ausbilde, andererseits für "erziehungsdinge" wieder maßregle? ich dachte eigentlich, so dinge wie alpharolle, join up, etc... gehören weitestgehend der vergangenheit an - gerade im bereich des progressiven tiertrainings.
mit der räumlichen einschränkung kann ich mich durchaus anfreunden (be a tree), da gehört für mich aber nicht das fixieren dazu ??? sobald ich fixiere, bin ich nicht mehr räumlich, sondern dominant in meiner ausdrucksweise.
eine wand ist nicht dominant gegenüber dem pferd, sie ist einfach eine physikalische barriere und da. ein mensch, der starrt oder körpersprachlich beherrschend wirkt, ist keine wand mehr, sondern ein bedrohlicher reiz.
ein leave it kann ich doch rein positiv trainieren, wozu braucht es da ein abstrafen oder psychischen druck ???
wenn regelmäßig tritte kassiere und im türdurchgang umgemäht werde, weil das pferd glaubt, dass wenn der kopf durchpasst alles durchpasst, dann würde ich wohl in anbetracht meiner persönlichen sicherheit mal mein territorium behaupten. in meinen augen spricht auch nix dagegen, dass man nach dem wegschicken einen click platziert, halt für "dem ausbildner platz machen".
in meinen augen spricht da einiges dagegen und erfahrungsbedingt kann ich sagen, dass drüberfahren die absolut falsche schiene sein kann.
@ kraulen/verbales lob: man kann jeden sekundären verstärker mächtiger machen, indem man ihn an einen primären verstärker koppelt. leider machen sich die wenigsten trainer die mühe und gehen von haus aus davon aus, dass zb. ein tätscheln angenehm ist, obwohl der hund in dem moment vielleicht den kopf weg dreht oder über die lippen leckt oder das pferd zusammenzuckt oder den hals fest macht.
belohnung ist immer das, was das tier als belohnend empfindet. wenn ich mich alternativen verstärkers bediene, muss ich diese vorher konditionieren!
das pferd kommt nicht mit dem wissen stimmlob = gut auf die welt, das lernt es mit fortlaufender ausbildung - entweder zufällig oder nach system, s.o.
-
@ kraulen/verbales lob: man kann jeden sekundären verstärker mächtiger machen, indem man ihn an einen primären verstärker koppelt. leider machen sich die wenigsten trainer die mühe und gehen von haus aus davon aus, dass zb. ein tätscheln angenehm ist, obwohl der hund in dem moment vielleicht den kopf weg dreht oder über die lippen leckt oder das pferd zusammenzuckt oder den hals fest macht.
belohnung ist immer das, was das tier als belohnend empfindet. wenn ich mich alternativen verstärkers bediene, muss ich diese vorher konditionieren!
das pferd kommt nicht mit dem wissen stimmlob = gut auf die welt, das lernt es mit fortlaufender ausbildung - entweder zufällig oder nach system, s.o.
Dass verbales Lob erstmal weitgehend bedeutungslos ist, ist mir schon klar. Ich meinte jetzt nur, dass es ja nicht nur die 2 "Pole" von Reaktion auf erwünschtes Verhalten gibt (Leckerli vs. gar nichts), sondern dass man ja vermutlich immer wenigstens ein bisschen "positiv" reagiert, auch wenn man grade kein Leckerli rüberwachsen lässt.
Versteht man, was ich meine? :rotw:
-
Guten Morgen zusammen
Nun habe ich auch mal ein paar Fragen dazu:
Führt nicht immer weniger Belohnung (also Verlängerung der Intervalle) zu einem Rückgang der Motivation?
Ist nicht eine variable Form der Belohnung (stimmliches Lob, Streicheleinheiten usw.) eine zusätzliche Verstärkung?
Und eine deutliche Präsens (die Position halten) ist für mich noch lange keine Bedrohung. Eine Bedrohung ist meiner Auffassung erst ein klares Versprechen einer unangenehmen Folge, wenn diese dann auch erkennbar und völlig unmissverständlich folgen wird. Dazu braucht es aber auch schon die Erfahrung dessen was da gerade angedroht wird. ;) Ein Stehenbleiben gehört für mich noch nicht eindeutig in diesen Bereich. Ein rotierendes, wedelndes oder knallendes Seilende signalisiert da schon eher die angedrohte Folge.
Wenn ein ranghohes Tier dem rangniedern droht, bleibt es auch nicht nur stehen sondern richtet seinen Blick entsprechend aus, legt die Ohren an, fletschte die Zähne oder hebt ein Bein etc. Es verleiht seiner Forderung also Nachdruck. Und je öfter es dies mit konsequenter Verfolgung tut, desto eher werden die anderen darauf reagieren. Am Ende könnte es dann auch schon so sein, dass sie gleich einen Bogen um dieses Tier machen, wenn es nur im Weg stehen bleibt.
Wie sollte nun ein rangniederes Tier allein beim Stehenbleiben des ranghöheren erkennen, dass es nicht bedroht wird?
Und wie müsste dessen Einladung dann aussehen, dass es sich traut näher zu kommen?
Im umgekehrten Fall habe ich es natürlich deutlich schwieriger, weil ich eben keine Konsequenzen angedroht habe. Da wird das Tier sehr viel öfter in meinen Raum eindringen und mir auf den Pelz rücken, wenn ich stehen bleibe. Mir ist das inzwischen lieber, denn es verstärkt seine Bindung zu mir. Allerdings muss ich ihm dann auch erklären, was für mich noch angenehm ist und was nicht. Wird mir also die Schnute zu aufdringlich, weise ich sie sanft zurück (schiebe sie etwas zur Seite). Kommt sie wieder, muss ich meinen Anspruch auch wiederholen. Dabei werde ich jedoch nicht grob sondern bleibe sanft aber beharrlich. Das kann soweit gehen, dass ich die Schnute konsequent auf Abstand halte, bis mich das Tier verstanden hat und diese Distanz einhält. Das belohne ich dann sofort damit es weiß, dass seine Reaktion die erwünschte gewesen ist. Engstirnig betrachtet, wäre dies auch schon eine Form von Druck, den ich dabei aufgebaut habe. Ich hätte ja auch selbst Abstand nehmen und ihm ausweichen können. Doch wenn wir mal von einer nahezu gleichberechtigten Partnerschaft an dieser Stelle ausgehen, dann muss ich mich auch nicht unterwerfen oder weichen. Allerdings braucht diese Form der Verständigung sehr viel mehr Geduld, als wenn ich mit klaren Konsequenzen drohe.
Wünsche euch einen wundervollen Tag
Manfred
-
Mir war nicht bewusst, was ich damit wieder auslöse... :rotw:
Na jetzt hab ich wenigstens einen guten Ruf als Heuchlerin :cheese:
Kann ich es auf meine Kindheit schieben? Ich wurde auch nicht nur über positive Bestärkung erzogen und gelehrt - geschadet hat es nix.
Ich möcht dazu auch weiter nix schreiben, denn es wird ja dann doch falsch ausgelegt, ich geh jetzt meinen verängstigten Hund anbrüllen und mein psychisch erstarrtes Pferd schlagen. :roll:
-
Liebe Daniela,
ich glaube, dass hier keiner einen Stein werfen kann und auch nicht wird. Darum geht es ja wohl auch nicht sondern vielmehr um die Frage, ob es auch ohne Strafe geht und vor allem wie.
Dass ich das bei meinen Kindern geschafft habe, erfüllt mich etwas mit Stolz aber bei meinen Tieren war ich längst nicht so erfolgreich und es hat ihnen auch nicht geschadet, denke ich. Aber es zeigt mir doch, wieviel schwieriger das ist, wenn ich mich dabei eben nicht mit Worten behelfen kann sondern auf andere Kommunikationen angewiesen bin, die ich selbst erst einmal erlernen muss.
Hinzu kommt dann auch noch die eigene Hilflosigkeit gepaart mit einem Geduldsfaden, der auch irgendwann einmal reißt. Es ist also die eigene Schule, die uns hier oftmals im Wege steht und das macht es so unglaublich schwierig, denn eigentlich Wolken wir ja dem Tier etwas beibringen und nicht erst an uns selbst rumdoktern.
Erschwerend kommt nich hinzu, dass der Erfolg sich nur sehr langsam einstellt, gegenüber härteren Methoden. Und all die tollen Ratschlägete Derer, die eher auf Effektivität und Sicherheit, Kontrolle und sonst noch für bewährte Mittel setzen. Sie wollenn oder können einfach nicht akzeptieren, dass wir uns aus anderen Gründen für eben diesen Weg entschieden haben und werden schon ungehalten, wenn sie mit ansehen müssen, wie schwer wir uns damit tun. Dich geht es und nicht ähnlich, wenn wir sehen, wie aktiv bestraft wird, nur damit dieses hin und her ein schnelles Ende hat.
Jeder muss dich seinen eigenen Weg gehen und seine Erfahrungen damit sammeln dürfen. Es USt ja auch die Frage, wodrunter die Tiere mehr zu leiden haben, wenn sie nicht genau wissen woran sie sind oder wenn sie aktiv bestraft werden. Aber eines ist gewiss, dass Lob in welcher Form auch immer, die eindeutig bessere Alternative ist. Darum habe ich mich entschieden mehr zu loben als zu bestrafen. Auch möchte ich mein Tier motivieren such aktiv zu beteiligen und nicht nur brav zu gehorchen.
Das ist meine Entscheidung, die eben leider nicht immer akzeptiert wird von anderen Mitmenschen. Wieder stehen wir vor einem rein menschlichen Problem. Manchmal denke ich, dass wie bald mehr zu lernen haben als die Tiere, wenn es nur um ein miteinander leben können geht. Was da nicht so funktioniert sehen wir schon an unseren Tieren, denn sie setzen uns die Brille auf, allein schon mit ihren Reaktionen auf unser Tun und Handeln. Sie Sun insofern unsere Lehrmeister, wenn wir das annehmen.
LG Manfred
-
Liebe Daniela,
Aber eines ist gewiss, dass Lob in welcher Form auch immer, die eindeutig bessere Alternative ist. Darum habe ich mich entschieden mehr zu loben als zu bestrafen. Auch möchte ich mein Tier motivieren such aktiv zu beteiligen und nicht nur brav zu gehorchen.
LG Manfred
DAS ist auch meine Einstellung und ich hab nix anderes behauptet - außer, dass ich eine "strafe" in welcher Form auch immer in Einzelfällen bei meinen Tieren gezielt einsetze...sei es um zu verhindern dass ihnen, mir oder wem anderen was passiert.
-
Ich befürchte, es bringt einen auf den falschen Zug, das Training von Hunden und Pferden all zu detailiert miteinander vergleichen zu wollen.
Ich finde die Unterschiede zwischen Hund und Pferd doch sehr gravierend. Sei es, der Raubtier-Beutetier Unterschied, die unterschiedlichen Rudel bzw Herdenstrukturen, die gravierend unterschiedliche Körpersprache oder ganz einfach, das in 99% aller Fälle sehr unterschiedliche Zusammenleben mit dem Menschen.
Ein lautes Wort gegen einen Hund ist ganz was anderes als gegen ein Pferd. Hunde kläffen sich ja auch durchaus untereinander an. Pferde haben nichts vergleichbaren. Mal ganz abgesehen davon, dass Pferde eh anders hören als wir. Wenn ich mein Pferd tatsächlich mal anschreie und es einen Satz zurück macht, wirkt das nicht durch die Lautstärke, sondern durch die Körperspannung, die ich beim schreien aufgebaut habe. Ein eher leiser Zischlaut wird von einem Pferd rein akustisch als viel viel intensiever empfunden, als jedes "rumgebölke".
Jetzt nur als Beispiel - weder schrei noch zische ich den ganzen Tag in der Gegend rum ;)
-
nö ???
Petze :P
;)
Joerg
-
???
Bitte dran denken, dass das geschriebene Wort immer anders herüber kommt als wenn man das Gegenüber vor sich hat. ;) :nick:
-
???
Bitte dran denken, dass das geschriebene Wort immer anders herüber kommt als wenn man das Gegenüber vor sich hat. ;) :nick:
Genau,
da könnte man nämlich die Körpersprache dann auch erkennen, so als Hilfe quasi. :cheese:
Bin heute wieder gut drauf
Manni
-
@eboja danke für deinen input. genau das ist es ja, was ich herausgelesen habe, dass es vielleicht weniger belohnung gibt, aber eben nicht wirklich keine. parallel dazu reden aber irgendwie alle vom "ausschleichen" des futterlobs. deine pragmatische auslegung ist irgendwie naheliegend, aber so wie ich das lese, hast du das eigentlich nicht wirklich vor, oder?
in meinen augen spricht da einiges dagegen und erfahrungsbedingt kann ich sagen, dass drüberfahren die absolut falsche schiene sein kann.
also ich häng an meinem leben - so positiv ich auch bestärken möchte... und das mit dem drüberfahren ist so eine geschichte. wenn ich ein "tree" bin, hab ich vielleicht bei einem hund chancen, aber bei 4-700kg pferd spielen wir hier simple physik "die große masse bewegt immer die kleine". und ja ich arbeite mit druck: schenkeldruck, gertendruck und psychischem druck. es kann mal einen klaps geben (den ich BTW nicht positiv konditionieren möchte) wenn's ganz simpel um meine haut geht. es kommt natürlich auf's pferd an, aber es gibt schon den mahnenden ruf zur ordnung. das kann ein aufstampfen sein, ein anstarren und falls wir wirklich in ausnahmesituationen sind wo mir der bergepanzer um die ohren fliegt, dann kommt das bei der kleinen vor BEVOR sie mich über den haufen rennt einfach, damit ich ganz klar ihre aufmerksamkeit auf mich und meinen bereich lenke - ich spreche dabei nicht davon, dass ich ihr eine in vollster wut eine vor den latz knalle, sondern davon, dass ich ggf. mal emotionslos auf meine persönliche freiheit hinweise.
hm, was ist der sinn dahinter, wenn ich einerseits mittels clicker ausbilde, andererseits für "erziehungsdinge" wieder maßregle? ich dachte eigentlich, so dinge wie alpharolle, join up, etc... gehören weitestgehend der vergangenheit an - gerade im bereich des progressiven tiertrainings.
ich hab zwar keine ahnung was eine alpharolle ist, aber der vergleich mit dem join up ist vielleicht doch ein wenig melodramatisch. zwischen schwarz und weiß gibt es sooo viele varianten von grau, dass man jetzt nicht unbedingt auf ein join up zurückgreifen muss. aber prinzipiell das mit dem sinn, kann ich irgendwo nachvollziehen, weil ich dann eben nicht ein 5-jähriges pferd für's simple antreten auf gerte an der hand belohnen möchte - bei zirkusklumpert oder wenn ich irgendein dings positiv besetzen möchte, ist mir das wurscht. von mir aus, kann das pferd zeit lebens jeweils 1 zucki auf der rampe und 1 im hänger drin kriegen. für mich stellt sich eher die frage wo man da die grenze zieht, weil das wird ja scheint's getan.
mir fiel nur auf, dass smiri das beispiel ihres hundes gebracht hat um evtl. input für's "territoriale" pferd zu geben und als antwort darauf ist es dann beim territorialverhalten am hund ok und beim pferd nicht? ich mein, ich kann es auch nicht nachvollziehen, dass der hund wenn er dann endlich kommt eine fangt (@smiri - keine ahnung ob es so ist, soll kein vorwurf sein! ich hab das jetzt nicht so im kopf wie du das geschrieben hast.), weil wenn ich das tier wo weg haben mag, ist das irgendwie logisch, aber beim herholen nicht. edith: man sollte sich nicht auf sekundär-literatur verlassen... das hattest du ja nie gesagt... sorry! ich kann das natürlich nachvollziehen was du meinst und würde vermutlich ähnlich reagieren.
-
???
Bitte dran denken, dass das geschriebene Wort immer anders herüber kommt als wenn man das Gegenüber vor sich hat. ;) :nick:
sorry, falls ich irgendwo aggressiv klinge. ich find das wirklich interessant und möchte eigentlich niemanden nahe treten. es gibt schließlich viele wege, die nach rom führen, aber nicht jedes tier-mensch team ist für jeden weg geeignet und somit werden unser alle wege variieren. bei mir gibt's ja zb. schon riesen unterschiede zwischen den pferden, weil die von ihrer persönlichkeit her schon vollkommen unterschiedlich sind.
-
Also bei mir gibt es auch ganz klar Grenzen, die ich - auch wenn ich da nicht stolz auf mich bin und mich hinterher echt schlecht fühle - dann auch mal deutlich aufzeige.
In dem Moment wo es gefährlich für mich oder für sie selbst wird ist einfach mal Schluss mit Training und Schluss mit positiver Verstärkung.
Beispiel, wir gehen im Winter spazieren. Es ist glatteis auf dem Weg der parallel zur Strasse verläuft. Neben mir läuft noch ein Stallkollegin mit ihrem Pony. Skessa fängt an zu bocken und zu scheuen, über die Stallkollegin drüber zu latschen (gefährlicher Baum am Wegesrand), ein Meter neben ihr die stark befahrene Strasse. In solchen Momenten ist sie auch nicht mehr empfänglich für ein Kopf senken oder ein Click. In dem Moment hat es dann mal kurz mit der Gerte geklatscht um sie in die Realität zurück zu holen. Die Sekunde wo sie aus ihrem Drama raus kam, hab ich dann wohl genutzt, am Baum vorbei udn dann gleich kopf senken abzufragen. Nur die Situation auf der Schnellstrasse oder eine evtl. verletzte Stallkollegin wäre deutlich schlimmer gewesen, als der Gertenklapps.
Weiter hört es für mich auf, wenn sie meinen persönlichen Raum missachten, zu wild spielen will etc. Auch da geh ich nicht einfach aus der Situation raus, sondern mach ihr deutlich (Strick wedeln oder so) das ich das so nicht will. Bei uns an der Anlage sind viele Menschen die mit ihr umgehen müssen, und da ist mir lieber sie versteht das man einen gewissen abstand auf Anfrage akzeptieren muss.
-
Sicher geht das mit dem nötigen Backround auch alles mit positiver Verstärkung und entsprechend umsichtiger Ausbildung.
Ich würde das gern können, aber dafür fehlt mir noch die Erfahrung.
Also muss ich teilweise Kompromisse eingehen, auch wenn ich mich hinterher nicht so wirklich gut damit fühle. Kommt gott sei Dank sehr selten vor, dass es notwendig ist.. :cheer:
-
also ich häng an meinem leben - so positiv ich auch bestärken möchte...
ich auch - deswegen mein einwand. sicherheit ist u.a. ein aspekt, warum ich solche probleme anders lösen würde.
aber prinzipiell das mit dem sinn, kann ich irgendwo nachvollziehen, weil ich dann eben nicht ein 5-jähriges pferd für's simple antreten auf gerte an der hand belohnen möchte - bei zirkusklumpert oder wenn ich irgendein dings positiv besetzen möchte, ist mir das wurscht. von mir aus, kann das pferd zeit lebens jeweils 1 zucki auf der rampe und 1 im hänger drin kriegen.
motivation und zuverlässigkeit sind weitere aspekte.
-
hm, was ist der sinn dahinter, wenn ich einerseits mittels clicker ausbilde, andererseits für "erziehungsdinge" wieder maßregle? ich dachte eigentlich, so dinge wie alpharolle, join up, etc... gehören weitestgehend der vergangenheit an - gerade im bereich des progressiven tiertrainings.
mit der räumlichen einschränkung kann ich mich durchaus anfreunden (be a tree), da gehört für mich aber nicht das fixieren dazu ??? sobald ich fixiere, bin ich nicht mehr räumlich, sondern dominant in meiner ausdrucksweise.
eine wand ist nicht dominant gegenüber dem pferd, sie ist einfach eine physikalische barriere und da. ein mensch, der starrt oder körpersprachlich beherrschend wirkt, ist keine wand mehr, sondern ein bedrohlicher reiz.
Ich finde, das ist wirklich eine schwierige Sache. Wie ich schon schrieb: es geht da um ganz seltene Situationen und bestimmt nicht um "Schema F", durch das jeder Hund (bei denen ich mal weiterhin bleibe, aus Mangel an entsprechenden Erfahrungen beim Pferd) "mal durch muss, damit er hört" oder so.
In der Situation mit dem Rotti war es ein Stück weit "Selbstverteidigung", das Abschnappen (inkl. kleinem Loch in der Hand) seinerseits war nämlich nicht spielerisch oder verteidigend, sondern erzieherisch zu werten. Und da hatte ich nicht häufiger Lust drauf.
Die andere Sache mit dem rüpelnden Hund war, im Nachhinein betrachtet, nochmal was ganz anderes, da der arme Kerl einfach krank war. Andererseits hat ihm gerade dieses Vorgehen sehr geholfen (und war auch nicht das, was wir als allererstes gemacht haben, sondern nach einer langen Geschichte mit rein positiver Verstärkung). Und ich behaupte wirklich, dass (auch) IHM das geholfen hat, weil er hinterher weniger Stress-Anzeichen zeigte, als vorher. Erklären mag ich das aber nicht müssen, das könnte ich nicht, ohne irgendwelche wilden Hypothesen aufzustellen ;).
Aber trotzdem hast Du recht: das aller-aller-meiste kann man genauso gut rein über positive Verstärkung aufbauen. Manchmal kommt halt noch die Frage, wie lange es dauert, dazu, und ob man es schafft, das "Fehlverhalten" längere Zeit zu ignorieren (was mir bei dem schnappenden Rotti mit Sicherheit nicht gelungen wäre). Aber das ist jetzt eher ein Armuts-Eingeständnis, als eine Begründung ;).
ein leave it kann ich doch rein positiv trainieren, wozu braucht es da ein abstrafen oder psychischen druck ???
Ich stimme vollkommen zu, und unser "aus" wurde auch rein positiv beigebracht, genauso wie das "nein" (=lass es bleiben und mach was anderes). Andererseits hatte unser Hund, ganz am Anfang (er kam nicht als Welpe zu uns, war dafür also schon groß genug), plötzlich mal beide Vorderpfoten auf der Küchenarbeitsfläche. Da kam ein instinktives "Hey!" (oder ähnliches) von mir, ohne nachzudenken oder trainieren zu wollen, sondern kam eben "einfach so". Und das hat uns eventuell eine Menge Arbeit erspart, denn seither hat er nie was vom Tisch geklaut (lediglich mal ein paar Kekse vom Backblech, das auf einem Stuhl stand; typischer Fall von "selber schuld" ;) ). War das sinnvoll und richtig? Ich weiss es nicht. Aber solche "aus dem Bauch-Handlungen" werde ich sicher immer wieder mal machen. Hat eben nichts mit Training zu tun, wird manchmal "gut" sein, manchmal "neutral" und manchmal "schlecht".
Führt nicht immer weniger Belohnung (also Verlängerung der Intervalle) zu einem Rückgang der Motivation?
Nicht notwendig, bzw. es kommt darauf an, wie die Verringerung der Belohnung erfolgt. Nimm' Daddelautomaten: würde da jedesmal das eingesetzte Geld wieder rausfallen, würde keiner länger davor sitzen. Da es aber nie klar ist, ob beim nächsten Mal, oder beim nächsten Mal, oder jetzt vielleicht, jetzt aber bestimmt, ..., Geld rauskommt, und das dann auch noch in unvorhersehbarer Menge, machen die Dinger süchtig. Wenn man also variabel (!) bestärken möchte, darf man nicht einfach stetig immer weniger Belohnung geben, sondern eben unvorhersehbar. Und am besten immer mal wieder, auch unvorhersehbar, einen Jackpot einstreuen.
Es kommt auch darauf an, wie plötzlich/stark man die Belohnung verringert. Wenn die Belohnung (bei Drosophila (= Fruchtfliege, Anm. v. Edith) oder Ameisen, weiss ich gerade nicht mehr, weiss Jörg vermutlich noch genauer) von 12 Zuckertropfen plötzlich auf 1 Zuckertropfen verringert wird, wird das als (negative) Strafe empfunden, und das Verhalten "bricht zusammen". Vermutlich (das nehme ich jetzt nur an und weiss nicht, ob das getestet wurde) wäre es kein Problem, auf 11 Tropfen runter zu gehen, v.a. dann nicht, wenn es auch mal 13 gibt. Dann später auf 9 Tropfen, aber ab und zu auch noch mal 12, usw. bis man irgendwann bei einer Menge von 1-3 Tropfen angekommen ist. Oder gar bei 0-2 Tropfen (d.h. nicht mehr jedes Verhalten wird belohnt). Aber eben nicht plötzlich, sondern langsam ausschleichend.
Ich befürchte, es bringt einen auf den falschen Zug, das Training von Hunden und Pferden all zu detailiert miteinander vergleichen zu wollen.
Das sehe ich nicht so. Natürlich kann man nicht vergleichen, wie genau man mit einem Hund bzw. einem Pferd arbeitet. Mein Pferd muss sich nicht jedesmal setzen, wenn es neben mir läuft und ich stehen bleibe. Und mein Hund muss nicht lernen, an der Aufstieghilfe stehen zu bleiben. Genauso sind natürlich die körpersprachlichen Signale für Hund und Pferd unterschiedlich und auch die körpersprachlichen oder sonstigen Einwirkungen zur "Korrektur" (wenn sie denn überhaupt nötig sind) oder auch zur Bestärkung unterschiedlich.
Aber andererseits funktioniert das Lernen selbst bei Hund und Pferd genau gleich, d.h. die Trainingsprinzipien sind die identischen. Insofern kann man das Training verschiedener Spezies durchaus miteinander vergleichen, wenn man ein wenig von den direkten "mach dies, dann das"-Rezepten abstrahiert.
-
@eboja danke für deinen input. genau das ist es ja, was ich herausgelesen habe, dass es vielleicht weniger belohnung gibt, aber eben nicht wirklich keine. parallel dazu reden aber irgendwie alle vom "ausschleichen" des futterlobs. deine pragmatische auslegung ist irgendwie naheliegend, aber so wie ich das lese, hast du das eigentlich nicht wirklich vor, oder?
Ich verringere das Futterlob definitiv. Aber (beim Hund, beim Pferd bin ich einfach noch nicht so weit) ich merke, dass das Bestätigen des Hundes inzwischen ein selbstbestätigender Prozess für mich geworden ist. Deshalb kassiert er teilweise häufiger einen Click, als er eigentlich "bräuchte" oder ich eigentlich geben wollte. Andererseits bekommt er auf vielen Spaziergängen nicht eine einzige Futterbelohnung, und auf den meisten anderen nur so 1-3 Belohnungen insgesamt. Richtig "viel" bekommt er eigentlich nur noch dann, wenn wir auf den Spaziergängen (oder unabhängig davon) eine Trainingssession machen. Aber dabei geht es dann eben explizit um die Verbesserung von Verhaltensweisen oder das Erinnern an lange nicht gezeigte Verhaltensweisen oder so.
-
@cinnamon bitte führ das näher aus! mit deinen mathematischen formeln, dogmen und glaubenssätzen kann ich leider nix anfangen... das fällt maximal unter "ich hör die worte wohl, allein mir fehlt der glaube" ;)
-
Waah habt ihr viel geschrieben... ich pack jetzt meinen Senf einfach mal rein ohne das ganz Neue zu lesen:
Huhu Ihr!
Spannende und wichtige Fragen werden hier besprochen! Klasse!
Ich pick mir mal was raus...
Zitat solera
und das andere was ich mich frage: wenn ich jetzt beim welpen/ fohlen das führen, halftern, hufe/ pfote geben installiere, gehe ich ja davon aus, dass das irgendwann eine selbstverständliche geschichte ist, oder? sagen wir mal, man bildet das führen mittels target/ clicker aus (bzw. erzieht es an?), bleibt ihr wirklich dabei da jeden schritt zu bestärken bzw. verwendet ihr "stundenlang" das keep going signal? ich stell mir das schlichtweg nicht wirklich praktikabel vor.
Das fände ich auch nicht praktikabel! Ist aber wie Esther geschrieben hat auch gar nicht Sinn und Zweck des Trainings eines sich stetig und immer weiter verbessernden Verhaltens!
Für mich funktioniert im Menschenbereich immer ganz gut das Zähneputzen-Beispiel: Anfangs wenn ein Kleinkind es lernt, wird es ihm genau und schrittweise erklärt und es wird viel dabei belohnt und erhält jede Menge Aufmerksamkeit usw... Irgendwann wird es aber als Teeni oder Erwachsener selbstverständlich, geht quasi in Fleisch und Blut über.
solera
oder fallen "basics" automatisch unter "ohne futter ausbildung"? theoretisch zumindest könnte man da zb das krauln als alternative bestärkung nehmen zb. das kann ich mir noch eher vorstellen.
Es geht bei der Auseinanderhaltung der Begriffe "Erziehung" und "Ausbildung" nicht darum ob Futter mit verwendet wird oder nicht. "Futter" ist "nur" eine bestimmte Art von Belohnung. "Kraulen" kann (zb bei einem Ekzemer) auch eine Belohung sein.
Erziehung findet normalerweise hauptsächlich innerartlich statt und es geht dabei besonders um das Erlernen von Sozialverhalten.
Ausbildung/Training ist das was wir als Menschen den Tieren als "nichttierisches" Verhalten beibringen. Und dazu kann mann positive/negative Verstärkung, positive/negative Strafe verwenden. Wissenschaftlich erwiesen ist, dass positive Verstärkung die besten Resultate hervorbringt.
So und hier beginnt nun der "philosophische" Teil - hier muss jeder sein eigenes "Belief System" entwickeln:
Sehe ich als Mensch das meiner Meinung nach angemessene Sozialverhalten des Tieres mir gegenüber als einen Teil seiner Erziehung? Dann kann ich zb versuchen, ihm über Maßnahmen etwas zu vermitteln, die idealerweise dem innerartlichen Verhalten nachempfunden sind.
Und welche Verhalten gehören für mich (!) (?führen, halftern, hufe/ pfote? Anrempeln, Platz machen, an durchgängen warten, zum Gras marschieren?) in den Erziehungsbereich und welche in den Ausbildungsbereich?
Genauso kann ich aber all diese Elemente des sog. Sozialverhalten dem Mensch gegenüber als etwas sehen, was Tier wie eine Fremdsprache lernen muss. Und die wäre dann Teil der Ausbildung und ich sehe sie eher abstrakt und kann dem Tier die dafür notwendigen Kleinstteilschritte und Grundlagen zB mit positiver Verstärkung beibringen.
Es ist, denke ich, eine absolut individuelle Entscheidung, was für jeden einzelnen Menschen wozu gehört und welchen Weg er beschreitet, um sie dem Tier zu vermitteln.
solera
und nachdem ich jetzt schon mehrfach wo mitgelesen habe, dass viele bei der kleinschrittigen belohnung bleiben ggf. auch für immer, wie lässt sich das mit einem "trainingsfluss" vereinbaren?
Für mich und die meisten Clickertrainer ist das Wichtige im Training gerade der Trainingsfluss! Wir meinen nur wahscheinlich eher die sich entwickelnde Schleife/Loop, die entsteht, wenn man KLeinschrittig genug vorgeht, dass wir eine fließende Abfolge haben von "Verhalten1-Click-Belohung-Verhalten1.1- click-belohnung-Verhalten1.2-click-belohung-verhalten1.3-click-belohung.....
Wir sehen den Click und die "Unterbrechung" dadurch als Möglichkeit das Verhalten, dass gerade erlernt/verbessert wird wieder neu formen, üben, belohnen und festigen zu können...
Solera
okee! also das was gemeinhin als variable verstärkung propagiert wird... aber hieße das dann nicht, dass ich zumindest ab und an auch "viel später" in der ausbildung das doch ab und an belohnen sollte? variabel füttern heißt ja schließlich nicht nix füttern.
Denk nochmal ans Zähneputzbeispiel: Vielleicht hast du am Anfang schon das richtige Halten der Zahnbürste (verbal) bestärkt oder das in den Mund stecken... und irgendwann bist soweit, dass du dich zb nur noch selbst lobst, wenn du nach längerer Zeit mal wieder sehr regelmäßig Zahnseide benutzt hast... Oder Du belohnst beim Junghund das erste krumme Hinsetzen und beim Profi das HInsetzen mitten aus ner Katzenjagd. Oder beim Pferd den ersten richtigen Angalopiersprung und dann nach vielen Jahren die Einer-Wechsel eine ganze Diagonale runter ;-) - alles Variable Bestärkung von progressivem Training.
Esther
Eine noch andere Situation, die aber sehr schwer zu beschreiben und besser zu "zeigen" ist, um Missverständnisse zu vermeiden: ein Junghund, der gerade in einer extrem rüpeligen Phase ist, dabei mit einer gewissen Größe und dem entsprechenden Gewicht ausgestattet ist. Und (rüpelnd!) seine Leute anspringt, oder die Kinder der Familie mal eben (rüpelnd!) mit dem Hintern umschubst. Dieser Hund wird rein körpersprachlich weggetrieben. Man nimmt immer wieder seinen Platz ein (wirklich rein räumlich zu verstehen). Er wird z.B. fixiert, bis er weicht. Alles ohne körperliche Gewalt! Aber trotzdem nicht "rein positiv", sondern eben "psychische Gewalt" in gewisser Weise (natürlich ohne den Hund irgendwie wirklich fertig zu machen oder ernsthaft zu stressen). Er lernt, dass es körperliche Grenzen gibt und das auf eine Art und Weise, wie es ihm auch ein souveräner Althund zeigen würde.
Ich bin da bei dir Esther - in die Richtung geht für mich auch dieses "Vom Platz Vertreiben u diesen Einnehmen-Spiel" was ich durchaus im Schritt! mit PFerden mache. gleichzeitig glaube ich mittlwerweile, 1. dass ich auch solche Dinge mit R+ beibringen kann und 2. dass man, wenn richtig und kleinschrittigst!! aufgebaut solche auf R- beruhenden Strategien mit R+ überlagern kann. (anderes Thema)
Esther
Aber ich sehe durchaus (und Jörg sieht das, glaube ich, auch), dass sehr viele Situation zwiespältig sind und die allermeisten eher eine Ausbildungs- als eine Erziehungsfrage
Unterschreib!!
solera
wenn wir hier von "territorialen ansprüchen" bei hunden reden und die unter erziehung fallen, wo liegt dann der unterschied zum pferd wenn es heißt "nein, mann läuft frauli/ herrli nicht über den haufen", "nein, mit der schulter schiebt man herrli/ frauli nicht weg" oder "nein, man tritt und beißt auch nicht nach frauli/ herrli"? das wäre in meinem verständnis ja auch in der kategorie "territoriale ansprüche" einzuordnen, oder hab ich da irgendwo einen denkfehler?
siehe oben - teritoriale Ansprüche KANN man aber eben auch mit R+ verändern/umlehren.
-
Ich verringere das Futterlob definitiv. Aber (beim Hund, beim Pferd bin ich einfach noch nicht so weit) ich merke, dass das Bestätigen des Hundes inzwischen ein selbstbestätigender Prozess für mich geworden ist. Deshalb kassiert er teilweise häufiger einen Click, als er eigentlich "bräuchte" oder ich eigentlich geben wollte. Andererseits bekommt er auf vielen Spaziergängen nicht eine einzige Futterbelohnung, und auf den meisten anderen nur so 1-3 Belohnungen insgesamt. Richtig "viel" bekommt er eigentlich nur noch dann, wenn wir auf den Spaziergängen (oder unabhängig davon) eine Trainingssession machen. Aber dabei geht es dann eben explizit um die Verbesserung von Verhaltensweisen oder das Erinnern an lange nicht gezeigte Verhaltensweisen oder so.
ich glaube zu verstehen! in der variante klingt das zudem auch äußerst praktikabel.
-
*lesezeichen* weil äußerst spannend :)
Möchte nur kurz einwerfen dass vielleicht auch der "grund", die Motivation zu einem
Verhalten vom Tier nicht zu übersehen ist...
Für mich zB macht es einen unterschied ob mein Pferd mich einmal in "zehntausend
jahren" anrempelt weil es sich erschrickt oder ob es mich tagtäglich bei "jeder gelegenheit"
anrempelt..
Oder ob ein Hund mich im Spiel beißt/zwickt (so bei bonny passiert...das time out danach
hat völlig "gereicht" und seit dem ist es nie wieder vorgekommen) oder ob es eben
einen anderen (im falle von esther eben "erzieherischen") sinn/hintergrund/motivation
hat.
-
Es geht bei der Auseinanderhaltung der Begriffe "Erziehung" und "Ausbildung" nicht darum ob Futter mit verwendet wird oder nicht. "Futter" ist "nur" eine bestimmte Art von Belohnung. "Kraulen" kann (zb bei einem Ekzemer) auch eine Belohung sein.
Erziehung findet normalerweise hauptsächlich innerartlich statt und es geht dabei besonders um das Erlernen von Sozialverhalten.
Ausbildung/Training ist das was wir als Menschen den Tieren als "nichttierisches" Verhalten beibringen. Und dazu kann mann positive/negative Verstärkung, positive/negative Strafe verwenden. Wissenschaftlich erwiesen ist, dass positive Verstärkung die besten Resultate hervorbringt.
So und hier beginnt nun der "philosophische" Teil - hier muss jeder sein eigenes "Belief System" entwickeln:
Sehe ich als Mensch das meiner Meinung nach angemessene Sozialverhalten des Tieres mir gegenüber als einen Teil seiner Erziehung? Dann kann ich zb versuchen, ihm über Maßnahmen etwas zu vermitteln, die idealerweise dem innerartlichen Verhalten nachempfunden sind.
Und welche Verhalten gehören für mich (!) (?führen, halftern, hufe/ pfote? Anrempeln, Platz machen, an durchgängen warten, zum Gras marschieren?) in den Erziehungsbereich und welche in den Ausbildungsbereich?
Genauso kann ich aber all diese Elemente des sog. Sozialverhalten dem Mensch gegenüber als etwas sehen, was Tier wie eine Fremdsprache lernen muss. Und die wäre dann Teil der Ausbildung und ich sehe sie eher abstrakt und kann dem Tier die dafür notwendigen Kleinstteilschritte und Grundlagen zB mit positiver Verstärkung beibringen.
Es ist, denke ich, eine absolut individuelle Entscheidung, was für jeden einzelnen Menschen wozu gehört und welchen Weg er beschreitet, um sie dem Tier zu vermitteln.
danke für deine antwort! das mit den inneren & äußeren hintergründen hab ich mir so eigentlich nicht wirklich überlegt. klingt interessant!
@philosophie darf man somit zusammenfassend sagen, dass solche entscheidungen ausschließlich vom ausbildner getroffen werden welchen weg er gerne gehen möchte, weil es der ist auf dem er sich nicht als jemand anderes verkaufen muss?! ich dachte es gäbe so was wie eine "clickerphilosophie" - zumindest liest man hier immer weider wie phöse nicht NH wäre und wie unvereinbar mit dem clickertraining... wenn ich das aber rein als werkzeug zur hilfengebung sehe - ich muss ja schließlich nicht den seilpropeller starten, sondern kann auch einfach beim blick als signal bleiben - müsste das doch auch funktionieren... es sei denn meine philosophie erlaubt mir nur am roundpenzaun zu sitzen und warten bis das pony piaffiert, weil man eben gar keinen druck anwenden möchte.
edith: ich glaube ich darf für uns alle hier sprechen, dass wir mehr loben als strafen wollen, aber mittels hilfengebung arbeite ich automatisch mit irgendeiner form von druck.
-
Huhu solera,
jein :rotw: :cheer:
Ja - das ist eine Entscheidung, die der Ausbilder trifft.
Nein - für mich gibt es eben doch so was wie eine Clickerphilospohie. Und die beruht nicht auf dem Belief System, dass ich immer zuerst eine Hilfe geben muss (= negative Verstärkung) und dann die Reaktion darauf clicke und belohne. Sondern, dass ich! eben versuche!, in möglichst vielen, vielen Bereichen zu Shapen, das Tier Dinge selbst herausfinden zu lassen und versuche, unser Miteinander als eine fortwährende Ausbildung zu betrachten und nicht als eine Erziehung ;-)
NH macht das nicht! Da agiert der Mensch und das Pferd hat zu reagieren. Wenn nicht, dann .... :-\
und warten bis das pony piaffiert, weil man eben gar keinen druck anwenden möchte.
:confused: :cheese: Das wäre kein Clickertraining sondern "Zeit totschlagen" - Aber natürlich denke ich, dass es möglich ist ,eine Piaffe zu shapen! Und das wird sicherlich fast genauso lange dauern, wie sie dem Pferd konventionell beizubringen! Denn da gehört einfach seeehr viel dazu! Körpergefühl, Muskeln, Bewegungsideen, innere u äußere Losgelassenheit usw :cheer: und vom Trainer erst!! Wissen über die biomechanischen Vorgänge, Trainingsaufbau, richtiges Sehen/erkennen....
aber mittels hilfengebung arbeite ich automatisch mit irgendeiner form von druck.
DAS ist ein anderes Thema: Kann R- durch R+ zum reinen INformationsübermittler werden?
-
Erziehung findet normalerweise hauptsächlich innerartlich statt und es geht dabei besonders um das Erlernen von Sozialverhalten.
Ausbildung/Training ist das was wir als Menschen den Tieren als "nichttierisches" Verhalten beibringen. Und dazu kann mann positive/negative Verstärkung, positive/negative Strafe verwenden. Wissenschaftlich erwiesen ist, dass positive Verstärkung die besten Resultate hervorbringt.
Ah, perfekt, das ist die Definition die ich meinte. Bin ich verständlich, wenn Franzi mich übersetzt?
Joerg
-
ui - das ist ein total spannendes thema.
insofern bin ich smiri schon dankbar dafür, dass sie den anstoß dazu geliefert hat :keks: nimms als möglichkeit, dass es eben auch anders geht und dass jörg halt soviel "eier" mitbringt das auch auf den punkt zu bringen. ich denke als ausbilder, der sich dem ct verschrieben hat, fällts einem schwer auf dieses ewig pauschalisierte "es geht halt nicht ganz ohne "strafe"" noch mit dem nötigen "sanftmut" einzugehen.
Da kam ein instinktives "Hey!" (oder ähnliches) von mir, ohne nachzudenken oder trainieren zu wollen, sondern kam eben "einfach so". Und das hat uns eventuell eine Menge Arbeit erspart, denn seither hat er nie was vom Tisch geklaut (lediglich mal ein paar Kekse vom Backblech, das auf einem Stuhl stand; typischer Fall von "selber schuld" ;) ). War das sinnvoll und richtig? Ich weiss es nicht. Aber solche "aus dem Bauch-Handlungen" werde ich sicher immer wieder mal machen. Hat eben nichts mit Training zu tun, wird manchmal "gut" sein, manchmal "neutral" und manchmal "schlecht".
:) kann ich total gut nachvollziehen, da selber so veranlagt. ich hab für mich beschlossen, dass ich das einfach akzeptieren sollte, solange es mal bei einer "verbalen" rüge bleibt (im äußersten notfall reagiere ich denk ich sowieso instinktiv). aber ich sehe das auch als möglichkeit das training so zu gestalten, um darauf verzichten zu können. wenns aber mal aus einem rausgerutscht ist, kann mans ja sowieso nicht mehr rückgängig machen :rotw:
-
Also eigentlich finde ich die Diskussion im Moment etwas off-topic (von der eigentlich off topic Diskussion :cheese:)
Eigentlich ging es mir in meinem Eingangspost nicht darum ob es Verhalten gibt, bei dem ich mit negativer Bestärkung / positiver Strafe arbeiten kann/will. Mir ging es um die Aussage von Smiri, dass man verlässliches Verhalten nur nach einer Absicherungsphase erreichen kann. Und dass diese Absicherungsphase nicht R+ sein kann.
'Der muss wissen, dass er gehorchen muss' war die Aussage, die mich zum Schreiben veranlasst hatte. Heisst, ich kann zwar Anfänge eines Verhaltens mit Clicker und 'gutschi-gutschi' erhalten, wenn es aber sicher sein soll, muss ich negativ auf den Hund einwirken. Und wenn das tatsächlich so ist, dann kann ich meinen Clicker zur Seite legen und den Umweg über Leckerchen sparen und direkt mit positiver Strafe oder besser negativer Verstärkung arbeiten.
Joerg (der seinen Clicker nicht zur Seite legt)
-
Huhu Jörg - erstmal danke für die Blumen :rotw:
Und duuu, magst du dir vielleicht mal die Mühe machen, ausführlich aufzuschreiben in welchen und wievielen Schritten Ihr Sky das Abliegen beigebracht habt, so dass es jetzt sogar aus der Jagd heraus abrufbar ist??? :-* *blinker* *blinker* :bittebitte: auch nich ganz uneigennützig.... :-* :keks:
Dadurch fällt es dem ein oder anderen vielleicht leichter sich vorzustellen, wie das rein mit R+ gehen kann?
-
Zum OT:
darf man somit zusammenfassend sagen, dass solche entscheidungen ausschließlich vom ausbildner getroffen werden welchen weg er gerne gehen möchte, weil es der ist auf dem er sich nicht als jemand anderes verkaufen muss?!
Hmm, im Prinzip trifft immer der Ausbilder diese Entscheidung. Einfach, weil er am längeren Hebel sitzt.
Die Frage ist, ob die getroffene Entscheidung, die der Persönlichkeit und dem Belief System des Ausbilders entspringt, dann auch automatisch der Ausbildung bzw. dem gesamten Pferd gut tut.
Beispiel: ich bin von Natur aus ein ziemlich jähzorniger Mensch, berühmt für verbale Temperamentsausbrüche. Und mit einem rauflustigen, ebenso jähzornigen kleinen Bruder aufgewachsen, der gelegentlich nur durch den Einsatz physischer Gewalt im Zaum zu halten war. Also ein Mensch, der in einer Trainer-Situation zu allen Arten von Strafen neigt.
Nun hab ich aber recht hochblütige, empfindliche Pferde um mich rum, die sehr schnell Angst kriegen und das auch speichern.
Mit Angstreaktionen kann ich bei einem Pferd, das ich entspannt handeln und dressurorientiert reiten möchte, aber überhaupt nichts anfangen. Ebensowenig wie mit den bleibenden Folgen von Strafaktionen wie z. B. Vertrauensverlust und physischen Verspannungen bei jeder Gelegenheit.
Folglich "unterdrücke" ich einen Teil meines Verhaltensrepertoires dem Trainingserfolg zu Liebe und lebe nicht alle Emotionen am Pferd aus. Emotionslos bin ich deshalb nicht, ich meide nur die Situationen, in denen ich zornig werde, und genieße die, in denen ich positiv bestärkt werde :)
Zum Thema:
ich denke nicht, dass man Verhalten bei sauberem Aufbau über pos. oder neg. Strafe absichern muss. Bei einem ganz sauberen Aufbau kommt nämlich kein "Fehlverhalten" vor. (Ganz gelungen ist mir das noch nie, aber ich hoffe, es irgendwann hinzukriegen.)
Ich denke außerdem, dass es schlichter Irrglaube ist, dass Strafe bzw. die Androhung von Strafe ein Verhalten absichern kann. Beispiel: Nicht einmal Selbstschussanlagen und Schießbefehl, also die Androhung der Höchststrafe = Tod, konnten manche DDR-Bürger von der Republikflucht abhalten. Was sagt das über die These, dass Strafe zu Zuverlässigkeit führen würde?
-
edith: sorry für OT vom OT vom OT... :cheese: das hat in meinem kopf leider alles irgendwie einen zusammenhang - vielleicht zu unrecht zugegebenerweise. ich kann meine fragerei aber auch gern sein lassen, falls das für euch einfacher ist und vielleicht anderswo was über die clickerphilosophie lernen.
NH macht das nicht! Da agiert der Mensch und das Pferd hat zu reagieren. Wenn nicht, dann .... :-\
jein! - mieserables NH macht das mittels druckerhöhung. gute varianten von NH stellen relativ früh darauf um, dass das pferd ganz einfach die körpersprache lesen soll. so wie ich die sache lese, ist das so wie die kurland'schen (häkel- und) stricktechniken: pony sieht und reagiert. gut - es steht nirgendwo, dass der strick mal auf die kruppe niedersaust, aber beim NH hat relativ schnell keinen strick mehr und arbeitet @liberty - da schau ich mir an wie du ein "wenn nicht dann..." so formulierst, dass das pferd nicht weg ist :cheese: und theoretisch wird von den ausbildnern ein zeitraum von ca. 2 monaten bis zum übergangsstadium auf @liberty veranschlagt bis man auf kleine hilfen (atmung, energie...) arbeitet - dass viele herumlaufen, die das weder so sehen noch so praktizieren brauchen wir nicht reden. ich darf mich da nicht wirklich ausnehmen - ich bin jetzt auch nicht so der NH-held, aber ich hab das schon auch in "sehr gut" gesehen. zudem ist mir nicht wirklich klar wo ihr den unterschied zu halfter, strick und gerte als ausbildungsutensilien macht, aber das wird jetzt offtopic - sorry! ich werd das nochmals aufgreifen wenn's anderswo passt. ich glaub ohnehin, dass ich da wohl vom 100. ins 1000.te komme.
zusammenfassend: danke für die ausführung! ich bin mir noch nicht sicher ob ich DIE clickerphilosophie als solche verstanden habe (oder ob mir das überhaupt möglich ist ???), aber ich kann zumindest nachvollziehen was gemeint ist. und trotzdem glaube ich, dass vieles davon auf den ausbildner und dessen verständnis einer technik ankommt.
:confused: :cheese: Das wäre kein Clickertraining sondern "Zeit totschlagen" - Aber natürlich denke ich, dass es möglich ist ,eine Piaffe zu shapen! Und das wird sicherlich fast genauso lange dauern, wie sie dem Pferd konventionell beizubringen! Denn da gehört einfach seeehr viel dazu! Körpergefühl, Muskeln, Bewegungsideen, innere u äußere Losgelassenheit usw :cheer: und vom Trainer erst!! Wissen über die biomechanischen Vorgänge, Trainingsaufbau, richtiges Sehen/erkennen....
also, dass das alles dazu gehört hätte ich auch vor clicker (kann man das als bc. abkürzen? :cheese: ) gesagt. wie ich das dann ohne auch nur die kleinste variante von druck zusammenbringe ist mir schlicht schleierhaft. aber vielleicht bin ich da einfach nicht kreativ genug.
DAS ist ein anderes Thema: Kann R- durch R+ zum reinen INformationsübermittler werden?
? heißt das, dass ich ohne selbst etwas zu tun - also mittels "am roundpenzaun sitzen" - was ausbilden sollte? mir steht nämlich ansonsten ein massives menschliches problem im weg: ich kann körpersprachlich nicht nicht kommunizieren. oder könnt ihr über'n clicker morsen?
Zum OT:
Nun hab ich aber recht hochblütige, empfindliche Pferde um mich rum, die sehr schnell Angst kriegen und das auch speichern.
Mit Angstreaktionen kann ich bei einem Pferd, das ich entspannt handeln und dressurorientiert reiten möchte, aber überhaupt nichts anfangen. Ebensowenig wie mit den bleibenden Folgen von Strafaktionen wie z. B. Vertrauensverlust und physischen Verspannungen bei jeder Gelegenheit.
Folglich "unterdrücke" ich einen Teil meines Verhaltensrepertoires dem Trainingserfolg zu Liebe und lebe nicht alle Emotionen am Pferd aus. Emotionslos bin ich deshalb nicht, ich meide nur die Situationen, in denen ich zornig werde, und genieße die, in denen ich positiv bestärkt werde :)
danke für deinen input. das kenne ich gut und kann ich auch ganz gut nachvollziehen, allerdings mache ich das in erster linie an meiner erwartungshaltung fest. wenn mein kopf quasi auf erfolg eingestellt ist, dann reagiert er auf miserfolg nicht ganz so positiv, wenn ich meine erwartungshaltung gegen 0 schraube, freu ich mich über jeden schritt in die richtung. und damit kann ich ruhig als "ganzes" auf den reitplatz gehen.
sorry, falls das etwas provukativ formuliert ist - ich möchte damit niemanden nahe treten - aber das ist es nun mal was an bildern durch meinen kopf saust
-
Hi,
ich akzeptiere mittlerweile, dass auch diese Erkenntnis "sicheres Verhalten kann ich auch ohne Absicherung durch additive Strafe erhalten" beim Menschen Zeit zum Wachsen braucht. Und ebenso, dass dieser Weg nicht jedem Team tatsächlich möglich ist. Ich fände es nur schön, wenn Zweifler diesen Weg nicht als "gibt es nicht" darstellen würden, aber auch daran hab ich mich gewöhnt.
Ich für mich kann sagen: Es ist möglich. Und in meinem Fall geht es nicht um ein prüfungsgerechtes Platz, sondern um das sichere Ablegen aus dem Versuch das Beutetier zu greifen bzw. an weiterer Flucht zu hindern, der Hund hat es vorher über Kilometer an der Leine verfolgt, dann noch ein paar hundert Meter frei gehetzt und liegt nun quasi im Zweikampf, wenn ich wieder aufschließe und die Sache zu Ende bringen will. Wenn mein Hund das gegebene Signal nicht korrekt befolgt oder zum falschen Zeitpunkt aufhebt, dann ist er sehr wahrscheinlich tot, von mir erschossen. Es ist also absolut lebenswichtig, dass er es sicher befolgt, auch bei der für ihn höchstmöglich denkbaren Ablenkung.
Allerdings arbeite ich nicht "nur" an der Signalkontrolle, sondern sehr intensiv an unserer Kommunikation und Teambildung unter meiner Führung. Ob sowas auch mit Pferde so geht weiß ich nicht, mit 2x die Woche 2h Kontakt macht es bei mir und Minnie noch nicht so den Eindruck.
Axo, nochwas: Ob ein Hund jagen geht, selbst über Stunden, sagt über die Qualität der Bindung nichts. Meine sind bis zu 3h weg, scheren sich nen Pups, ob ich mich irgendwo verstecke, aber sie kommen absolut sicher zu mir zurück (betrifft die noch nicht fertig ausgebildeten Junghunde, die erwachsenen verabsentieren sich regulär natürlich nicht einfach so, sondern nur auf der Jagd).
ciao
Anke, trotz weitestgehendem Verzicht auf additive Strafe nicht rein positiv
-
ich akzeptiere mittlerweile, dass auch diese Erkenntnis "sicheres Verhalten kann ich auch ohne Absicherung durch additive Strafe erhalten" beim Menschen Zeit zum Wachsen braucht. Und ebenso, dass dieser Weg nicht jedem Team tatsächlich möglich ist. Ich fände es nur schön, wenn Zweifler diesen Weg nicht als "gibt es nicht" darstellen würden, aber auch daran hab ich mich gewöhnt.
schau, ich glaube ernsthaft, dass man ohne klaps und co auskommen kann. ich kann mir auch vorstellen, dass das relativ verlässlich wird (sofern ein tier überhaupt in jeder ausnahmesituation als verlässlich bezeichnet werden kann), aber ich kann es mir nicht vorstellen ohne "hilfestellung" und "signal". bei hunden kenn ich mich nicht sooo aus - mein letzter hund hat uns verlassen da war ich 10 und somit praktisch nicht in die ausbildung involviert - aber beim pferd zb. macht doch gerte oder ein simples auf das pferd zugehen druck, oder? ist das jetzt ein akzeptabler druck oder heißt das in solchen fällen nicht mehr druck? vielleicht spießt sich meine vorstellungskraft auch ganz simpel am vokabular... das wird's wohl sein.
-
Hi,
nichts und niemand kann auf egal welchem Wege 100% verlässlich werden, selbst Maschinen haben Aussetzer, vermutlich, weil von Menschen gemacht und die haben auch Aussetzer :rotw:
Eine Gerte ist sicherlich ein Hilfsmittel mit erlernter Wirkung, die meisten Pferde solen ihr weichen, manche aber auch herantreten... ob man damit auch straft oder nur Signale gibt, liegt am Ausbilder.
Körpersprache nutze ich ich, warum auch nicht, die Tiere verstehen sie offensichtlich ganz gut in Kombination mit unserer Gestimmtheit. Zudem lebe ich zumindest mit meinen Hunden in einer engen sozialen Gemeinschaft, ich müsste quasi mein "Menschsein" verleugnen, wenn ich auf mehr oder minder angeborene Körpersprache verzichten wollte. Aber ich drohe z.B. nicht, um ein erlerntes Verhalten wie Sitz oder so auszulösen, sondern nur, um mich oder meine Resourcen zu schützen. Gleiches gestehe ich meinem Tier aber auch zu. Ich WILL ja mit ihm kommunizieren.
ciao
Anke
-
HUhu Martina/Solera!
jein! - mieserables NH macht das mittels druckerhöhung. gute varianten von NH stellen relativ früh darauf um, dass das pferd ganz einfach die körpersprache lesen soll.
Nur, Martina, ist das halt die menschliche Körpersprache (klar es gibt Ähnlickeiten aber sie IST anders) und das PFerd muss erstmal lernen, was diese bedeutet. Und das lernt es bei NH über Druck/R-. Und wie gut kann der 0 8 15 Pferdemensch diese denn einsetzen?
so wie ich die sache lese, ist das so wie die kurland'schen (häkel- und) stricktechniken: pony sieht und reagiert.Das meinte ich mit einem neuen Thema - mit dem ich mich in noch !! missverständlichere Gefilde begebe....
die Kurlandsche Stricktechnik beruht auf der Tatsache, dass wirklich überlegt und kleinschrittig ! aufgebautes, minimales R- durch den bewussten und intensiven Einsatz von R+ den "Mach xy, sonst...!"- Charakter verlieren kann(!). Der Moment der KOntaktaufnahme über den Strick kann (!) so zu einer Information einem Signal werden, das dem Pferd vermittelt, dass es sich eine Belohnung verdienen kann oder eben nicht reagiert und sich keine abholt.
gut - es steht nirgendwo, dass der strick mal auf die kruppe niedersaust, aber beim NH hat relativ schnell keinen strick mehr und arbeitet @liberty - da schau ich mir an wie du ein "wenn nicht dann..." so formulierst, dass das pferd nicht weg ist
(naja, die Trainer, die ich kenne, bringen dem Pferd halt alle als erstes bei, dass es, wenn es je weggehen sollte, dann halt umso mehr laufen muss... und wie kommen die "sehr guten" NHler damit klar, wenn Pferd an dem Tag halt grad mal gar keine Lust hat? Oder wie finden sie heraus, dass es heute besondere Lust auf "körperliches Auspowern" hat, dh. vielleicht besonderes Höchstleistungen zeigen würde und nicht auf "konzentrierte Stangenarbeit", wenn die beiden keine (?) gemeinsame Trainingshistorie/Basis haben, in der genug Freiraum für so deutliche Vorschläge des Pferdes bestehen?)
aber ich hab das schon auch in "sehr gut" gesehen. ich halt bisher eigentlich noch kaum.
zudem ist mir nicht wirklich klar wo ihr den unterschied zu halfter, strick und gerte als ausbildungsutensilien macht, aber das wird jetzt offtopic - sorry!
Du, die Fragen verstehe ich voll und ganz! Sind wichtig und gut! Das Ausbildungsutensil ist für mich(!) eigentlich zweitrangig - es kommt mir darauf an, wie ich es erkläre. Bspw: ziehe ich am Strick bis das Pferd nachgibt und gebe dann auch nach oder nehme ich den feinsten Kontakt auf, der mir Möglich ist und nutze CB, wenn das Pferd auch nur daran denkt nachzugeben?
ich werd das nochmals aufgreifen wenn's anderswo passt. ich glaub ohnehin, dass ich da wohl vom 100. ins 1000.te komme.
gerne!!
zusammenfassend: danke für die ausführung! ich bin mir noch nicht sicher ob ich DIE clickerphilosophie als solche verstanden habe (oder ob mir das überhaupt möglich ist ), aber ich kann zumindest nachvollziehen was gemeint ist. und trotzdem glaube ich, dass vieles davon auf den ausbildner und dessen verständnis einer technik ankommt.
Ja, deine Fragezeichen sind verständlich und klangen ja auch schon mal aus dem Thread über das "Anderssein" der Clickerpferde zum Ausdruck ;-)
Und für mich gibt es da tatsächlich nen Unterschied - vielleicht hol ich es dort nochmal hoch.
also, dass das alles dazu gehört hätte ich auch vor clicker (kann man das als bc. abkürzen? ) gesagt.
Ja, das hatte ich auch so verstanden!
wie ich das dann ohne auch nur die kleinste variante von druck zusammenbringe ist mir schlicht schleierhaft. aber vielleicht bin ich da einfach nicht kreativ genug.
Und dass, kann ich absolut nachvollziehen! So ging es mir anfangs auch seehr oft! Da fehlt einem zu Beginn das Vorstellungsvermögen und die Übung! Und beides wird besser und besser, wenn man viele unterschiedliche Verhalten shapt, sich Trainngs- und Denkherausforderungen stellt und sich die Zeit gibt! (Bei mir war zb dieses Bauchmuskel anspannen mit teilw. Pose ganz lange eine reine Übe-/Sehenlern-/Shapinglern-Übung! http://www.youtube.com/watch?v=5tU93dCup9A Mit verschiedenen Sackgassen und Neustarts ;-) Und sie hat dabei meinen Clickerhorizont unglaublich erweitert! Aber auch viele kleine unspektakulärere DInge waren seeehr hilfreich!)
DAS ist ein anderes Thema: Kann R- durch R+ zum reinen INformationsübermittler werden?
? heißt das, dass ich ohne selbst etwas zu tun - also mittels "am roundpenzaun sitzen" - was ausbilden sollte?
Klar ist das möglich!!! Jaa!!! Wie machen das denn die Delfintrainer?? Oder die, die im Rollstuhl sitzen? (hallo youtubeExperten - wie heißt noch schnell die Userin von der Amerikanischen Liste, die im Rollstuhl sitzt und diesen Kaltblüter hat??)
mir steht nämlich ansonsten ein massives menschliches problem im weg: ich kann körpersprachlich nicht nicht kommunizieren.
Ich verstehe schon, was du meinst. Natürlich findet auch immer ne körpersprachliche Kommunikation statt! Aber, ganz ehrlich und nicht auf dich bezogen bitteschön!, ich habe schon mehr Menschen erlebt, die mit ihrer Körpersprache das Pferd/Hund verwirrt haben, als dass sie ihm was vermitteln konnten. Das ist auch absolut ! Übungssache!!!
sorry, falls das etwas provukativ formuliert ist - ich möchte damit niemanden nahe treten - aber das ist es nun mal was an bildern durch meinen kopf saust
Keen Problem ;-) finde nicht, dass du jemandem zu nahe trittst! Ist doch nett hier!!
-
@ Solera, ich weiß was du meinst.
Mir fällt es unglaublich schwer so kleinschrittig zu denken und Übungen zu zerbröseln. Ich scheitere da oft an meinem Unvermögen und meiner Ungeduld... :rotw:
Aber ich hab das Glück sehr fähige Trainer (Heike und Franzi) schon oft bei ihrer Arbeit beobachtet zu haben. Und es geht! Es geht sehr gut und fasziniert mich immer wieder, wieviel "Mehrgewinn" man hat wenn man kleinfuzzelig anfängt und daraus etwas erarbeitet.
Die Erfolge sind viel nachhaltiger, wie wochenlanges herkommliches Üben. Auch wenn es anfangs nach nicht viel aussieht. Schwupp hat man es und es bleibt.
Ich steh mir oft aber auch noch selbst im Weg...
-
Mal ein ganz blöde Frage... :rotw:
Hängt es nicht auch ein bisschen vom Hund (Rasse) ab, wie zuverlässig er in bestimmte Situationen reagiert?
Ich meine, meine sind ohne Gebrüll oder sonstigen Sanktionen, davon abzuhalten ein Kaninchen zu jagen.
Ein einfaches "hier" reicht, um sie wieder an den Mann (bzw. Frau) zu holen.
Allerdings bei meinem eher wenig ausgeprägtem Erziehungsergeiz würde ich dieses Verhalten eher der Rasse (null jagdinstinkt) als der positiven Bestärkung (Clickerausbildung) zuschreiben.
Das Karnickel ist einfach nicht so wichtig.
Gibt es da nicht einfach auch Hunde, wo die positive Bestärkung eben niemals so positiv wie die Kaninchenjagd sein kann?
-
Ja, ich glaub dass der Jagdtrieb durchaus eine Rolle spielt ^^ Ich schätze DAS ist dann auch schwerer, einem wirklich triebgesteuerten Hund eine "gute Alternative" zugeben
-
schau, ich glaube ernsthaft, dass man ohne klaps und co auskommen kann. ich kann mir auch vorstellen, dass das relativ verlässlich wird (sofern ein tier überhaupt in jeder ausnahmesituation als verlässlich bezeichnet werden kann), aber ich kann es mir nicht vorstellen ohne "hilfestellung" und "signal". bei hunden kenn ich mich nicht sooo aus - mein letzter hund hat uns verlassen da war ich 10 und somit praktisch nicht in die ausbildung involviert - aber beim pferd zb. macht doch gerte oder ein simples auf das pferd zugehen druck, oder? ist das jetzt ein akzeptabler druck oder heißt das in solchen fällen nicht mehr druck? vielleicht spießt sich meine vorstellungskraft auch ganz simpel am vokabular... das wird's wohl sein.
Das habe ich auch schon öfter im Kopf gehabt.
Rein physikalisch betrachtet ist ja jedes Anfassen schon "Druck", aber das würde ich nicht als solchen bezeichnen. Die Frage, die ich mir dabei zur Unterscheidung stelle ist vielleicht (da bin ich noch nicht sicher ;)): Ist es ein Kontakt, der in erster Linie eben genau nur das ist - ohne damit unangenehm zu sein.
Da wo Druck nur dadurch funktioniert, dass er unangenehm ist, würde ich es als V- bezeichnen.
Und da wo Druck rein als Kontakt (um jetzt mal ein anderes Wort zu benutzen, um die Unterscheidung vielleicht klarer zu machen) gebraucht wird, kann ich ihn meiner Meinung nach sehr gut mit V+ verbinden.
-
Dazu hab ich von einiger Zeit mal was in einem Paper gelesen... Dass die Pferde, die dort getestet wurden auf Zugehen und körpersprachlich präsenter werden nicht mit Stresssignalen reagiert haben bzw. das scheinbar nicht als negativen Druck aufgefasst haben, anders bei einer wedelnden Gerte auf Entfernung... Fand das auch sehr interessant, vielleicht gibts da noch mehr Literatur dazu...
Ich hab nachher eh Zeit, dann such ich dazu nochmal was raus :les:
-
[...]ist das halt die menschliche Körpersprache (klar es gibt Ähnlickeiten aber sie IST anders) und das PFerd muss erstmal lernen, was diese bedeutet. Und das lernt es bei NH über Druck/R-. Und wie gut kann der 0 8 15 Pferdemensch diese denn einsetzen? [...]
dass ein pferd den menschen lesen lernen muss ist ganz klar! aber das kenn ich aus dem NH eben auch "kleinschrittig" wo man zb. mittels blick auf die HH ebendiese verschieben versucht ggf. noch mit dem strick in die richtung pendelt um eine idee zu vermitteln, aber auch die leiseste zuckung belohnt mittels "druck wegnehmen" und "kraulen". man kann jetzt diskutieren ob das kraulen so effektiv wie das futter ist oä. aber binnen kürzester zeit war das überhaupt kein problem. nur irgendwas muss man an "signal" machen damit sich mal überhaupt was tut - vorab mal egal in welche richtung. und der 0-8-15 reiter hat meiner meinung nach ohnehin nur wenig ahnung von pferden. ich fürchte, dass nicht mal 15% der pferdeleute ordentlich sehen und einschätzen können was das pferd vor einem tut geschweige denn in ihrer gesamtheit erfassen (und ich nehm mich da nichtmal aus - ich bin heilfroh, dass ich die wenigen sachen erkenne, die ich erkennen kann) - und das darf man auch getrost auf die körpersprache auslegen (wo ich mich bei handarbeit und co auch gern beobachten lasse um dann auf's neue festzustellen, dass meine rechte schulter schon wieder dem pferd die tür zuschmeißt :roll: ). nur das hat per se nix mit der methodik zu tun - es wär auch jede andere methode vom "unkundigen" user ausgeführt eine kathastrophe. ich find auch angeclickerte rollkur plöt, dennoch fällt ein falscher knick bei manchen leuten unter "am zügel gehen".
und zwecks "mir ist heute nach auspowern" und "keine lust". ich hab es eigentlich immer schon so gehandhabt, dass mein pferd "anträge stellen" kann. das ist zb. mal ein einzelner galoppsprung in einer trabreprise um mir ins gedächtnis zu rufen, dass es da ja noch gang 3 gäbe und der jetzt superklasse wär. und so wie ich das bei einer bekannten erleben durfte, hält sie das bei der NH-freiarbeit ähnlich. ich hab ihr pony auch abmarschieren sehen weil er befand "langweilig" - mit mehr variation im programm war auch dann schnell wieder da.
das mit dem shaping ist vielleciht wirklich einfach noch ein bisschen zu viel für meine phanatasie. danke für die youtube-links. ich werd mich da bei gelegenheit durchclicke(r)n - ich hab von hier aus leider keinen zugang zu youtube.
-
Mmmhhh, wenn ich drüber nachdenke, finde ich es immer schwieriger. Sind bei Hunden wahrscheinlich primär die Situationen, bei denen es um Raum geht. Ich mache Futter Hund nervt mich, bedrängt mich und akzeptiert meinen Eigenraum nicht. Bei unserem Hund habe ich dann zwei Möglichkeiten:
(i) ich bitte ihn, 'raus' zu gehen. Das ist ein erlerntes Kommando, also Ausbildung, woraufhin er den Raum verlässt.
(ii) ich fixiere den Hund und werde kantig in meinen Bewegungen. Würde auch ein Hund machen, also Erziehung. Hund weiss, dass er grade ein space invader ist, und vergrößert solange den Abstand, bis ich den Blick abwende....
Aber es ging halt auch um ein Verhalten, das Hunde untereinander zeigen (Erziehung) und eben nicht um Sitz Platz Fuss (Ausbildung)....
Irgendwie verständlich geworden???
Hallo Jörg,
ich muss noch mal nachfragen,
hab ich das richtig verstanden, du unterscheidest zwischen:
a) Erzieung - Verhalten, das Hunde untereinander zeigen (Hund-Hund-Interaktion)
und Mensch-Hund-Interaktion, in der der Mensch Hundeverhalten nachahmt
b) Ausbildung - Mensch-Hund-Interakton, mit einem Kommando erlerntes Hundeverhalten?
"(ii) ich fixiere den Hund ....Hund weiss, dass er grade ein space invader ist..." [/i]
woher weiß der Hund das :-\
"(ii) ich fixiere den Hund... Hund vergrößert solange den Abstand, bis ich den Blick abwende...."
"Blickfixieren" (Hund sieht mit weit geöffneten Augen und fixierend dem Gegner in die Augen...) gehört in der Hund-Hund-Interaktion
zum offensivem Aggressionsverhalten. Der Hund reagiert also auf ein offensives Aggressionsverhalten! Er fühlt sich bedroht!
Im normalen Hund-Hund-Verhalten ist vor der offensiven Aggression eine fein abgestufte Hund-Hund-Kommunikation vorgeschaltet.
So offensiv aggressiv angedrohte Hunde reagieren oft in der ersten Sekunde mit Deeskalationsignalen: kurzes Lecken über die Schnauze, Blickabwenden...(heißt: will keinen Kampf - wird oft vom Mensch nicht wahrgenommen). Bei weiter Bedrohung ist es bei einer guten Mensch-Hund-Bindung natürlich wahrscheinlich das der Hund weiter deeskaliert und sich zurück zieht. Kann aber bei ängstlichen Hunden, ohne gute Bindung auch eskalieren und der Hund geht ebenfalls ins Aggressionsverhalten über.
Ich persönlich ziehe für mich und meinen Hund lieber eine weniger aggressive, positive Lernatmosphäre vor.
-
Ich möchte aus der interessanten Diskussion nur zwei Dinge herausgreifen:
@Clickerphilosophie: ja, die gibt es. Ich finde, es ist ein eigenes Belief system. Natürlich kann ich den Clicker auch nur als ein weiteres zusätzliches Werkzeug in meiner Kiste betrachten, mit dem ich gewisse Dinge vielleicht besser oder schneller trainieren kann. Natürlich kann ich auch nur zB. Zirkuslektionen mittels CT entwickeln und sonst , ich nenne es halt mal 'konservativ' arbeiten. Das bleibt jedem selbst überlassen. Für mich bedeutet aber dieses belief system eine andere Denkweise,ein anderes Herangehen an die Erarbeitung von Übungen, an der Arbeit an Erziehung, auch an Problemverhalten (Rempeln, Schnappen etc). Ich bestärke was ich sehen möchte, ich komme weg vom Gedanken welches Verhalten passt nicht und wie kann ich das korrigieren . Ich versuche statt 'Nein' Alternativverhalten zu trainieren oder eine Situation so zu überschauen und evtl. rechtzeitig abzubrechen, daß ich erst gar nicht in Probleme komme. Ich versuche so kleinschrittig vorzugehen, daß das Tier stresslos lernt und leicht lernen kann. Im Idealfall werde ich damit zum absolut berechenbaren Partner für das Pferd. Für mich gehört zu diesem belief system auch möglichst viel über shapingprozesse zu trainieren, was ich aber für ziemlich anspruchsvoll halte. Das ist meine Clickerphilosophie, das heißt nicht, daß ich selber das alles auch immer so hinkriege :cheese:
Zum Thema kann R- durch R+ zum reinen Informationsvermittler werden, und 'darf' ich als reiner Clickerer überhaupt R- anwenden, was ja bedeuten würde, daß ich mich beim Reiten zB. materialisieren müsste- mir hat da die Poisoned Cue -DVD von A. Kurland eine befriedigende Antwort gegeben, wo J. Rosalez meinte, daß ein Druck dann als neutrales Signal zu werten ist, wenn das Tier damit keinerlei Streß oder Unwohlzeichen damit verbindet. Das an der Mikro- und Makromimik zu beobachten. Sobald das Tier ein Unwohlsein (das kann auch nur ein kurzes Schweifschlage zB.sein) signalisiert, war der Druck in diesem Moment für das Tier ein R- und läuft damit auch Gefahr zu einem poisoned cue zu werden. Wenn ich nun den neutralen Reiz und die in meinen Augen richtige Reaktion drauf mit R+ verbinde, dann hat das Signal meiner Meinung nach nicht mehr einen nur neutralen Charakter sondern eine pos. Wirkung bekommen.
-
mir hat da die Poisoned Cue -DVD von A. Kurland eine befriedigende Antwort gegeben, wo J. Rosalez meinte, daß ein Druck dann als neutrales Signal zu werten ist, wenn das Tier damit keinerlei Streß oder Unwohlzeichen damit verbindet. Das an der Mikro- und Makromimik zu beobachten.
So meinte ich das in etwa. :nick: :D
"Druck", der keine negativen Reaktionen/Empfindungen auslöst - und das werd ich ab jetzt Kontakt nennen. :cheese:
*ichbastlemirmeineeigeneterminologie* :happy:
-
Mal ganz provukant einwerf:
Was ist schon bei einem Individuum verlässlich?
Selbst auf Maschinen kann man sich nicht immer verlassen!
-
Mal ganz provokant einwerf:
Was ist schon bei einem Individuum verlässlich?
Selbst auf Maschinen kann man sich nicht immer verlassen!
ich find das nicht mal provukant, sondern realistisch ;)
verlässlich ist vermutlich nicht wirklich was, aber ich würd's vermutlich so bezeichnen ab dem moment wo "lektionen" noch funktionieren unter deutlicher aussetzung von umweltreizen, reaktionen auf signale prompt erfolgen und die aufmerksam keit jederzeit wieder auf den ausbildner gelenkt werden kann - kann schon mal dazwischen von umweltreizen abgelenkt werden, aber ist gleich wieder hergestellt.
und ansonsten merk ich mir mal "kontakt" als neues vokabel in meinem wortschatz. danke!
-
Nur so für mich als Gedankenanstoß:
Kann man Kinder/Menschen ohne Strafe im weitesten Sinne erziehen/ausbilden/ und auch beschützen?
Ich versteh nicht, warum man nicht all die Instrumente und Methoden, die einem zur Verfügung stehen, nicht nutzen sollte um Verhalten zu beeinflussen. Wo ich die Gewichtung hin verlege bleibt doch jedem selbst überlassen.
Aber gut..ich war noch nie jemand, der strikt eine Linie/Reitweise etc verfolgt hat.
Ich hab auch Conny nie empfohlen ihr Pferd zu strafen/schlagen oder sonst was....aber das ich einem Pferd mal mittels "Imponiergehabe" klar mache, dass es mich zu beachten hat und mich bitte nicht umrennen soll - dazu steh ich nach wie vor. Natürlich kann ich das vorher schon trainieren etc. aber in dieser besch... Ausnahmesituation muss ich doch anders reagieren, um mich zu schützen???
Und mein Hundebeispiel war auch nicht generell gemeint - nicht alles und jedes "sichere ich mit Strafe" ab. Aber wenn es in einer von mir nicht vorhersehbaren Situation dazu kommt, wo ich sicher stellen muss, dass der Hund folgt weil sonst etwas passiert, dann bin ich mal laut oder greif ins Fell oder sonst was. Komischerweise habe ich danach nie wieder ein Problem mit dem Verhalten. Müsste ich das öfter wiederholen, such ich mir einen anderen Weg.
Möglicherweise lassen sich diese Ausnahmesituationen immer mit richtigem Training und Prävention verhindern. Da aber auch ich nur ein Mensch bin, werd ich auch immer Fehler machen und diese Situationen nicht immer vermeiden können.
-
Hab jetzt nur überflogen, nicht detailliert gelesen und wollte nur mal eben zum Thema in der Überschrift "Ist verlässliches Verhalten rein positiv trainierbar?" folgendes einwerfen:
Menschen, die Meeressäuger trainieren, z. b. Schwertwale, müssen ihr komplettes Training und ihre Signale durch positive Verstärkung aufbauen. Die haben dann so viel Vertrauen in ihr Training, dass sie auch mal mit Schwertwalen schwimmen gehen. Wenn man dabei ein Signal zusätzlich durch wasauchimmer absichern wollte, hätte sich das weitere Training wohl schon erledigt mangels Trainer.
-
Solera
"nur irgendwas muss man an "signal" machen damit sich mal überhaupt was tut - vorab mal egal in welche richtung." + das Beispiel mit dem Hinterhand verschieben.
Also, nein, mittlwerweile weiß ich, dass man nicht vorab unbedingt irgendwas tun muss damit sich irgendwas tut ;-)
- Denke hier zb wieder an die Delphin/Orkatrainer! Die bekommen es hin, dass das Tier sowohl mit der HH/Schwanzflosse weicht, als auch dass es auf sie zukommt. Und stehen dabei am Beckenrand, beobachten, suchen einen Hauch von einer Bewegung in eine Richtung und nehmen das auf, was das Tier an Bewegung anbietet und bauen darauf auf.
Und wenn ich denn diese Geduld nicht habe oder eben heute unbedingt an einer ganz konkreten Sache arbeiten möchte, dann passt es in meine! Clickerphilosophie eben besser rein, dass ich mich zB sehr, sehr nah neben die HH des Pferdes stelle, darauf warte, dass es neugierig seinen Kkopf in meine Richtung dreht und dadurch seine HH eine Tendenz von mir weg bekommt, die ich mit dem Click markiere und mit einer B dazu motiviere, das ganze nochmal u nochmal zu machen bis ZB ein Rumtreten daraus wird.
Oder ich habe die Möglichkeit das Pferd so zb in einer Ecke des Reitplatzes zu positionieren, dass die Wahrscheinlichkeit steigt, dass es die von mir gewünschte Bewegung ausführt.
Oder (und da sind wir wieder bei dem anderen Thema R-/R+) ich habe die Möglichkeit meine Hand auf dem Hüftknochen zu legen ohne zu drücken und fühle hinein, ob und wann da eine Gewichtsverlagerung stattfindet für die ich CB geben kann.
Und anderen Clickertrainiern fällt jetzt bestimmt aus dem Stehgreif noch x andere Herangehensweisen ein ... daher passt im CT auch der Spruch "Viele Wege führen nach Rom" ganz prima.
Ach und Clickertiere sind übrigens immer eher die Kandidaten, die, sobald der Mensch verfügbar ist, sich bewegen und Verhalten anbieten - da wird es eher schwieirg es mal hinzubekommen, dass sich mal nix tut ;-). Darauf zu achten, dass es nicht in Anbietstress ausartet, gehört natürlich dann auch zu gutem Training mit dazu.
Hast du eigentlich schon mal das Trainerspiel gespielt? Das ist immer super hilfreich und macht total Spaß!
Ach so, und versteh mich nicht falsch, ich kannte und praktizierte auch schon vor CTZeiten extreme Kleinschrittigkeit, Feinheit und die Wichtigkeit von gutem Beobachten und kritischem Hinterfragen, hatte da zwei ganz tolle Lehrer! Aber dass zB das Pferd die Halle nicht verlassen wollte oder in einem Fall nach zwei Tagen beim Click fast jedes Mal gebrummelt hat, das habe ich erst beim CT kennengelernt :-)
Verena/eni,
danke für deine tollen Antworten!
Sisu,
interessant! Her damit !!!
Jörg,
uiuiui.. da haben wir uns echt ganz schön weit vom Topic entfernt... AscheaufmeinHauptstreu.
-
Ich hab auch Conny nie empfohlen ihr Pferd zu strafen/schlagen oder sonst was....
nö - so hatte ich das auch überhaupt nicht verstanden. :neinnein: ich entscheide ja immer noch selbst, wie ich was umsetzen möchte und die vielen anregungen und blickwinkel bereichern mich darin unheimlich. ich hab nun ein sehr übergreifendes bild, wie ich wo ansetzen könnte. das passt schon, dass du das angesprochen hast - sonst wär ja auch hier nicht so eine tolle diskussion zustande gekommen :nick:
Möglicherweise lassen sich diese Ausnahmesituationen immer mit richtigem Training und Prävention verhindern. Da aber auch ich nur ein Mensch bin, werd ich auch immer Fehler machen und diese Situationen nicht immer vermeiden können.
:) klar - der weg ist das ziel. ich zb möchts nur net als methode betreiben, mich immer auf ausnahmesituationen rauszureden. wenn ein unvorhersehbares problem auftaucht, das sich mangels fehleinschätzung oder übersehener signale in dem moment nicht vermeiden lässt, übernehm ich das trainieren dieses "problems" in welcher form auch immer in mein zukünftiges training. so zumindest mein erklärtes ziel. :cheese:
-
nö - so hatte ich das auch überhaupt nicht verstanden. :neinnein: ich entscheide ja immer noch selbst, wie ich was umsetzen möchte und die vielen anregungen und blickwinkel bereichern mich darin unheimlich. ich hab nun ein sehr übergreifendes bild, wie ich wo ansetzen könnte. das passt schon, dass du das angesprochen hast - sonst wär ja auch hier nicht so eine tolle diskussion zustande gekommen :nick:
:) klar - der weg ist das ziel. ich zb möchts nur net als methode betreiben, mich immer auf ausnahmesituationen rauszureden. wenn ein unvorhersehbares problem auftaucht, das sich mangels fehleinschätzung oder übersehener signale in dem moment nicht vermeiden lässt, übernehm ich es zukünftig in mein training. so zumindest mein erklärtes ziel. :cheese:
ok...ich will ja nicht ganz verkorkst wirken... :spinn:
-
ich muss da jetzt mal bei jörg nachhaken, weil mir da so einiges nicht ganz klar ist............ WARUM ist es bei hunden okay, als mensch eine dominanzgeste (anstarren/fixieren und kantige bewegungen) zu verwenden, beim pferd jedoch den dominanzquatsch als "unwissenschaftlich und hintlerweltlerisch" zu interpretieren............. ich dachte, man könne mit keinem tier jeglicher art ein rudel bilden :confused:
WARUM unterscheidest du zw. erziehung und ausbildung? das hab ich noch nicht ganz kapiert........... als menschenfamilie werden wir nie das hunderudel imitieren können (siehe oben), also ist doch eigentlich alles ausbildung, oder?
ähm, und ich glaube, ich bin sehr glücklich damit, dass meine geclickerten pferde auch in der lage sind, "nix" zu tun oder anzubieten, wenn sie mit mir zusammen sind. gut, 2 sind cross-over mit grusliger vergangenheit, aber auch die junge, die von anfang an pos. bestärkt wurde, ist zum glück nicht so (auch wenn ich manchmal, nach dem "fertig" aus ihrem einwirkungsbereich "flüchten" muss) extrem. das würde ich nämlich schlichtweg einfach nicht haben wollen, weil ich das als stress für tier UND mensch betrachte.
-
Danke Katja!!!! :cheer: :keks: :keks: :nick:
-
danke für deinen input @arconowitsch. für den moment muss ich sickern lassen und vielleicht ein bisschen mit dem pony experimentieren um das nachvollziehen zu können.
und danke für dein post @strizi. ich dachte schon ich hätt das als einzige so vertanden. wobei, vielleicht hab ich das als einzige so formuliert... *nachlesengeh*
-
@solera: bitte!
ich hab ja auch noch manchmal so meine liebe not mit der "clickerphilosophie".... vorallem, wenns ums reiten geht. WIE kombiniere ich am besten, ohne frust zu erzeugen, die motivation hoch zu halten, die "besten" resultate für mensch und tier heraus zu holen, OHNE dabei die klassische ausbildung in "zirkusdressur" umzumodeln (bitte, mal wieder: NICHT wertend gemeintt)
irgendwann hab ich für mich selber beschlossen, dass hilfen (=druck) notwendig sind (für mich persönlich, bitteschön!), ich aber nicht bereit bin, a la nh durch die "4-phasen" zu gehen, sondern in dem bereich zu bleiben, wo pferd damit kein unwohlsein entwickelt. eben hilfen im sprichwörtlichsten sinne des wortes........... als hilfestellung zu einer aktion.
ich muss sagen, ich fahre damit recht gut und wir sind damit zufrieden.
die berühmten ausnahmesituationen.......... jo mei - das sind eben AUSNAHMEsituationen........... da ist das pferd nicht es selber, und der mensch meist auch nicht (alles andere ist von mir aus knifflig, aber keine ausnahme). also, sei beiden verziehen! und mit zunehmender ausbildung, vertrauen, gegenseitiger sicherheit und respekt, werden die immer weniger und weniger. wenn ich denk, was die tinkerin vor 8 jahren noch zum vollkommen austicken gebracht hat und was jetzt nötig wäre (keine ahnung - die tickt einfach nimma aus...................)
-
Sisu,
interessant! Her damit !!!
Sooo, hier isses schon:
Sankey, C et al.; Reinforcement as a mediator of the perception of humans
by horses (Equus caballus)
Die mMn wichtige Stelle hier nochmal rauskopiert (Aufbau des Versuchs: Ponies sollten lernen, rückwärts zu gehen auf ein Kommando. Die einen über +V, die anderen über -V, Überwacht wurden dabei Herzschlag, Ohren, Kopf/Hals-Position, Schweif, sonstige - ausweichende - Bewegungen)
Achtung, recht viel zu lesen, wens nicht interessiert, einfach überspringen ;)
Ponies' behaviour during training
During the training sessions, none of the ponies displayed extreme reactions, such as rearing or bucking. Between trials, all ponies slowly walked while the experimenter led them around the arena. PR ponies did not appear to be excited by the presence of food in the experimenter's pocket, for they displayed no special interest in this direction.
Ear positions confirmed the value of the agitation of the stick as a negative reinforcement: at its first application, the NR ponies mostly laid their ears backwards (all of them (nNR = 10/10) did it at least in one of the 5 sessions).
On the contrary, this never happened in the PR procedure, even when the experimenter stepped forward, showing that the ponies did not show a ‘‘retreat'' behaviour (nPR = 0/11; Fisher's exact test, P\0.001). They instead mostly pointed their ears in an upright position: all of PR ponies pointed their ears forward at least once and for most sessions (3 to 5 out of the 5 sessions).
The behaviour of PR and NR ponies further differed during the 10-s trials. Firstly, most NR ponies displayed side steps at least once instead of stepping backwards while none of the PR ponies ever did (NR: 6/10, PR: 0/11, Fisher's exact test, P = 0.004). Secondly, NR ponies displayed more head movements than PR ponies (Mann–Whitney U-test, mPR = 0.4 ± 0.2, mNR = 3.8 ± 0.6; nPR = 11, nNR = 10, U = 4, P\0.001).
In these head movements, we distinguished vertical and horizontal (head turns) movements. Most of the vertical head movements observed were head lifting, for only one PR individual lowered its head during the trials to sniff the ground. Head lifting was observed more frequently in NR ponies than in PR ponies during the trials (Mann–Whitney U-test, mPR = 13.4 ± 5.4, mNR = 58.6 ± 11.5%; nPR = 11, nNR = 10, U = 10, P\0.001).
Moreover, when backing up, NR ponies displayed a higher neck position than PR ponies (Mann–Whitney U-test, high neck: mPR = 24.1 ± 9.6, mNR = 74.3 ± 12.3% of time; nPR = 11, nNR = 10, U = 16.5, P = 0.005; horizontal neck: mPR = 74.1 ± 9.4, mNR = 25.6 ± 12.3%; nPR = 11, nNR = 10, U = 17, P = 0.006).
Contrarily to NR ponies, PR ponies most often displayed a round neck when backing up (Mann–Whitney U-test, round neck: mPR = 58.2 ± 9.0, mNR = 17.5 ± 11.8%; nPR = 11, nNR = 10, U = 20.5, P = 0.01), while NR ponies mostly displayed a flat or hollow neck (Mann–Whitney U-test, flat/hollow neck: mPR = 41.8 ± 9.0, mNR = 82.5 ± 11.8%; nPR = 11, nNR = 10, U = 20.5, P = 0.01).
Horizontal head movements were also observed in more NR than PR ponies (PR: n = 3/11, NR: n = 9/10, Fisher's exact test, P = 0.006). Within these horizontal head movements, NR ponies turned their head to the right, thus looking at the stick with their left eye, more frequently than they turned to the left (Wilcoxon test, mright = 76.8 ± 11.4, mleft = 23.2 ± 11.4%; nNR = 9, Z = -2.3, P = 0.04).
Insgesamt war auch die Herzschlagfrequenz bei den +V Ponies signifikant niedriger (~52 bpm zu ~63 bpm)
-
es wäre genial, wenn solche sachen mal auf deutsch zu lesen wären................ :grmpf:
-
es wäre genial, wenn solche sachen mal auf deutsch zu lesen wären................ :grmpf:
Wennst das ganze Paper lesen magst, dann kann ichs auch übersetzen (dauert halt vllt. bis zum WE) - das ist jetzt kein sooo großer Aufwand :)
-
DAS ist ein anderes Thema: Kann R- durch R+ zum reinen Informationsübermittler werden?
? heißt das, dass ich ohne selbst etwas zu tun - also mittels "am roundpenzaun sitzen" - was ausbilden sollte?
Klar ist das möglich!!! Jaa!!! Wie machen das denn die Delfintrainer?? Oder die, die im Rollstuhl sitzen? (hallo youtubeExperten - wie heißt noch schnell die Userin von der Amerikanischen Liste, die im Rollstuhl sitzt und diesen Kaltblüter hat??)
das ist Barbara Handelman (http://www.youtube.com/watch?v=980rSdxd2DE) (die übrigens glaub ich auch Hunde ausbildet)
-
hab jetzt noch nicht das ganze paper gelesen, aber der ausschnitt ist schon sehr interessant, wobei ich jetzt das augenmerk nicht auf die abkürzungen und zahlen gelegt hab, sondern auf die kernaussagen.
vielleicht kannst das ja auch nochmal in die linksammlung "interessante artikel aus dem www" stellen, damit es hier nicht untergeht! :-*
-
übersetzung wäre HÖCHST GENIAL!!!!!!!!!!!!!! :rotw:
-
Coool! Danke Heike!!!
Und Danke Sisuuu!!
-
Sooo, hier isses schon:
Sankey, C et al.; Reinforcement as a mediator of the perception of humans
by horses (Equus caballus)
..... Herzschlag, Ohren, Kopf/Hals-Position, Schweif, sonstige - ausweichende - Bewegungen
mich würde interessierten,
gibt es noch weitere Verhaltensweisen die beobachtet wurden, oder waren das alle und gibt es einen Verhaltenskatalog dazu?
-
das meiste ist eh schon gesagt worden.
noch etwas zum thema druck: druck ist in dem fall nicht physikalisch definiert, sondern im sinne eines aversiven reizes. wenn sich das pferd hin legt und pennt und der druck des bodens auf körper und organe wirken, wirkt das für das tier nicht unangenehm. wenn mähne gekrault wird und die zähne zum einsatz kommen, ist das kein aversiver reiz, sondern etwas erstrebenswertes.
wenn das pferd auf ein podest steigt, ist der druck, der dabei auf die hufe wirkt, nicht aversiv, sondern einfach da.
genau das gleiche gilt für`s reitergewicht, kutsche ziehen oder hängerstange zumachen.
clickertraining bedeutet nicht, dastehen und nix tun. obgleich das eine methode ist, die sehr gut funktioniert ;-)
solera, wenn du dich erinnerst, haben wir damals unter anderem die trainingsmethoden besprochen. da gibt es tausend ansätze - es muss nicht immer free shaping sein.
jedem, der glaubt, dass es ohne druck und einsatz nicht geht, sei ein chicken camp empfohlen (ist auf einem gewissen erfahrungslevel sicherer als orca-training ;-)).
noch etwas zur zuverlässigkeit: durch das absichern kann das verhalten auch zusammenbrechen. das signal ist ja nicht einfach nur ein kommando, sondern immer auch ein versprechen, ein verstärker. wenn mein signal jetzt belohnung und korrektur bedeuten kann, kann das bewirken, dass eine ausführung vermieden wird. das sorgt zwar dafür, dass keine belohnung verdient wird, das tier muss aber auch nicht mit strafe rechnen.
dh. man erzeugt eine gewisse ambivalenz, die bewirkt, dass der trainingsloop gestört und der enthusiasmus gehemmt wird, mit dem ein signal beantwortet wird.
thema sicherheit: wenn ich mich drüber stellen und meinen status behaupten muss, kann das nicht nur für sicherheit sorgen, sondern auch das gegenteil bewirken. es kann aggression und stress fördern, es kann passieren, dass, sobald ich einmal nicht mehr die oberhand habe, das tier diese situation ausnutzt und es richtig gefährlich wird. gerade wenn man falsche authentizität und leadingskills vorgibt, die man nicht besitzt.
insofern finde ich es immer besser und sicherer, so zu arbeiten, dass das arbeitsklima passt.
wenn mein pferd nein zum aufsteigen sagt, ich den grund dafür suche, das ganze nochmal neue aufbaue (oft reicht da ein abgekürzter shapingprozess) und auf das ja warte, habe ich eine völlig andere ausgangssituation, als wenn ich einfach den zügel verkürze oder den hintern mit der gerte ran touchiere.
das ist für mich einfach irgendwo ein sicherheitsaspekt, den ich einhalte - nicht nur, um mir den heiligenschein zu wahren und im sinne des pferdes zu agieren, sondern um meine eigene haut zu retten.
es sind die vielen kleinen dinge, die das gesamtbild ausmachen. ich weiß, dass viele menschen die nicht sehen oder sehen wollen. nichtsdestotrotz sind sie da.
-
clickertraining bedeutet nicht, dastehen und nix tun. obgleich das eine methode ist, die sehr gut funktioniert ;-)
solera, wenn du dich erinnerst, haben wir damals unter anderem die trainingsmethoden besprochen. da gibt es tausend ansätze - es muss nicht immer free shaping sein.
ich erinnere mich schon. ich kann auch nachvollziehen, dass man geschenke einfach annimmt, aber ich meine das im zusammenhang mit einer sinnvollen, durchdachten ausbildung. und da kann ich's mir einfach nicht wirklich vorstellen bzw. bin ich dafür vielleicht auch nicht geduldig genug - mag sein. im zusammenhang mit "clickerphilosophie" liest es sich nur immer so als wär man aus prinzip abgrundtief böse, wenn man abgesehen vom click eine "normale" ausbildung verfolgt mit entsprechender "hilfengebung".
ich kann auch nachvollziehen, dass man selbst bei dern "territorialen" sachen (ich nenn's jetzt einfach mal so - ohne gewähr, dass es auch wirklich so heißt) auf ein möglichst positives arbeitsklima wert legt und das nicht erst einfordert wenn der hut brennt und man schlichtweg nicht mehr dazu in der lage ist. aber kann mir vielleicht jemand ein beispiel sagen? ich mein, ich würd das pferd, das in meine komfortzone eindringt zurück schicken und das mit dem druck der notwendig ist mit so wenig druck wie möglich. so es meinen bereich verlassen hat, spricht für mich auch nichts gegen einen click - würd ich jetzt vermutlich auch setzen. bisher wärs halt ein gut oder ein brav gewesen mit irgendeiner variante von körperkontakt. würdet ihr das etwa kleinschrittig zerpflücken und den click noch in der komfortzone geben? geh ich damit nicht das risiko ein, dass ich die nähere distanz zu ir clicker?
-
du kannst beispielsweise mit bodenmarkierungen arbeiten (pylonen, stangen, cavaletti, flatterband), mit bodentargets bzw. stationären targets, du kannst ein bekanntes signal geben - zb. weichen der schulter, rückwärts, eine halbe runde drehen nach außen, du kannst ein leckerlie schmeißen, du kannst das ganze formen - frei oder mit hilfestellung, du kannst die bewegung modellieren, indem du zb. den kopf anhebst oder nach außen nimmst, um eine gewichtsverlagerung zu indizieren, du kannst jedes zufällige weichen im alltag, auf der koppel, beim putzen, beim führen einfangen und verstärken.
da gibt es wie gesagt tausend wege, alles eine frage der kreativität ;-)
natürlich kann man das ganze auch via -v einleiten und mit c/b markieren, das hat aber nichts mit ct zu tun.
man kann nur verlangen, was man trainiert hat - wenn das bedeutet, dass man das ganze zerlegt und baustein für baustein aufbaut, dann ist das eben so.
@ ausbildung:
http://www.youtube.com/user/ivianeheby
http://www.youtube.com/user/Lucy04574
-
ich will ja jetzt nicht i-tüpferl reiten, aber was ist der unterschied zwischen deinem rückwärts und meinem rückwärts? und warum ist meins automatisch -v und hat nix mit clickertraining zu tun? weil ich erst nach 1-2 schritten clicke?
-
ich mein, ich würd das pferd, das in meine komfortzone eindringt zurück schicken und das mit dem druck der notwendig ist mit so wenig druck wie möglich.
ich würde den druck weg lassen.
-
ich mein, ich würd das pferd, das in meine komfortzone eindringt zurück schicken und das mit dem druck der notwendig ist mit so wenig druck wie möglich. so es meinen bereich verlassen hat, spricht für mich auch nichts gegen einen click
Wenn man zB. konkret als Beispiel ein Pferd nimmt, daß zu Dir drängt, auch evtl. Körpereinsatz zeigt wenn Du mit der Futterschüssel die Box betrittst. Natürlich ist es eine Möglichkeit, das Pferd zuerst mit Druck wegzuschicken und dann das Stehen außerhalb Deiner Komfortzone zu belohnen. Aber der Druck ist hier nicht notwendig. Man könnte zB. hinter einer Absperrung trainieren, so daß das Pferd Dich körperlich nicht bedrängen kann und jedes Abwenden des Kopfes, jede auch nur kleinste Rückwärtsbewegung in Anblick der Futterschüssel clicken. Wenn das hinter der Absperrung klappt, dann kann man das selbe neben dem Pferd in der Box clicken. Bald hast Du ein Pferd, das , statt Dich anzurempeln, sich wegwindet wie eine Schlange, sobald Du mit der Futterschüssel kommst. Und das hast Du völlig ohne Einsatz von R- trainiert.
-
ich würde den druck weg lassen.
gut, dann verwend ich ab jetzt das wort "kontakt" - ich mein wir hatten ja geklärt ich darf was tun um das pferd weg zu kriegen. mir persönlich wär halt als erstes mal ein "kontakt" gegen die brust eingefallen.
-
ich mein irgendwas muss ich ja tun um das pferd weg zu kriegen.
nö - weniger ist oft mehr ;-)
-
ich geb's auf! ich bleib beim clicker als werkzeug ohne philosophie... zuerst darf ich nix tun, dann darf ich was tun und dann soll ich wieder trotzdem nix tun.
danke für eure bemühungen - ich find mich für den moment einfach mal damit ab, dass ich es nicht verstehe.
-
na geh ;-)
ist das wirklich so schwer vorstellbar? kein pferd bewegt sich nie, jedes gesunde pferd verlagert irgendwann sein gewicht - und das meist schon nach wenigen augenblicken. das ist der erste ansatzpunkt. davon weg dauert es in der regel nur wenige clicks, bis man einen schritt, zwei schritte, eine pferdelänge rückwärts bekommt.
hilfestellungen können ein target oder das futter in der hand sein. oder beim modeling das anheben des kopfes, das das gleichgewicht auf die hinterhand bringt. oder das kopieren des menschen, der sich rückwärts bewegt oder das eines anderen pferdes. oder man fängt die bewegung mal zufällig ein und knüpft sie an ein signal (fingerzeig, gertenzeig, ohne einsatz von druckstufen...äh kontaktstufen - komisches wort ;-P).
natürlich darf man auch etwas tun. es ist nur nicht zwingend notwendig. und oft sogar kontraproduktiv.
-
Ich hab mir eigentlich nur die letzten Posts durchgelesen.
Ich denke das Verständnisproblem liegt darin(vielleicht), dass man eben diese Minischritte, die oft kaum merkbar sind, bestätigen muss um dann das Endresultat (irgendwann) zu erreichen.
Und wenn man noch nicht solange mit dem Clicker arbeitet bzw. viele Jahr davor ohne, dann ist es oft etwas schwierig.
Ich weiß, dass ich auch zu oft viel zu große Schritte will und mich selber bei der Nase nehmen muss. Aber mir fällt es zumindest im Nachhinein auf, wenn ichs schon nicht gleich mitkrieg.
Falls das jetzt gar nicht zum Thema passt, dann vergessts den Post ;)
-
Da gerade heute versucht dies in einer Stunde zu formulieren:
sehe das wie Natalie-
die Frage ist einfach mit welchen Hilfen will ich Lektionen erlernen?
Beispiel Rückwärts- man kann das Pferd unsanft rückwärts bringen/es fordernd rückwärts schicken/ es sich bewusst rückwärts bewegend belohnen....
alles hat seine Berechtigung- solange im tierschutzrechtlichen Rahmen ist es einfach dem Mensch überlassen, mit welchem Weg er sich am wohlesten fühlt.
das dies aber nicht immer der Fall ist, habe ich heute erleben dürfen:
ein großes Pferd, das sich nicht hinlegen kann- es klappt bei Übermüdung einfach zusammen---- hat dadurch schon viele Verletzungen davongetragen...
Das ganz klare Trainingsziel ist: dem Pferd den richtigen Bewegungsablauf fürs hinlegen erlernen.
Sobald man also das Hinlegen fordert- wird das Pferd immer nur was ihm bekanntes anbieten- nie wird es den Versuch starten bewusst einen eingespielten Bewegungsablauf zu verändern um dauerhaft einen gesünderen Weg zum Ruhen zu finden.
...
und beim bewusst rückwärts bewegend belohnen besetzt man alle Komponenten, die eine fertige Lektion behinhalten soll- positiv- macht sie dem Pferd bewusst.
wenn in einer Lektion nun eine Komponente vom Tier falsch ausgeführt wird (bei der Lektion hinlegen lässt das knienende Pferd einfach seine Hinterhand umfallen) kann man so lange den richtigen Teil abrufen, bis das Tier statt der falschen Ausführung eine andere anbietet.
Es denkt mit. Es vollführt Bewegungen bewusst.
Es könnte möglich sein, dass es das richtig erlernte Hinlegen in sein Ruhen übernimmt.
Alles ganz klar einfach nur die Frage nach dem Ziel. ;)
-
@solera: schnell ein beispiel aus der praxis.
du weißt ja, wie unsere pferde leben - kf gibts in kübeln...... nun wars immer so, dass man mehr oder weniger unbehelligt (zumindest absolut gefahrlos) mit den kübeln in die herde konnte und sich die pferdln ihre kübeln geholt haben.
als spark zur herde kam, wurde das ganze "etwas" komplizierter! er drängelte massiv, scheuchte die anderen pferde weit über ein normales maß, teilweise wurde rumgetreten. das gabs vorher einfach NIE!
gut - ICH fühlte mich dabei nicht wohl - und habe zu schimpfen begonnen............... ohne erfolg!!
dann mal drüber nach gedacht und meine strategie verändert!
ich bin einfach JEDESMAL mit den futterkübeln wieder hinterm hauseck verschwunden, wenn es gedrängel am türl und geschubse gab. und bin wieder gekommen, wenn spark sich auf "seinen fressplatz" gestellt hat. natürlich ist er anfangs sofort wieder losmarschiert, wenn ich in sicht kam. was mich wieder zum wortlosen umdrehen veranlasst hat! die pferde, die ruhig standen, bekamen ihr futter, die die rumdrängelten sahen mich wieder entschwinden.
am ersten tag hats etwa 15 anläufe gebraucht und spark war kurz vorm kollabieren
am 2. tag hatte er seinen kübel im 4. anlauf!!
nach ein paar tagen, wo das spätestens nachm 1. mal umdrehen perfekt funktionierte, hat steffi die fütterung übernommen - und es hat wieder ein paar anläufe mehr gebraucht. aber, da wir uns da einig waren, dass wir das kuddelmuddel nichtmehr dulden, weil gefährlich, haben wirs einfach durchgezogen.
ich würde sagen, innerhalb von 14 tagen war das verhalten sehr gut etabliert und ich musste nur noch gaaaaaaaaaanz selten hinterm hauseck verschwinden, bzw. ein umdrehen andeuten und hr. spark stand manierlich an seinem platz.
interssant an der ganzen sache: jetzt, im sommer, sind die pferde ja grüppchenweise sortiert und in den ställen aufgeteilt; fressen also nicht an ihren plätzen draußen. und? die fütterung ruhig! alle kommen zum türl, holen sich ihre kübel ab. kein geschubse, gebeiße und getrete! wohlgemerkt: in der 3ergruppe von spark holt sich zuerst evita, dann doc und dann erst spark seinen kübel - und diese reihenfolge haben die pferde selber festgelegt!!!!
nochwas zum druck, zb. beim rückwärts!
ja!! es funktioniert wirklich VIEL besser, wenn man eine hilfe gibt, in der intensität, in der man sie später geben würde, wenn das pferd es sicher kann - sprich - minimalst, im sinne von "hilfe" und nicht in sinne von "druck". und dann bestätigt man kleinste ansätze und formt so das verhalten.
was für mich nix mit pudeldressur zu tun hat, weil ich einfach nur einen anderen weg gehe! anfangs ist eine "lektion" in der ausführung ja sowieso nicht in der qualität zu erhalten, in der ich sie später, fertig, haben möchte.............. also, warum nicht von wenig zu viel gehen, statt von schlecht zu gut?
und, keine sorge, mir gelingts natürlich auch nicht, das alles und immer so zu machen. vieeeeeeeeeeel zu lange bin ich im konventionellen pferdetraining gesteckt! und ich trainiere auch sicher noch genügend mit druck und konventionell! aber schon wenn man seine innere einstellung verändert und erlebt hat, wie es "anders" gehen kann, ändert ganz viel im täglichen umgang und der lebenseinstellung.
schade übrigens, dass mir niemand meine fragen beantworten mag.............. :-\
-
Guten Morgen zusammen,
gerne würde ich noch was zu dem Kontakt und nichts tun dürfen sagen. Es kann sogar Situationen geben, in denen ich etwas tun muss.
Pferd steht einseitig angebunden in der Stallgasse und ich neben ihm mit Putzen beschäftigt. Da betritt ein anderes Pferd die Stallgasse und lenkt die Aufmerksamkeit von meinem Pferd auf sich. Mein Pferd möchte sich nun umdrehen, um noch besser sehen zu können. Dummer weise stehe ich jetzt genau entgegen seiner Bewegungsrichtung und durch den Anbinder ist es nun auch noch in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt. Es setzt sich nun mit der Hinterhand in meine Richtung in Bewegung und berührt mich mit seinem nach außen gebogenen Rumpf. Jegliches Antippen und Ansprechen wird nicht beachtet, da total abgelenkt. Auch ein massives Dagegenstemmen mit meinen paar Kilos gegen eine halbe Tonne, bleiben erfolglos.
Nun muss ich etwas tun, wenn ich nicht über den Haufen gepanzert werden möchte. Die klassische Antwort in solchen Fällen lautet, den Metallstriegel oder was auch immer zur Verfügung steht, dem Pferd zwischen die Rippen jagen, damit es einen Reiz verspürt, der der Ablenkung überwiegt und dem es dann seine Aufmerksamkeit schenkt. Nur blöd, dass es sich leider auch nicht mehr anders herum biegen kann, denn es ist am Kopf durch den Anbinder fixiert und bereits so weit gebogen, dass es ihn nicht zurücknehmen kann. Es könnte lediglich in dieser doch sehr unangenehmen Position verharren, was es aber eher nicht tun wird, denn ich habe ihm ja gerade einen Reiz verpasst, den es nicht noch einmal verspüren möchte. Es wird also seine Bewegung schneller zu Ende führen wollen und mich erst Recht überfahren und das völlig unbeabsichtigt. Insofern bleibt mir nur noch der Rückzug und ich muss ihm ausweichen. Das wäre in dieser Situation eigentlich gleich zu tun gewesen für mich und ich hätte mir diesen Kontakt und ihm diesen unangenehmen Reiz ersparen können.
Und wenn ich richtig gut gewesen wäre, hätte ich jedes noch so kleines Innehalten oder ein Ohr in meine Richtung drehen usw. positiv verstärken können. Aber an dieser Stelle sind wir Menschen in unserer Reaktionszeit einfach mal viel zu langsam. Außerdem habe ich beim Putzen keinen Clicker in der Hand, weil der dann öfter mal von selbst losgehen würde. :confused:
Ich hoffe dieses Beispiel hat etwas zum besseren Verständnis beitragen können
Manfred
-
@manni: ähm, das ist wieder so ein beispiel................. :confused: hab ich das richtig verstanden? du weichst einfach aus? auch bei einem pferd, das ruhiges stehen gelernt hat und nicht einfach jedem umweltreiz mit seiner "nase" folgen muss???? (das ist wie bei kindern, die immer alles angrabbeln wollen, was sie sehen, aber trotzdem lernen müssen, dass man "mit den augen schaut", weil man nunmal nicht alles angrabbeln kann - und ich bin auch einer, der gerne grabbelt........... :cheese:)
ich meine, klar, natürlich MUSS man ausweichen, wenn das pferd am panzern ist - man wird da als mensch ja nicht weiter gefragt :cheese: aber, ziel einer ausbildung sollte es schon sein, dass das pferd ruhig stehen bleibt, auch wenn sowas alltägliches passiert, dass ein anderes pferd vorbei kommt. schauen, kopfwenden - alles paletti - rumhampeln? ein ganz klares NEIN!
du findest im ernst keine andere alternative als hinhauen oder ausweichen?
wie wäre es, zu reagieren, BEVOR das pferd großartig mit der aufmerksamkeit entschwunden ist? handtarget, kopfsenken, bergziegenartiges stehen, beine kreuzen, flehmen - weiß der geier..............? so würde man das zumindest bei einem hund lösen, wenn sich unerwünschtes verhalten "ankündigt" (sprich, der umsichtige hundeführer einen reiz VOR seinem hund wahrnimmt)
-
schade übrigens, dass mir niemand meine fragen beantworten mag.............. :-\
Hi Ursula,
wenn Du damit deine Frage nach dem Unterschied zwischen Erziehung und Ausbildung meinst, so war sie meiner Ansicht nach nicht an die Allgemeinheit gerichtet. :roll:
Für mich besteht der Unterschied darin, dass bei der Ausbildung ein erwünschtes Verhalten antrainiert wird und bei der Erziehung ein unerwünschtes Verhalten abgewöhnt wird.
Also "Sitz, Platz oder bei Fuß" sind für mich keine Erziehungsmaßnahmen sondern Ausbildungsziele. Aber stressige Unruhe und wildes Gekleffe sowie Möbelstücke anknabbern oder die ganze Wohnung markieren usw. sind für mich Verhaltensweisen, die keiner Ausbildung mehr bedürfen sondern einer konsequenten Erziehung.
So sehe ich das
Manfred
-
du findest im ernst keine andere alternative als hinhauen oder ausweichen?
Doch die habe ich gefunden, denn die Welt ist bunt und nicht nur schwarz und weiß. :cheer:
Ich binde mein Pferd nicht mehr an und halte den Strick selbst fest, so habe ich es auch in der Hand, dass es sich wieder umbiegen kann. Oder ich komme dem zuvor, wie Du schon erwähnt hast und reagiere bevor es zu spät ist. Aber das gelingt eben nicht immer, da meine Reaktionszeit doppelt so lang ist wie die meines Pferdes.
-
@manni: okay, dann hab ich dich einfach falsch verstanden, weil von deiner alternative stand ja nix in deinem post, sondern nur, dass du ausweichst........... und ich finde, das stellt die clickerei irgendwie in einem "falschen licht" dar!
-
@strizi das beispiel kann ich nachvollziehen. und ich kann auch verstehen dass das hilft. nur ist das auch nicht das kleinschrittige das cinni scheint's beschreiben möchte.
ich versteh nur nicht so recht warum eigentlich automatisch alles was ich mache als v- ausgelegt wird. weil ich druck statt kontakt schreibe? ja, ich drücke gegen die brust.
und ich sag's ehrlich für mich wär selbst halten oder ausweichen keine option - da müsst's schon brennen in der stallgasse. aber gut, ich erzieh mein pferd auch dazu, dass es mit der longe am ohr in der halle bei vollbetrieb wartet bis ich mein klump geholt hab.
ich bleib beim clicker als werkzeug...
-
Im Idealfall werde ich damit zum absolut berechenbaren Partner für das Pferd.
:thup:
und ich muss an cinni mal einen :keks: verteilen, die sonst in ihren antworten immer relativ kurz angebunden ist (dabei aber immer auf den punkt kommt) und sich mal innerhalb eines beitrages zu mehreren absätzen hinreißen hat lassen :o , um missverständnisse auszuräumen.
@solera
im endeffekt entscheidest du ja drüber, in welchem ausmaß du dich auf das ct einlässt. jeder macht doch nur das, wovon er überzeugt ist. aber die gesamte bandbreite des ct kann (muss ja für den einzelnen nicht) eben soviel mehr sein als den clicker "nur" als werkzeug zu sehen.
-
Huhu Solera,
1. glaube ich, dass hier die allermeisten deinen Pferdeumgang aus deinen Erzählungen für fein und durchdacht halten
2. scheint es, dass wir (unterschiedlich) erfahreneren Clickerer im MOment halt versuchen, dir ein paar erhellende Eigenschaften dieses Trainingskonzepts zu erklären, weil wir das oben geschriebene glauben und weil wir dir sozusagen zusätzlich die Schönheit (klingt etwas schwülstig) des CLickerns zugänglich machen wollen
3. will dir hier niemand irgendwas als R- auslegen!!! ;) :rotw:
Schau, diese Begriffe sind ganz wissenschaftlich und überhaupt nicht wertend gemeint!
bei R+ oder auf deutsch V+ wird etwas hinzugefügt und dadurch wird ein bestimmtes Verhalten häufiger gezeigt/verändert
bei R- wird etwas weggenommen und dadurch wird ein bestimmtes Verhalten häufiger gezeigt/verändert
bei P+ oder auf deutsch S+ wird etwas hinzugefügt und dadurch wird ein best. Verhalten weniger häufig gezeigt/verändert
bei P- wird etwas weggenommen und dadurch wird ein best. Verhalten weniger/verändert
also um Strizis sehr gutes Beispiel für die Macht von Shaping aufzugreifen - da hat sie mit P- gearbeitet -> sie hat das Futter wieder entfernt.
Die oben aufgeführten Definitionen bedeuten für mich übrigens ganz klar, dass wir alle eben auch R- bei unseren Pferden verwenden (Zug am Strick oder Zügel, Druck mit dem Bein usw) - und ich hab da null,null Problem damit, will es gar nicht missen als Kommunikationsmöglichkeit. :nick:
Auch bei der Andwendnung von R- kann man bei gut getimten EInsatz ja fast schon von Shaping sprechen: bei jeder kleinen Veränderung in die erwünschte Richtung nimmt man den "Druck" weg, setzt die Hilfen kurz aus und gibt dadurch ein Feedback ans Tier.
Bei der Art Shaping, die mit R+ möglich ist, übergibt man dem Tier einen größeren Eigenanteil. Das Tier agiert und der Mensch reagiert (eben umgekehrt wie bei R-).
Der Begriff "empowerment" trifft es für mich hier sehr gut.
Das Tier kann selbst herausfinden, wie es ans Ziel (den Click) kommt und erfährt hierbei entweder ein positives Feedback oder keins. Und das ist für den Spaß und die Motivation mit denen ein Trainee bei der Sache ist einfach unglaublich anders.
Außerdem werden Bewegungen oder Lernprozesse, die vom Trainee selbst ausgehen, bewusster wahrgenommen und sind dadurch für ihn leichter reproduzierbar.
Hierfür wäre ein gutes Bild vielleicht PaarTanz (für mich ein tolles Beispiel dafür, dass R- Spass machen kann): Als ich noch regelmäßig Salsa getanzt habe, konnte mich ein sehr guter Tänzer in die verrücktesten Figuren führen und es hat geklappt. Wenn ich aber diese Schritte mit einem schwächeren Tänzer hätte wiederholen wollen, wäre ich nicht in der Lage dazu gewesen. Und nachdem ich dann im Kurs ohne Partner ganz selbstständig die Schritte bewusst kennengelernt habe, hatten sie sowohl beim sehr guten Partner eine ganz andere QUalität als auch war ich in der Lage sie um einen schwächeren einfach drumrum zu tanzen ;)
Hast du zb das Video von Arcon angeschaut, wie er "Pilates" macht? Dass ein Pferd ohne menschliche Berührungen sowas durchführt, wäre ohne R+ denke ich gar nicht möglich :-)
Übrigens nutze doch einfach wirklich guten Gewissens das CT als "Werkzeug" bitte!! Das ist ein tolles weiteres Werkzeug in deinem Pferdewerkzeugkoffer!
Und vielleicht haste ja mal Lust eine ganz sinnfreie Übung mit deinem Süßen mit CT auszuprobieren? ZB einen leeren Eimer dir hochreichen oder rückwärts auf die zukommen oder flehmen oder den Kopf selbst ins Halfter strecken oder Pylonen umschubsen....
Ganz viel Spaß auf jeden Fall!
-
und ich muss an cinni mal einen :keks: verteilen, die sonst in ihren antworten immer relativ kurz angebunden ist (dabei aber immer auf den punkt kommt) und sich mal innerhalb eines beitrages zu mehreren absätzen hinreißen hat lassen :o , um missverständnisse auszuräumen.
das könnte vielleicht auch daran liegen, dass auf längere beiträge ohnehin selten eine rückmeldung kommt :nixweiss:
solera, ich glaub, du verrennst dich da in was. niemand will dich hier an den pranger stellen und mit faulen tomaten bewerfen.
ich denke, jeder hier hat seine definitionen neutral und wertfrei gebracht - wenn dein konditioniertes hirn da was raus liest, was so nicht da steht und du dir diesen stinkenden schuh unbedingt anziehen musst, ist das ehrlich gesagt dein problem, nicht meines, nicht bös sein.
könnte auch der grund sein, warum sich solche diskussionen immer im kreis drehen, vielleicht mal drüber nachdenken.
arbeite doch einfach so wie du möchtest und übernehme das, was für dich stimmig ist. dann sei aber bitte auch so fair und lass andere so arbeiten, wie sie es für richtig halten und wie karen pryor oder alex kurland diese methode entwickelt und definiert haben.
denn irgendwo ist es ehrlich gesagt müßig, sich in einem clickerform ständig dafür rechtfertigen zu müssen, dass man clickertraining macht (und nicht den clicker einfach nur benutzt).
ist etwas, was mir schon länger auf dem herzen liegt.
-
das könnte vielleicht auch daran liegen, dass auf längere beiträge ohnehin selten eine rückmeldung kommt :nixweiss:
hättest net einfach nur den :kau: einstellen können :cheese:
beiträge von dir und einigen anderen hier im forum können mir gar nie lang genug sein *schleimscheiß*
-
pass auf, dass`d ned ausrutscht ;-P
-
herzlichen dank für die begriffsdefinition, @arconowitsch. ich les mich da am besten noch ein bisschen mehr ein.
sorry @cinni falls ich suggeriert habe, dass das nicht so in ordnung ist wie ihr das angeht. das meinte ich keinesfalls als vorwurf. wenn für alle anderen hier das absolut stimmig ist, dann lasst euch bitte nicht von mir abhalten. ich kann aber für mich nicht einfach dogmen und glaubenssätze übernehmen - das geht nicht.
es tut mir leid, dass ich es nicht nachvollziehen kann warum rückwärts und rückwärts nicht das selbe ist. es mag evtl. am begriff "druck" (und auch andere begriffe) in unterschiedlichen auslegungen sich spießen. vielleicht müsste man das ernsthaft mal live gesehen haben oder auch einfach nur live miteinander sprechen, weil "bind' mir die arme auf den rücken und ich schweige wie ein grab". :cheese:
-
*einwerf*
@"Kontaktstufen": die gibt es für mich nicht. Meinereiner meinte mit Kontakt einen druck der stufe 0 oder maximal 1, um es mit parelli zu sagen. ;)
Ich wollte nicht einfach nur druck in Kontakt umbenennen - das wäre ja sinnfrei.
Mir ging es mit dem begriff Kontakt darum, jene minimale druckstufe zu benennen, bei der das Pferd keinerlei Anzeichen von unwohlsein zeigt, wo druck also kein aversiver reiz ist.
Ich habe beim lesen nämlich grade das Gefühl, dass das teilweise nicht so verstanden wurde... Manni, der striegel zwischen den rippen, das hat für mich nichts mit Kontakt zu tun, z.B.
Sorry, falls ich da für mehr Verwirrung gesorgt habe... :rotw:
-
es tut mir leid, dass ich es nicht nachvollziehen kann warum rückwärts und rückwärts nicht das selbe ist. es mag evtl. am begriff "druck" (und auch andere begriffe) in unterschiedlichen auslegungen sich spießen. vielleicht müsste man das ernsthaft mal live gesehen haben oder auch einfach nur live miteinander sprechen, weil "bind' mir die arme auf den rücken und ich schweige wie ein grab". :cheese:
das endresultat ist vielleicht dasselbe für den außenstehenden, aber die trainingshistorie (um es mal ganz wissenschaftlich auszudrücken) ist eine andere, ebenso kann oder ist die motivation des pferdes eine andere (sein). ich shape auch sehr wenig frei, da ich es sehr anspruchsvoll finde und es viel übung und ein genaues auge und timing erfordert. aber meiner meinung nach schulen freie shapingprozesse das pferd ungemein in seiner körperwahrnehmung - das "bewusstwerden" aus einem inneren antrieb und net weil es auf einen reiz reagiert. das ist wirklich eine unglaublich spannende angelegenheit und eine erfahrung, die meiner meinung nach nicht mit dem "herkömmlichen" training vergleichbar ist. wennst mal die gelegenheit hast einen clickerer mit leib und seele zu beobachten tu das.
-
ich denke, die Schwierigkeit liegt darin, dass wir alle von "normalem" Training her kommen, wo der Mensch eine Aktion macht und erwartet dass das Pferd reagiert. In dieser Vorgehensweise bleibt dann kein Verständnis dafür, dass das Pferd selbständig agiert, ohne dass der Mensch ein Verhalten anleitet / initiiert.
Und das ist völlig wertfrei gemeint.
Dabei muss "nichts tun" nicht bedeuten dass man bewegungslos bleibt und dem Pferd beim Rumstehen zusieht und wartet, dass etwas piaffeähnliches entsteht.
ich glaub Delfintrainer haben es insofern leichter, weil sich Delfine eh meist bewegen in ihren kleinen Becken und dann sehr viel leichter Bewegungstendenzen ausgeformt werden können.
Wenn ich aber am Pferd bin, kann ich durch meine eigene Position, verbunden mit der natürlichen Neugier des Pferdes, Bewegung bzw schon mal Aufmerksamkeit erzielen und diese dann bestärken.
zb bei der Mattenarbeit kann ich mich so positionieren dass die Matte zwischen mir und dem Pferd liegt. Das Pferd möchte evtl zu mir (weil ich das Futter habe) und kommt auf mich zu, schaut dabei zur Matte - :click: so kann ich die Aufmerksamkeit des Pferdes auf die Matte lenken ohne dass ich etwas tue oder sage.
Orientiert es sich anderweitig, weil Umweltreize Aufmerksamkeit forden, kann ich mich zb einfach einen Schritt bewegen - das Pferd schaut wieder zu mir, Click, und ich habe seine Aufmerksamkeit wieder.
Allerdings finde ich dass es einfach eine Entwicklung ist, rein über CT arbeiten zu können. Auch der Mensch muss in dieses System hineinwachsen und seine Vorstellung entwickeln, wie Training ablaufen kann. Und man muss die notwendige Geduld entwickeln um tatsächlich zu einer effektiven Kleinstschrittigkeit zu gelangen, die Verhalten dann wirklich festigt, weil das Pferd das Verhalten dann bewusst und selbstbestimmt ausführt.
Trotzdem finde ich es schwierig, beim Pferd ein "verlässliches" Verhalten zu erarbeiten, in dem Sinne wie bei einem Hund, der zb von der Hetzjagd abgerufen werden kann - auch da ist er in Bewegung, und reagiert dann auf ein erarbeitetes Signal.
Aber von einem Pferd, das sich einfach nicht bewegt und gedanklich ausblendet, ein Verhalten (also Bewegung) zu bekommen, finde ich sehr viel schwieriger.
Da würden mich weitere Erfahrungen durchaus interessieren.
-
Aber von einem Pferd, das sich einfach nicht bewegt und gedanklich ausblendet, ein Verhalten (also Bewegung) zu bekommen, finde ich sehr viel schwieriger.
Da würden mich weitere Erfahrungen durchaus interessieren.
hast du da ein konkretes beispiel?
-
Ich lese gerade erst laaaangsam hinterher, und weil ich weiss, dass ich meine Antworten (bzw. die Beiträge, auf die ich antworten möchte) vergessen habe, bis ich am Ende angekommen bin, antworte ich direkt. Falls die Antwort dann schon längst gegeben sein sollte, möge man mir das verzeihen.
Mal ein ganz blöde Frage... :rotw:
Hängt es nicht auch ein bisschen vom Hund (Rasse) ab, wie zuverlässig er in bestimmte Situationen reagiert?
... (Teil gelöscht, Esther) ...
Gibt es da nicht einfach auch Hunde, wo die positive Bestärkung eben niemals so positiv wie die Kaninchenjagd sein kann?
Natürlich spielt die Rasse ein Rolle dabei, welcher Hund was wie einfach lernt. Ankes Hunde sind aber natürlich mit einem gehörigen Jagdtrieb ausgestattet, schließlich will sie sie zur Jagd einsetzen, und trotzdem sind sie so ausgebildet, dass sie auch in gefährlichen Situationen "funktionieren".
Es geht beim Training ja nicht darum, dass eine Belohnung "besser" sein soll, als z.B. die Kaninchenwilderei. Denn ich glaube, dass nur für wenige Hunde irgendeine (Futter-)Belohnung besser ist, als eine Hatz auf ein Kaninchen. Aber es geht ja nicht darum, den Hund zu bestechen "Wenn Du kommst, bekommst Du ein Leckerchen", sondern darum, ihn auszubilden. Schritt für Schritt, nach Möglichkeit so, dass er immer Erfolg hat und nie das falsche/unerwünschte Verhalten zeigt, sondern auf das Signal immer richtig reagiert. Dann geht ihm das mit der Zeit so in Fleisch und Blut über, dass er praktisch automatisch richtig reagiert. Und nicht abwägt, was jetzt "besser" ist, hinter dem Hasen her oder zurück zu Frauchen.
-
ja, Mirko und der spanische Schritt, zB.
An dem sind wir ja nun schon einige Jahre dran, und er hat auch eine ungute Trainingshistorie, und ist unsere hauptvergiftete Übung.
So hab ich das neu aufgebaut über die Jahre, immer schön langsam und ohne große Erwartung.
Aber ich schaffe es nicht, ihn ohne antippen zu einem Heben des Beins zu bekommen. Ist er in "Ich bin der König der Welt"-Stimmung, braucht es nur sehr wenig (ganz leichte Kitzelberührung an der Brust, bzw Halten der Gerte vor die Brust), aber ohne diese Stimmung bekomme ich eigentlich gar nichts an Bein heben, wenn ich nicht deutlich antippe.
Hab es ja mal mit selbst Bein heben versucht, aber das war auch nicht weiter zielführend.
Klar könnte ich sagen, es ist einfach nicht in ihm drin, diese Bewegung zu machen. Aber wenn er es dann macht, findet er sich wiederum toll darin.
Wenn ich aber eben antippe und er ist nicht in der Stimmung, reagiert er auf das - eigentlich - gut trainierte Signal gar nicht.
Oder auch in anderen Situationen, wo er dann einfach nur steht und nix tut. Sich abschaltet. Das kann ganz zu Anfang einer Trainingssituation sein, also noch nicht wirklich Überforderung, oder zwischendrin...
Ich muss ihn dann immer wieder in den "Mitmachmodus" holen, aus dem dann wieder viel mgölich ist.
Aber verlässlich finde ich bei Mirko fast gar nichts, weil er sich im Zweifelsfall dann doch gerne für was anderes entscheidet (Stehen oder Gras essen gehen)
Ich habe mir auf Messen öfters den Peter Pfister angeschaut, der ja über negative Bestärkung arbeitet und mit seinem Pferd ein punktgenaues Programm (fast sekundengenau) auf Musik und Test abspult. Und mich gefragt ob es auch möglich sei, das über positive Bestärkung so wirklich hinzukriegen.
Wobei mich dann das "maschinenartige" wieder extrem abschreckt und ich nicht einsehe, soviel Energie in das Training zu stecken, weil mir letztendlich der Sinn davon nicht erschliesst.
Ist bei einem Hund, der frei in der Umwelt herumläuft, sicher noch mal anders.
aber kann ich zb ein Pferd tatsächlich verlässlich so trainieren dass es unbedingt und immer frei mit mir mitläuft? Abrufbar ist, auch im Schreckfall?
ich bin ja selbst Cross-Over-Trainer und falle immer wieder in Emotionale Fallen rein. Insofern bin ich sicher weit entfernt davon ein perfekter Trainer zu sein. Wie perfekt muss man sein, damit das so funktioniert?
-
Ich beantworte das mal teilweise, auch wenn es an Jörg gerichtet ist, weil es ja um unser beider Hund geht ;).
"(ii) ich fixiere den Hund ....Hund weiss, dass er grade ein space invader ist..." [/i]
woher weiß der Hund das :-\
Unser Hund ist generell sehr auf Höflichkeit bedacht (auch, wenn das jetzt komisch klingt: es ist so) und ihm ist durchaus bewusst, dass ein sehr nahes auf die Pelle rücken eine unhöfliche bzw. schon leicht aggressive Geste ist.
"(ii) ich fixiere den Hund... Hund vergrößert solange den Abstand, bis ich den Blick abwende...."
"Blickfixieren" (Hund sieht mit weit geöffneten Augen und fixierend dem Gegner in die Augen...) gehört in der Hund-Hund-Interaktion
zum offensivem Aggressionsverhalten. Der Hund reagiert also auf ein offensives Aggressionsverhalten! Er fühlt sich bedroht!
Im normalen Hund-Hund-Verhalten ist vor der offensiven Aggression eine fein abgestufte Hund-Hund-Kommunikation vorgeschaltet.
So offensiv aggressiv angedrohte Hunde reagieren oft in der ersten Sekunde mit Deeskalationsignalen: kurzes Lecken über die Schnauze, Blickabwenden...(heißt: will keinen Kampf - wird oft vom Mensch nicht wahrgenommen). Bei weiter Bedrohung ist es bei einer guten Mensch-Hund-Bindung natürlich wahrscheinlich das der Hund weiter deeskaliert und sich zurück zieht. Kann aber bei ängstlichen Hunden, ohne gute Bindung auch eskalieren und der Hund geht ebenfalls ins Aggressionsverhalten über.
Da unser Hund schon längst das "raus" gelernt hat (über positive Methoden), verwende zumindest ich nur noch das, wenn er mir nervig auf die Pelle rückt. Trotzdem geht das andere genauso gut, und auch ohne den Hund übermässig zu stressen. Denn, wie Du schreibst, die Kommunikation geht über verschiedene Stufen. Das kann ein kurzer, direkter Blick hin zum Hund sein, auf den er dann evtl. mit Weggucken, Züngeln o. ä. reagiert (dabei bitte in Erinnerung behalten: er hat mit dem unhöfllichen, "aggressiven" Verhalten angefangen, indem er mir mehr oder weniger auf die Füße gestiegen ist). Oder eben direkt schon mit einem Schritt zurück gehen. Damit bin ich vielleicht zufrieden, und die Kommunikation ist beendet. Oder ich bin noch nicht zufrieden und schaue nochmal hin, drehe auch meinen Oberkörper ein wenig, d.h. ich "sage" ihm, dass ich noch mehr Raum möchte. Was er wiederum auch irgendwie beantworten kann. Usw. Ich wüsste nicht, weshalb ich mit meinem Hund nicht auch körpersprachlich "sprechen" sollte, wo wir inzwischen so weit sind, eine gemeinsame Kommunikation entwickelt zu haben? :nixweiss:
Ähnliche Gespräche beobachte ich bei Spaziergängen zwischen ihm und anderen Hunden, und auch da wirkt er nicht gestresst, wenn ein anderer seinen Raum beansprucht, bzw. beansprucht entsprechend auch selbst Raum für sich.
Ich persönlich ziehe für mich und meinen Hund lieber eine weniger aggressive, positive Lernatmosphäre vor.
Lernatmosphäre ist hier das Stichwort für mich! In dem Moment, wo ich meinem Hund etwas beibringen möchte, es also eine Lehr-/Lernsituation ist, gehe ich (nach Möglichkeit, bin auch nur ein Mensch mit Fehlern) ausschließlich über die Schiene der positiven Verstärkung. Wenn es aber um Kommunikation geht, dann gibt es nicht nur rosa Wölkchen und Blümchen, sondern auch mal ein "ich will nicht" von meiner Seite. Entsprechend bin ich übrigens froh, dass auch unser Hund inzwischen in der Lage ist, ein "leisen Tönen" ein "ich will nicht" formulieren zu können. Was wir, wenn es machbar ist (und es jetzt nicht um etwas geht, was der Hund aus gesundheitlichen Gründen über sich ergehen lassen muss), dann auch akzeptieren.
-
@solera: hach - ich kann deine gedankengänge soooooooooooooooooooooogut verstehen!!! du bist genau an dem punkt angelangt, wo man beginnt, sich über die details gedanken zu machen und für sich selber zu sortieren. ich glaube, da kommt fast jeder hin, der vorher im konventionellen training gut verwurzelt war!
wennst lust hast, dann schau dir doch die ersten paar minuten vom morghain-video an. da siehst, vorallem beim schulter verschieben, dass ich ihr die freie wahl lasse. ich gebe ein signal, damit sie weiß, was gefragt ist, und wenn sie rumhampelt - was sie ja ganz offensichtlich tut, dann nehme ich ne neutrale position ein und warte, bis sie wieder "bei mir" ist.
das ist einfach das ergebnis MEINES denk/verarbeitungsprozesses der clickerphilosophie.
beim reiten wirds zugegebenermaßen schwieriger. vorallem, wenn man auf kurse fährt. aber, da ich ja ein "leidgeprüftes" hoppa habe, das mit mir alle höhen und tiefen durchschritten hat, kann ich jetzt in ruhe trainer ausprobieren und mich dann entscheiden, wen ich an meine youngsters lass :cheese:
-
Ist bei einem Hund, der frei in der Umwelt herumläuft, sicher noch mal anders.
aber kann ich zb ein Pferd tatsächlich verlässlich so trainieren dass es unbedingt und immer frei mit mir mitläuft? Abrufbar ist, auch im Schreckfall?
Ich kann nicht anders, ich muss es noch mal sagen :cheese: : Hund und Pferd sind da ja auch überhaupt nicht vergleichbar. Was in Angst- Schrecksituationen in einem Flucht- oder in einem Raubtier vorgeht ist doch grundverschieden.
Auch durch die sehr unterschiedliche Beschaffenheit der Wirbelsäule beider Tierarten (Pferde haben diesen "ich mach mich fest, renn und denk nicht mehr"-Modus den Hunde so nicht haben) gibts große große Unterschiede.
Generell finde ich ist es ein Unterschied, ob ich einem Pferd "mach das" oder "lass das" beibrigen möchte. Ersteres funktioniert meiner Erfahrung nach über positive Verstärkung (auch in Stressituationen) wesntlich zuverlässiger als durch negative. Bei letzterem bin ich mir da nicht so sicher, da ich immer ein Alternativverhalten brauche und die auslösenden Situationen so sehr unterschiedlich sein können.
-
Hallo,
vermutlich habe ich wieder mal etwas überlesen oder haben wir gar eine Seite auf der die gängigen Abkürzungen ausgeschrieben nachzulesen sind?
Zitat:
"Schau, diese Begriffe sind ganz wissenschaftlich und überhaupt nicht wertend gemeint!
bei R+ oder auf deutsch V+ wird etwas hinzugefügt und dadurch wird ein bestimmtes Verhalten häufiger gezeigt/verändert
bei R- wird etwas weggenommen und dadurch wird ein bestimmtes Verhalten häufiger gezeigt/verändert
bei P+ oder auf deutsch S+ wird etwas hinzugefügt und dadurch wird ein best. Verhalten weniger häufig gezeigt/verändert
bei P- wird etwas weggenommen und dadurch wird ein best. Verhalten weniger/verändert"
Ich wüsste gerne was all diese R, S, P und V - oder + bedeuten. ???
Und wann sprechen wird denn überhaupt von einem positiven Training, wenn etwas hinzugefügt oder weggenommen und dann häufiger gezeigt wird? Wenn ich mit Druck antworte füge ich ja auch erst einmal etwas hinzu, um es beim Weichen wieder wegzunehmen. Oder ich nehme mich selbst zurück, um dann bei der gewünschten Reaktion eine Belohnung hinzuzufügen. Ich habe das jetzt mal ganz bewusst so gedreht, um Klarheit darüber zu erlangen.
Danke für Erklärung oder Hinweis
Manfred
-
Ich wüsste gerne was all diese R, S, P und V - oder + bedeuten. ???
R = reinforcement
S = Strafe
P = punishment
V = Verstärkung
+ = etwas wird hinzugefügt
- = etwas wird entfernt
"Positives Training" ist tatsächlich ein ungeschickter Begriff. Entweder sollte man ausführlicher von "Training mittels positiver Verstärkung" sprechen, oder einen weiteren Begriff finden (mir fällt gerade keiner ein...), der das Training mit positiver Verstärkung und negativer Strafe umfasst (wenn man eben die negative Strafe noch mit reinnehmen will).
Wenn Du erst Druck aufbaust um ihn dann, bei "richtiger" Antwort des Pferdes, wegzunehmen, arbeitest Du mit negativer Verstärkung.
-
ich denke, die Schwierigkeit liegt darin, dass wir alle von "normalem" Training her kommen, wo der Mensch eine Aktion macht und erwartet dass das Pferd reagiert. In dieser Vorgehensweise bleibt dann kein Verständnis dafür, dass das Pferd selbständig agiert, ohne dass der Mensch ein Verhalten anleitet / initiiert.
Und das ist völlig wertfrei gemeint.
Ich denke, ein Problem ist auch der "Zeitfaktor". Man möchte oft relativ schnell eine Änderung sehen, und das geht einfach am schnellsten, wenn man das Pferd dazu bringt, ein bestimmtes Verhalten zu zeigen.
Da kann ich mich an meine höchsteigene Nase nehmen: wenn ich Heu nachfülle, möchte ich nicht, dass Capitan zeitgleich am Heunetz rumnagt und Heu rauszuziehen versucht. Er soll in der Zeit im Unterstand warten (an dessen Aussenseite das Heunetz befestigt ist). Sinnvoll wäre es sicherlich, das über den Clicker und/oder die negative Strafe, wie Strizi sie beschrieben hat, zu trainieren. Jetzt habe ich dazu momentan aber keine Nerven und mag meine (eh schon geringe) Zeit beim Pferd lieber mit anderem verbringen. Ausserdem fehlt mir eine weitere Hand bzw. ich wüsste spontan nicht, wie ich das "logistisch" übe, wenn ich das Heu gerade so 1/4 im Netz habe. Und ich mag nicht ewig lange mit dem schweren Heuballen auf dem Arm rumstehen.
Also scheuche ich Capitan ganz einfach fort. Das ist KEIN Training, zumindest nicht für mich im herkömmlichen Sinne. Ich bin momentan zu faul, das ordentlich zu trainieren, also "rette" ich die Situation für mich momentan so. Besser wäre aber mit Sicherheit ein anderes Vorgehen.
Trotzdem finde ich es schwierig, beim Pferd ein "verlässliches" Verhalten zu erarbeiten, in dem Sinne wie bei einem Hund, der zb von der Hetzjagd abgerufen werden kann - auch da ist er in Bewegung, und reagiert dann auf ein erarbeitetes Signal.
Aber von einem Pferd, das sich einfach nicht bewegt und gedanklich ausblendet, ein Verhalten (also Bewegung) zu bekommen, finde ich sehr viel schwieriger.
Da würden mich weitere Erfahrungen durchaus interessieren.
Zum einen ist "rumstehen" auch ein Verhalten, und zum anderen hast Du genau dieses Stehen und sich ausblenden bei einem Hund kurz vor der Hetze auch meist (bzw. sind wir heilfroh, dass wir das inzwischen haben, denn in dem Zustand ist der Hund noch etwas ansprechbarer). Jetzt, mit "fertig" trainierten Verhalten, bekommt der Hund einfach seinen Befehl in dieses Starren hinein. Angefangen haben wir damit, in dieses Starren hinein zu clicken (weil es immerhin kein losrennen zu dem angestrebten Ziel hin war). Dann ein winziges Zucken eines Ohres in unsere Richtung. Und parallel den "Stopp-Befehl" in verschiedensten Situationen geübt, mit ansteigender Ablenkung. Dann das kombiniert: ein winzigstes Zucken eines Ohres in unsere Richtung mit dem Befehl "beantwortet" (der ja wiederum eine Belohnung verheisst hat). Und da gab es dann eben auch schon Clicks für ein leicht angedeutetes Absenken des Körpers, ohne dass es ein komplettes Hinlegen wurde. Übrigens: sowas nach Möglichkeit nicht am Hasen oder sonstigen Wild, sondern eben an von uns "gemachten" Ablenkungen, damit der Hund den Click nicht als "los, hol' Dir den Hasen!" interpretiert. Ernstsituationen versucht man zu vermeiden, und wenn man doch reinkommt, dann reagiert man irgendwie so, dass der Hund eben nicht zum Hasen rennen kann. Das ist dann aber kein Training, sondern der Fall in ein Trainingsloch.
Zum Spanischen Schritt: Du bekommst vielleicht aus dem Stehen heraus an sich keine Bewegung des Beines. Aber in dem Moment, in dem Du den Handtarget so weit vor Mirkos Nase hälst, dass er einen Schritt auf Dich zugehen musst, hast Du doch eine Beinbewegung. Der Click muss dann natürlich für die allererste Beinbewegung kommen, nicht für das Erreichen des Handtargets. Oder Du machst Dir nervige Fliegen zunutze, und clickst, wenn Mirko das Vorderbein anhebt, um sie zu verscheuchen (oder hält er die stoisch aus?).
Damit hättest Du allerdings natürlich erst einen Bruchteil des Fussnagels des kleinen Zehs in der Tür (von "Fuss in der Tür" kann man da noch nicht sprechen ;) ). Insofern gehe ich davon aus, dass ich Dir da nichts hilfreiches neues erzähle und es eher an den Schritten danach hapert. Oder?
-
Wenn Du erst Druck aufbaust um ihn dann, bei "richtiger" Antwort des Pferdes, wegzunehmen, arbeitest Du mit negativer Verstärkung.
Also ist dann das Druck aufbauen die Verstärkung und das wieder wegnehmen negativ!
Und wie wäre dann die Verstärkung bevor ich ein Lob hinzufügen kann?
Bislang bin ich davon ausgegangen, dass die Verstärkung darin zu sehen ist, dass das Tier das erwünschte Verhalten häufiger zeigt, wenn ich entweder Druck wegnehme (negativ) oder ein Lob hinzufüge (positiv).
Dann könnte ich noch eine Strafe hinzufügen, um ein unerwünschtes Verhalten zu reduzieren oder meine Zuwendung dem Pferd entziehen um selbiges zu erreichen. Allerdings würde ich dann eher das - positiv bewerten und das + negativ.
Nun müsste das noch ins Englische übersetzt werden, damit es als wissenschaftlicher Bericht anerkannt wird. ;)
-
das negativ bezieht sich auf wegnehmen (des drucks)
und, ja - klar - auch gute nh'ler loben oder füttern!
aber, der feine unterschied ist, dass ZUERST der druck weg genommen wird. beim clickern kommt IN der situtation der click (hinzu, daher positiv/plus), dann, wenn ich über körperhilfen arbeite entfleucht diese und dann kommt das zucki
-
Also ist dann das Druck aufbauen die Verstärkung und das wieder wegnehmen negativ?
Verstärkung bezieht sich darauf, ob ein Verhalten in der Weise beeinflusst wird, dass es häufiger auftritt. Wenn Du mit den Schenkeln Druck machst, damit Dein Pferd antritt, möchtest Du, dass es das Verhalten "Antreten auf Signal mit den Schenkeln" häufiger zeigt, das Verhalten also verstärkt wird. Das negativ bezieht sich auf das Wegnehmen des Drucks, richtig.
Aber nicht das Druck aufbauen ist die Verstärkung (das will das Pferd ja nicht und hätte keinen Grund, das Verhalten häufiger zu zeigen), sondern das wieder wegnehmen des Drucks ist die Verstärkung. Allerdings kannst Du keinen Druck wegnehmen, den Du vorher nicht angewandt hast, also musst Du notgedrungen erst einen Druck aufbauen, um ihn dann wegnehmen zu können.
Und wie wäre dann die Verstärkung bevor ich ein Lob hinzufügen kann?
Die Frage verstehe ich nicht. :nixweiss:
-
Also ist es doch so, wie ich es schon kannte. War nur leicht verwirrt.
-
Wow, seid ihr produktiv. Das hier wird der Fred des Jahres 2011!
noch etwas zur zuverlässigkeit: durch das absichern kann das verhalten auch zusammenbrechen. das signal ist ja nicht einfach nur ein kommando, sondern immer auch ein versprechen, ein verstärker. wenn mein signal jetzt belohnung und korrektur bedeuten kann, kann das bewirken, dass eine ausführung vermieden wird. das sorgt zwar dafür, dass keine belohnung verdient wird, das tier muss aber auch nicht mit strafe rechnen.
dh. man erzeugt eine gewisse ambivalenz, die bewirkt, dass der trainingsloop gestört und der enthusiasmus gehemmt wird, mit dem ein signal beantwortet wird.
thema sicherheit: wenn ich mich drüber stellen und meinen status behaupten muss, kann das nicht nur für sicherheit sorgen, sondern auch das gegenteil bewirken. es kann aggression und stress fördern, es kann passieren, dass, sobald ich einmal nicht mehr die oberhand habe, das tier diese situation ausnutzt und es richtig gefährlich wird. gerade wenn man falsche authentizität und leadingskills vorgibt, die man nicht besitzt.
insofern finde ich es immer besser und sicherer, so zu arbeiten, dass das arbeitsklima passt.
wenn mein pferd nein zum aufsteigen sagt, ich den grund dafür suche, das ganze nochmal neue aufbaue (oft reicht da ein abgekürzter shapingprozess) und auf das ja warte, habe ich eine völlig andere ausgangssituation, als wenn ich einfach den zügel verkürze oder den hintern mit der gerte ran touchiere.
das ist für mich einfach irgendwo ein sicherheitsaspekt, den ich einhalte - nicht nur, um mir den heiligenschein zu wahren und im sinne des pferdes zu agieren, sondern um meine eigene haut zu retten.
:verneig: Cinni, gut formuliert. Ich bitte um mehr solche Ergüsse. Ich beantworte diese Ausführungen schlicht deshalb nicht, weil Du zu solchen Themen für mich alles sagst, was es zu sagen gibt!
-
Hallo Ester,
Da unser Hund schon längst das "raus" gelernt hat (über positive Methoden), verwende zumindest ich nur noch das, wenn er mir nervig auf die Pelle rückt. Trotzdem geht das andere genauso gut, und auch ohne den Hund übermässig zu stressen. Denn, wie Du schreibst, die Kommunikation geht über verschiedene Stufen. Das kann ein kurzer, direkter Blick hin zum Hund sein, auf den er dann evtl. mit Weggucken, Züngeln o. ä. reagiert (dabei bitte in Erinnerung behalten: er hat mit dem unhöfllichen, "aggressiven" Verhalten angefangen, indem er mir mehr oder weniger auf die Füße gestiegen ist).
Heisst das, das der Hund beim "auf die Füße" steigen keine soziopositiven Verhaltensweisen, sondern agonistische Verhaltensweisen, in Bezug auf die Distanzverringerung zeigt?
Oder eben direkt schon mit einem Schritt zurück gehen. Damit bin ich vielleicht zufrieden, und die Kommunikation ist beendet. Oder ich bin noch nicht zufrieden und schaue nochmal hin, drehe auch meinen Oberkörper ein wenig, d.h. ich "sage" ihm, dass ich noch mehr Raum möchte. Was er wiederum auch irgendwie beantworten kann.
Usw. Ich wüsste nicht, weshalb ich mit meinem Hund nicht auch körpersprachlich "sprechen" sollte, wo wir inzwischen so weit sind, eine gemeinsame Kommunikation entwickelt zu haben? :nixweiss:
Ähnliche Gespräche beobachte ich bei Spaziergängen zwischen ihm und anderen Hunden, und auch da wirkt er nicht gestresst, wenn ein anderer seinen Raum beansprucht, bzw. beansprucht entsprechend auch selbst Raum für sich.
Lernatmosphäre ist hier das Stichwort für mich! In dem Moment, wo ich meinem Hund etwas beibringen möchte, es also eine Lehr-/Lernsituation ist, gehe ich (nach Möglichkeit, bin auch nur ein Mensch mit Fehlern) ausschließlich über die Schiene der positiven Verstärkung. Wenn es aber um Kommunikation geht, dann gibt es nicht nur rosa Wölkchen und Blümchen, sondern auch mal ein "ich will nicht" von meiner Seite. Entsprechend bin ich übrigens froh, dass auch unser Hund inzwischen in der Lage ist, ein "leisen Tönen" ein "ich will nicht" formulieren zu können. Was wir, wenn es machbar ist (und es jetzt nicht um etwas geht, was der Hund aus gesundheitlichen Gründen über sich ergehen lassen muss), dann auch akzeptieren.
Grundsätzlich kann ich dir nur zustimmen, im nonverbalen Bereich wird ein Verständnis Mensch-Hund sehr gut erreicht. Reagieren wir auf etwas oder auf jemanden, kommunizieren wir, da unser Verhalten Mitteilungscharakter hat. Kommunikation existiert natürlich erst dann, wenn jemand dieses Verhalten wahrnimmt, der die Möglichkeit der Reaktion hat.
Interpretiere ich das aus deinem oberen Absatz, richtig das du damit sagen willst, das wenn es um einen Kommunikationsprozess geht (mehrerer Sequenzen Verhalten-Reaktion), es dabei kein Lernen gibt?
-
Für mich besteht der Unterschied darin, dass bei der Ausbildung ein erwünschtes Verhalten antrainiert wird und bei der Erziehung ein unerwünschtes Verhalten abgewöhnt wird.
Also "Sitz, Platz oder bei Fuß" sind für mich keine Erziehungsmaßnahmen sondern Ausbildungsziele. Aber stressige Unruhe und wildes Gekleffe sowie Möbelstücke anknabbern oder die ganze Wohnung markieren usw. sind für mich Verhaltensweisen, die keiner Ausbildung mehr bedürfen sondern einer konsequenten Erziehung.
Hallo Manfred,
gibt es für Dich einen Unterschied in Erziehung und Ausbildung, wenn es um Lernen geht?
Lg Vanessa
-
heike: was spricht dagegen, zuerst die richtige stimmung herzustellen und dann an der übung zu arbeiten?
wir haben zwar beim ss kein problem, ein ausdrucksvolles steigen kriege ich aber auch nicht spontan aus dem schnarchmodus raus gekitzelt, da muss man der muli vorher schon aufwecken ;-)
mit dem touchieren habe ich wenig praktische erfahrungen, da ich das eigentlich nicht verwende. hast du mal probiert, ein podest aufzustellen und das schwungvolle anheben des vorderbeins zu isolieren und an ein signal zu koppeln?
ein hupfball geht natürlich auch.
das baby ist auch eher der introvertierte einfriertyp. das war zu anfangs eine harte umstellung, wenn man ein latent hysterisches, extrovertiertes ferrarimodell gewohnt war ;-)
bei solchen typen geht`s einfach nur über die mentale schiene.
das baby reagiert extrem auf vergiftende faktoren. und stellt dann alles komplett ein.
-
Ich beantworte diese Ausführungen schlicht deshalb nicht, weil Du zu solchen Themen für mich alles sagst, was es zu sagen gibt!
du faultier ;-P
-
Was in Angst- Schrecksituationen in einem Flucht- oder in einem Raubtier vorgeht ist doch grundverschieden.
Nein, beide reagieren in Angst/Streßreaktionen mit den 4 F's:
Freeze (Einfrieren)
Flight (Flucht)
Fight (Angriff)
Fiddle (Herumalbern, Herumzappeln, verstärkt kommunizieren, in die Leine, in den Strick beißen zB)
Tinker zB. neigen oft zum Einfrieren, was sehr häufig fehl - oder mißinterpretiert wird (faules Pferd)
-
alles hat seine Berechtigung- solange im tierschutzrechtlichen Rahmen ist es einfach dem Mensch überlassen, mit welchem Weg er sich am wohlesten fühlt.
Ja, klar, und niemand will irgendjemanden irgendeinen Weg oder irgendeine Philosophie aufzwingen.
Aber wie Conny oben schon richtig erwähnt hat, gehts hier auch wieder um die Philosophie. Wenn Du die Clickerphilosophie lebst, dann entscheidet das Pferd mit welchem Weg es sich am wohlsten fühlt :cheese: Und das kann von Pferdetypus zu Pferdetypus und von Übung zu Übung unterschiedlich sein. Meine Gloa zB. hat relativ wenig emotionale Selbstkontrolle, auch wenig Geduld (wir üben ständig dran) und gerät bei Freeshaping sehr leicht in Streß, so daß ich diese Methode bei ihr bis jetzt leider kaum angewendet habe. Dafür bin ich bei diesem Typ Pferd wahrscheinlich auch einfach ein zu schlechter weil zu langsamer, weil nicht die allerkleinsten Muskelbewegungen sehender Trainer. Mein Bessi bietet von sich aus 100.000 Bewegungen an, hat unendlich Geduld und kommt auch nicht in Streß wenn mal etwas länger kein Click kommt, da bietet sich Freeshaping natürlich an.
Warum ist 'Rückwärts nicht gleich Rückwärts': ich meine es kommt noch ein Aspekt dazu, nämlich das sich selbst Erarbeiten vom Pferd. Meist sitzt das besser, hat einen höheren Motivationslevel und trägt zur Selbst- entscheidungsfähigkeit des Pferdes bei. Es gibt ja auch Literatur (ich hab sie jetzt nicht im Kopf, vielleicht hat Alex was parat), wo die Wichtigkeit der eigenen Entscheidung für das Tier wesentlich zum Wohlbefinden beiträgt und nachdem wir die Welt des Pferdes schon ziemlich von unserer Seite aus bestimmen wann es Futter gibt, wann gearbeitet wird, wann Weidegang ist (na ja, natürlich nicht bei 24 Std Weidegang :cheese:) , kann man zumindest im Training dem Pferd vielleicht ein bißchen an Selbst-entcheidungsmöglichkeit zurückgeben. :cheer:
-
eni :thup:
-
Stimme dem was Eni gesagt hat voll und ganz zu. :keks:
Auch mir gefällt bei dieser Trainingsmethode eben die Förderung der Selbst-Entscheidungsfähigkeit des Pferdes. Es muss dabei eben nicht nur das tun was ich von ihm verlange, sondern kann mir etwas vorschlagen oder etwas anderes tun. Auf diese Weise bekomme ich auch von ihm mitgeteilt, was es toll findet und was nicht, wie lange es an einer Sache überhaupt Spaß hat und wann es gelangweilt oder gar genervt ist.
Antares kann sich nicht besonders lange auf etwas konzentrieren, egal wie toll er es findet. Da brennen dann urplötzlich irgend welche Sicherungen durch und er muss sich abreagieren. Das sieht dann so aus, dass er aus der jeweiligen Übung aussteigt, sich abwendet, z. B. an das andere Ende der Halle läuft und dort beginnt quitschend und furzend wild umherzubocken. :confused:
Hat er sich dann wieder eingekriegt, kommt er sofort zu mir getrabt und starrt mich erwartungsvoll an, so als solle ich mitmachen oder fortfahren mit der Übung. Reagiere ich nicht darauf, beginnt er zu scharren oder stampft gar mit dem Huf auf usw. Meist clicke ich dann eher sein wieder runterkommen und beruhigen, als mit der Übung fortzufahren usw. 8)
Würde ich das unter Kontrolle bringen wollen, müsste ich diese Bewegungsenergie in Laufen lassen in geordneten Bahnen (auf dem Zirkel an der Longe z. B.) kanalisieren. Das erfordert jedoch Druck und bewirkt auch Gegendruck. Dabei ist er dann immer durchgestartet und fing auch an zu bocken aber eben nicht wild umher sondern immer schön im Kreis.
Um diese Ausbrüche ganz zu verhindern, dürfte ich nur wenige Minuten Konzentration verlangen. Auch das habe ich ausprobiert und meist ein Gähnen zurückerhalten. Er ist dann sichtlich gelangweilt. Vielleicht ist es ja auch nur ein Ausdruck von Freude, wenn er so rumtobt. Er macht das ja auch auf der Weide, wenn ihm danach ist und keult wie ein laut schnaubender Dinosaurier durch die Gegend. Ich muss also einen Mittelweg finden und das gelingt nur, wenn er selbst mitentscheiden kann, wie wo und was gerade mit ihm passiert. Davon macht er inzwischen regen Gebrauch und ich möchte seine Mitteilungen auch nicht mehr missen. Schön finde ich auch, dass er inzwischen deutlich Abstand von mir nimmt, wenn er das Ventil gerade mal öffnen muss. :-*
-
Hi,
Heisst das, das der Hund beim "auf die Füße" steigen keine soziopositiven Verhaltensweisen, sondern agonistische Verhaltensweisen, in Bezug auf die Distanzverringerung zeigt?
sicherheitshalber habe ich mal gegoogelt, und für soziopositiv keine ausreichend "feste" Definition gefunden. Insofern beantworte ich mal mit den Definitionen, die ich gefunden habe: natürlich kommt mein Hund mir auch nahe, um mir nahe zu sein und "Sozialpflege" oder "Beziehungsarbeit" oder wie man es nennen mag, zu leisten. In solchen Situationen würde ich ihn nie "wegdrohen" (nicht mal in der sehr "weichen" Variante, die ich verwende, wenn ich sie verwende). Wenn mir der Kontakt da nicht erwünscht ist, ignoriere ich den Hund nach Kräften. Oder gebe ihm freundlich den ("positiv" erlernten) Befehl "Abmarsch" (= geh von mir weg, vs. "raus" = verlasse den Raum).
Eine kämpferische Haltung.... naja... Er will halt an das Essen, das wir gerade bearbeiten. Er würde dafür sicher keinen Kampf vom Zaun brechen, aber es ist schon eine Form von (Versuch der) Ressourcenbeanspruchung.
Wo das jetzt bei den beiden Begriffen einzuordnen wäre, weiss ich nicht :nixweiss:.
Grundsätzlich kann ich dir nur zustimmen, im nonverbalen Bereich wird ein Verständnis Mensch-Hund sehr gut erreicht. Reagieren wir auf etwas oder auf jemanden, kommunizieren wir, da unser Verhalten Mitteilungscharakter hat. Kommunikation existiert natürlich erst dann, wenn jemand dieses Verhalten wahrnimmt, der die Möglichkeit der Reaktion hat.
Interpretiere ich das aus deinem oberen Absatz, richtig das du damit sagen willst, das wenn es um einen Kommunikationsprozess geht (mehrerer Sequenzen Verhalten-Reaktion), es dabei kein Lernen gibt?
Natürlich findet immer Lernen statt! Aber in solchen Situation findet kein (bewusstes!) Lehren statt, d.h. ich gehe nicht mit einem bestimmten "Lehrauftrag" in die Situation (nur zur Erinnerung: eh nur noch in der Theorie). Ich kommuniziere, ohne mir darüber Gedanken zu machen, wer nun gerade was lernt.
Machst Du Dir bei jeder Interaktion mit Deinen Tieren Gedanken darüber, was das Tier jetzt aus der Situation lernt? Falls ja, wäre ich schwer beeindruckt!
-
Guten Morgen zusammen,
auch wenn ich die wenige Zeit, die ich mit meinem Pferd verbringen kann so effektiv wie möglich gestalten möchte, braucht es auch Momente in denen ich kein Ziel verfolge und einfach nur für mein Tier da bin.
Ich frage mich, ob ich tatsächlich ständig Einfluss auf das Verhalten meines Pferdes nehmen sollte. Ist es diesen Anspruch überhaupt aus seinem natürlich Umfeld gewohnt oder wird er nur durch den Menschen künstlich erzeugt?
Sicherlich kann ich meinem Pferd az h nur dann etwas beibringen, wenn ich diesen Anspruch habe. Aber wie werde ich seinen Bedürfnissen dabei dann noch gerecht? Reicht die verbleibende Zeit auf der Weide dazu aus? Oder kann auch ich hier etwas tun?
An dieser Stelle sehe ich durchaus Möglichkeiten vor allem wenn das Tier selbst frei entscheiden darf.
Ich befinde mich gerade selbst in so einer Situation, wo ich permanent unter Druck gesetzt werde, damit ich die gesetzten Ziele erreiche und alle Anforderungen erfülle. Das ist ein verdammt mieses Gefühl und ich wünsche mir nichts mehr, als dass es endlich aufhört und vorbei ist. Meine Motivation im positiven Sinne schwindet enorm und Widerstand keimt in mir auf, vermutlich schon zum Selbstschutz.
Da kann ich mir lebhaft vorstellen, wie sich ein Tier in solchen Situation fühlen muss, denn es hat kaum Möglichkeiten sich dem zu entziehen. Wie toll muss es da sein, wenn es selbst erscheiden darf und dabei auch noch für jede positive Aktion Belohnungen einheimse kann. Unter solchem Bedingungen wäre ich sicher auch kaum nich zu bremsen und würde zur Höchstform auflaufen. :cheer:
In diesem Sinne einen hoch motivierten Tag
Manfred
-
@manni: ja - da gebe ich dir teilweise recht! aber, wiedereinmal, ist mir deine sichtweise ein bissl zu polarisierend :cheese:
die frage ist: WER setzt (z.b.: deine) ziele? scheinen sie dir erreichbar (sprich: kleinschrittig etappenziele)? und, zeigt dir jemand einen umsetzungsweg, der deinem naturell entspricht? bekommst du genügend zeit und bestätigung auf diesem weg? ist der weg mühsam, nervig, schweißtreibend, ärgerlich oder ist er spannend, voller entdeckungen, lustvoll - wenn auch tw. körperlich anstrengend, aber eben immer schaffbar???
ich glaube NICHT, dass das ziel oder die erwartungen des menschen für das tier per se problematisch sind - egal welche (vernünftigen, versteht sich!), sondern es ist der weg, den der mensch einschlägt...........
ja, ich bekenne mich absolut dazu, ziele für meine pferde zu haben, die über die herkömmliche gymnastizierung und gesunderhaltung raus gehen!
ja, ich kenne die erste form des von mir beschriebenen weges!
ja, ich bin nicht mehr bereit, diesen weg mit meinen pferden zu gehen!
ja, ich finde es absolut spannend, diesen neuen weg mit meinen mädels zu erkunden!
ja, ich habe das absolute glück, viel zeit mit meinen pferde verbringen zu können, in denen ich auch einfach nur mit ihnen "bin" - ohne zu wollen.......... und ich genieße es sehr. ich weiß aber auch, hätte ich ein pferd irgendwo eingestellt und meine zeit wäre limitiert, dass ich das vermutlich nicht in diesem ausmaß und qualität schaffen könnte, denn dafür sind mein "ehrgeiz" und meine ziele zu groß.
vermutlich hätte ich dann max. ein pferd (logisch) und für "sein mit dem tier" würde ich dann eher zu den kleineren tieren wie hund usw. zurückgreifen...........
-
ich meine es kommt noch ein Aspekt dazu, nämlich das sich selbst Erarbeiten vom Pferd. Meist sitzt das besser, hat einen höheren Motivationslevel und trägt zur Selbst- entscheidungsfähigkeit des Pferdes bei.
:nick: ja, das meinte ich mit "innerem antrieb". danke.
-
Hallo Esther,
Natürlich findet immer Lernen statt! Aber in solchen Situation findet kein (bewusstes!) Lehren statt, d.h. ich gehe nicht mit einem bestimmten "Lehrauftrag" in die Situation (nur zur Erinnerung: eh nur noch in der Theorie). Ich kommuniziere, ohne mir darüber Gedanken zu machen, wer nun gerade was lernt.
Vielen Dank für deine geduldige Erklärung, jetzt habe ich es Verstanden :keks:
Ja, ich nutze diese Situationen auch gezielt für`s Training beim Hund und beim Pferd.
-
ich glaube NICHT, dass das ziel oder die erwartungen des menschen für das tier per se problematisch sind - egal welche (vernünftigen, versteht sich!), sondern es ist der weg, den der mensch einschlägt...........
Strizi, hattest du nicht letztens den schönen Satz gesagt "Das Ziel bestimme ich - aber den Weg dorthin immer das Pferd."? :cheer:
Finde ich sehr passend in dem Zusammenhang - wenn auch jetzt von mir leicht OT (?)... :pfeif: :grinwech:
-
:nick: :nick:
ja! das ist "mein satz": das ziel bestimme ich! den weg und die zeit bestimmt das pferd!
-
Ja Ursula,
auch ich bin anspruchsvoll und habe ein Ziel vor Augen. Allerdings bin ich mit den mir bekannten Wegen dorthin nicht mehr so einverstanden. Aber ich kenne auch keine verlässliche Alternative. Hilfe bekomme ich nur dort, wo sie meiner Vorstellung eher entgegen steht. Das macht die Sache für mich schon arg schwierig.
Dann möchte ich einfach nur loslassen, doch das steht meinem Anspruch wieder im Wege. Drum mache ich es mir etwas leichter und nehme das an, was mir mein Tierischer Partner gerade anbietet. Das versuche jedoch wieder in die gewünschte Bahn zu lenken, sodass wir gemeinsam dem jeweiligen Ziel etwas näher kommen.
Dabei könnte die Kleinteiligkeit der Schritte sicher sehr hilfreich sein, denn ich ertappe mich durchaus, dass ich immer mehr möchte, wenn etwas schon so einigermaßen geht, statt damit zufrieden zu sein und es lieber erst noch zu festigen.
Da werde ich dann immer wieder von unserer Trainerin zurück geholt und das nervt mich dann schon kolossal, wenn sie z. B. wieder auf ein anständige Führen besteht usw. Da denke ich mir immer, was dieser "Drill" für einen Sinn macht.
Aber wenn wir dann unserem Ziel damit etwas näher gekommen sind, werde ich wissen wozu es gut war. Allerdings kann ich auch nicht leugnen, dass meine Motivation dabei häufig auf der Strecke bleibt und ich nur noch Befehlsempfänger bin bzw. wie eine Maschine funktioniere. Das entspricht bei weitem nicht meinen Vorstellungen und ich bin müde geworden über all die Jahre immer wieder und wieder die selben Themen auf dem Tablett serviert zu bekommen. Offenbar drehe ich mich auch viel zu sehr im Kreis und erkenne das Ende dieser Kreisbahn nicht. Also lenke ich ein wie ein Pferd beim "yoin up" und beuge mich dem, was mir diktiert wird.
Wie sinnlos all das ist und mich kein bissel meinem Ziel näher bringt, zeigt mir mein Pferd nur all zu oft und ich finde aus dieser Sackgasse einfach nicht aus. Ich müsste meine Ansprüche deutlich senken und einen Trainer an meiner Seite haben, der mich auf meinem Weg unterstützen und fördern kann. Dann müsste ich sehr viel mehr Zeit haben, daran zu arbeiten. All das ist mir nicht vergönnt und so stehe ich mir selbst weiter im Weg. Vermutlich wird es auch nur ein Traum bleiben und mehr nicht. Mann kann eben nicht alles haben und schon garnicht auf einmal.
-
Wenn man zB. konkret als Beispiel ein Pferd nimmt, daß zu Dir drängt, auch evtl. Körpereinsatz zeigt wenn Du mit der Futterschüssel die Box betrittst. Natürlich ist es eine Möglichkeit, das Pferd zuerst mit Druck wegzuschicken und dann das Stehen außerhalb Deiner Komfortzone zu belohnen. Aber der Druck ist hier nicht notwendig. Man könnte zB. hinter einer Absperrung trainieren, so daß das Pferd Dich körperlich nicht bedrängen kann und jedes Abwenden des Kopfes, jede auch nur kleinste Rückwärtsbewegung in Anblick der Futterschüssel clicken. Wenn das hinter der Absperrung klappt, dann kann man das selbe neben dem Pferd in der Box clicken. Bald hast Du ein Pferd, das , statt Dich anzurempeln, sich wegwindet wie eine Schlange, sobald Du mit der Futterschüssel kommst. Und das hast Du völlig ohne Einsatz von R- trainiert.
Sorry, ich bin weit hinterher, aber hier ein Futterschüssel-Beispiel (http://www.youtube.com/watch?v=QJtuXB9pFQw).
-
Habe diesen Fred mal wieder ausgegraben, weil es gerade mal wieder um Fragen bei der Erziehung geht, besonders wenn Futter mit im Spiel ist. ;)
Also Paco kommt da sehr stark nach seinem Vater und ist total giftig wenn einer mit der Futterschüssel kommt. Da werden die Ohren angelegt und rumgehampelt mit den Vorderbeinen nach vorne ausgeschlagen, die Zähne geblenkt usw. Wer ihn nicht kennt, der traut sich dann auch nicht an ihn ran. Frauchen findet das sogar ganz gut so, schließlich soll ihn auch kein Fremder füttern etc. Aber sonst hat sich das Tier einfach anständig zu benehmen und nicht weiter frech zu werden. :roll:
Das wiederum möchte ich nicht, denn ein Tier was einfach nur tut was man ihm sagt entspricht nicht meinen Vorstellungen. Mit solchen bedingungslosen "Befehlsempfängern" wollte ich nichts mehr zu tun haben und beschäftigte mich nur noch mit den Pferden, die genau das eben nicht mehr taten und zu sogenannten "Problempferden" geworden sind. Insofern wollte ich auch ein Pferd haben, dass mir ganz klar sagt, was es will und was nicht. Antares ist so ein Vertreter und damit genau das richtige Pferd für mich. 8)
Nun hat Paco einen Sehnenschaden und muss ganze 6 Wochen in der Box bleiben, darf und soll aber kontrolliert spazieren geführt werden. Klar, dass der dann Hummeln im Hintern hat und wenn er an die frische Luft kommt, sich eben nicht mehr anständig benehmen kann. Damit kam Frauchen dann nicht zurecht und wollte ihn gleich wieder einsperren. Doch das macht es ja nur noch schlimmer und so haben wir die Pferde getauscht. :confused:
Ich hatte nun ein Pulverfass neben mir, welches bei der kleinsten Kleinigkeit schon am Explodieren war und neben mir zu bocken anfing. Ich musste ihn also super kurz nehmen, damit ich sofort dagegen einwirken kann, denn laufen lassen durfte ich ihn ja eben nicht. Zum Glück hatte ich Stahlkappen in den Schuhen aber er trampelt mir nicht drauf, da ist er dann doch umsichtiger als Antares. Als er sich dann wieder eingekriegt hat und etwas runter kam, habe ich ihn sofort mit einem Leckerlie belohnt. Plötzlich war ich hoch interessant für ihn und er strengte sich ordentlich an, mir zu gefallen. Als er dabei dann zu aufdringlich wurde, blieb die Belohnung aus und sie kam erst wieder, als der Kopf etwas weiter weg war. :cheer:
Antares hingegen führte Frauchen spazieren und zeigte ihr die schönsten Plätze zum Grasen. Sie ging mit ihm also mehr über die Wiese als auf dem Weg. Und sie konnte tun was sie wollte, er lies sich nicht davon abbringen ihr den Weg zu zeigen. Wenn sie ihn abdrängen wollte, lief er einfach etwas schneller und schnitt ihr den Weg ab. Da half auch kein Schimpfen oder sonst noch was. Er ist viel größer und stärker und weiß das auch. Außerdem wird er von ihr auch nicht geclickert! Wieso sollte er sich denn dann überhaupt anstrengen? Und sie hatte dazu dann auch keine Lust und ließ ihn einfach seinen Weg gehen. :-\
So haben wir dann doch noch unsere Runde absolvieren können. :cheer:
Man hätte meinen können, wir wären mit zwei völlig unerzogenen Pferden unterwegs gewesen und hätten selber keine Ahnung davon, wie man ein Pferd führt. :rotw:
Klar doch und ich stehe dazu :cheese:
Manfred
-
Hmm was willst du damit sagen??
Ich will eigentlich kein Pferd dass sich nicht mal führen lässt sobald es nicht geclickt wird :juck: aber vielleicht versteh ich auch was falsch ???
-
Hmm was willst du damit sagen??
Ich will eigentlich kein Pferd dass sich nicht mal führen lässt sobald es nicht geclickt wird :juck: aber vielleicht versteh ich auch was falsch ???
Na z. B., dass es doch möglich ist mit positiver Verstärkung ein Pferd kontrolliert führen zu können. Es geht dabei eben nicht um Dominanz. Und ein Pferd, was dies weiß, lässt sich auch nicht mehr dominieren. ;)
-
Aaaah ok, verstehe :cheese: