Erstellt von: Carmen

12 Apr 2009 11:04   Der Click als Belohnung?
Gestern war ich bei einem Eseltreffen und da gab es eine kurze Clickereinführung. War auch ganz nett. Die Dame, die das Seminar eigentlich geben sollte, fiel leider aus. Daher haben eine Freundin und ich etwas geholfen und zwei Eselchen angeclickt. Unglaublich, wie schnell die das verstanden haben. Jetzt hat eine der Ausbilderinnen dort auch bereits etwas geclickert und ein Clickerseminar besucht. Sie clickt nicht regelmäßig, nur bei bestimmten Dingen und auch nur mit ausgewählten Tieren (keine futtergierigen z.B.).

Aber sie sagte, dass man anfangs natürlich mit Massen an Futter arbeiten muss, aber später der Click allein als Belohnung genutzt wird. So hätte das die andere Clickertrainerin auf dem Kurs auch getan.

Das ist etwas, was mir überhaupt nicht in den Kopf will und völlig allem widerspricht, was ich vom Clickern dachte zu wissen. Ich habe es so verstanden, dass es nach jedem Click zwingend und immer(!!!) auch bei erfahrenen Tieren eine Belohnung gibt. Nur die Clickrate wird reduziert, wenn die Übung sitzt und am Ende werden nur noch ganz tolle Ausführungen geclickt.

Bin ich da jetzt falsch? Ich frage lieber mal nach, bevor ich alles in Frage stelle.   

Muriel

12 Apr 2009 11:34   Der Click als Belohnung?
Huhu,
diese Theorie kommt meines Wissens aus dem Hundelager.

Bei Hunden ist es wohl durch ihren grossen Eifer, vor allem in bewegten Übungen so, daß ihnen oft der Click als Bestätigung für " jawohl, super, genauso" tatsächlich ausreicht und sie selbst die Futtergabe ignorieren.

daraus hat sich dann das "Click" als Belohnung entwickelt.

aber bei Equiden wird das im Allgemeinen nicht gemacht. Also immer Click und Belohnung!!!

Esel sind toll. Das Tier, was das am schnellsten ever kapiert hat, ist ein Esel.
Aber da kann es dann schwierig werden, immer einen Schritt voraus zu bleiben, wenn man etwas planlos vorgeht  

lg Heike   

cinnamon

12 Apr 2009 11:37   Re: Der Click als Belohnung?

Carmen hat folgendes geschrieben:
nur mit ausgewählten Tieren (keine futtergierigen z.B.).

warum? gerade verfressene viecher sind super zum clickern, da in der regel höchst motiviert. außerdem kann man da super an den futtermanieren arbeiten

das leerclicken ist in meinen augen absoluter unfug und wird leider noch viel zu häufig betrieben, vor allem in der hundeszene. der clicker ist ein sekundärer, konditionierter bestärker...wird er für längere zeit nicht mit einer primären bestärkung kombiniert, verliert er seine vorankündigende wirkung und wird wieder zum neutralen reiz.
ich würde den click aus diesen gründen ausnahmslos immer mit einer primären bestärkung verknüpfen.
du hast das völlig richtig verstanden, die clickertrainerin ist am holzweg.

edit: zu langsam
    
Carmen

12 Apr 2009 13:33   Der Click als Belohnung?
Ich danke euch!   Ihr sprecht genau das aus, was ich mir gedacht habe. Hätte ich etwas anderes gesagt, hätte ich dennoch weiter "mein Ding" gemacht.

Ich wollte mit der Trainerin nicht diskutieren und ihr auch nicht vor versammelter Mannschaft widersprechen. Ich habe nur kurz angemerkt, dass man die Futtermanieren mit Clicker gut in den Griff bekommen kann. Dazu hat sie auch nicht mehr gesagt.

Aber ich finde auch, dass der Clicker nichts ist, was man sonntags mal aus der Tasche zieht für irgend etwas bestimmtes, sondern eine "Sprache" zwischen Mensch und Pferd, die immer einsetzbar ist und auch eingesetzt werden sollte. Sonst ist es nichts Halbes und nichts Ganzes.

@Heike
Ich glaube nicht, dass die beiden Esel weiter geclickert werden. Die beiden Mädels, die die Tiere betreuten, waren jetzt nicht übermäßig begeistert, die Tierchen auch noch bespaßen zu müssen.  
   
cinnamon

12 Apr 2009 16:35   Der Click als Belohnung?

Carmen hat folgendes geschrieben:
Aber ich finde auch, dass der Clicker nichts ist, was man sonntags mal aus der Tasche zieht für irgend etwas bestimmtes, sondern eine "Sprache" zwischen Mensch und Pferd, die immer einsetzbar ist und auch eingesetzt werden sollte. Sonst ist es nichts Halbes und nichts Ganzes.

genau  
wenn dann sollte man im training eine klare linie fahren, nicht ein bisserl clicken hier und ein wenig seilwacheln da.
viele nehmen den clicker halt nur für tricktraining, weil`s da mit konventionellen methoden anstehen bzw. nur mit füttern allein bettelprobleme kriegen.
oft entfaltet das ct dann nicht seine komplette wirkung, wenn man zuviel mixt und das pferd nicht genau weiß, wann es sich in einer stress- und korrekturfreien trainingssituation befindet, wo es selber durch das anbieten von verhalten bestärkungen erarbeiten kann und wann eigenständiges arbeiten nicht erwünscht ist und druck bzw. zwang dazu kommen und es keine belohnungen gibt.
da ist es für`s pferd manchmal sogar besser und stressfreier, wenn man komplett auf der konventionellen schiene bleibt und nicht mal so und mal so macht.
bzw. viele schaffen`s dann ja auch gar nicht, aus ihren alten mustern auszubrechen und verbinden korrektur + click, was natürlich auch oft gewaltig nach hinten los geht (siehe poisoned cue).   

strizi

12 Apr 2009 18:02   Der Click als Belohnung?
hmmmmmmm, also beim hund könnt ich mir das aber auch nicht vorstellen - das leerclicken........ also zumindest bei meinem monster würd das nicht hinhaun.

das mit dem trainingsmethoden mischen - da hab ich auch sehr viel gelernt die letzten monate. und wenn ich jetzt "bewußt" zum pferd geh, dann nur noch "bewaffnet" mit clicker und bauchladen...... egal, ob "nur" zum putzen oder sonstwas. obwohl ich sagen muß, dass die große auch schon sehr toll auf stimmlob reagiert.

wo ich mir noch nicht ganz sicher bin, ist, wie ich das sinnvoll ins reiten integrieren soll - denn irgendwie mag ich nimma mit "druck" und "zwang" arbeiten.....    

Umira

12 Apr 2009 19:05   Der Click als Belohnung?
Ich denke, bei den Hunden ist das auch ein Missverständnis. Meiner nimmt in manchen Situationen nach dem Click auch kein Leckerli. Aber das ist dann nicht leergeclickt. Er bevorzugt in dem Moment einfach einen anderen Primärverstärker. Jagdersatzspiele stehen bei ihm immer höher im Kurs als Futter. Ich denke, dass sich durch dieses Verhalten bei Hunden irgendwie ein Missverständnis in die Clickerwelt eingeschlichen hat.
Ist ja ein Riiiiiiiesenunterschied, ob ich mit den Primärverstärkern flexibel umgehe und auf die aktuellen Bedürfnisse des Tieres achte (gell Gin   ) oder ob ich gar keinen Primärverstärker folgen lasse.

Da es ja aber so ist, dass der Lernerfolg größer wird, je schneller der Primärverstärker auf den Click folgt (war doch so, oder Katja?), ergibt das Weglassen des Primärverstärkers - selbst wenn es nur gelegentlich ist - doch üüüüberhaupt keinen Sinn.   
november

12 Apr 2009 22:01   Der Click als Belohnung?
Die Diskussion gibt es gelegentlich auch auf der katzenclickerliste. man sagt dort, und das kann ich 100 % nachvollziehen, dass der Click im Prinzip ein versprechen ist. Wenn man das Versprechen zuverlässig hält (also jedem Click ein guts folgt), macht die Katze gerne mit, da sie sich drauf verlässt, dass es sich lohnt. Gerade bei Katzen habe ich oft den Eindruck, dass sie sehr genau abwägen, ob es sich lohnt etwas bestimmtes zu tun oder es sein zu lassen. Ich weiß auch nicht, ob ich arbeiten gehen würde, wenn ich nicht sicher wüßte, dass am Monatsende mein Gehalt auf dem Konto ist.

Lange Rede, kurzer Sinn, ich finde auch, dass zum C IMMER das B gehört.   

Arconowitsch

13 Apr 2009 18:29   Der Click als Belohnung?
ich finde auch, dass zum C IMMER das B gehört


GENAU! Das finde ich auch! Und klar ist es möglich das B (Belohnung) eben der Situation angepasst auszuwählen.

Bei Pferden scheint mir dabei halt in 90% der Fällen Futter das B der Wahl.

Bei Hunden kann es halt auch das sein, was sie grad wollen.
Wenn sie z.B. sich erst zum Menschen orientieren bevor sie zum Spielkamerad laufen und dafür geclickt werden ...
Oder auch das Lieblingsspieli oder aufs Sofa dürfen oder oder

Ich bin mir sicher, dass es für Tiere zu größerem Vertrauen und Verständnis führt, wenn sich Menschen wirklich berechenbar verhalten!!

Das heißt, wenn sie eben möglichst immer konsequent und verlässlich in ihrem Verhalten dem Tier gegenüber sind.

Deshalb hilft ja auch so vielen das Befolgen bestimmter Regeln (z.b. be strict) so sehr, auch hier sind es sicherlich oft nicht die bestimmten Regeln sondern die Tatsache, dass es endlich überhaupt Regeln gibt die immer befolgt werden...

Ich finde es auch nachvollziehbar.
Denn wie kann ich mich jemandem anvertrauen, dessen Verhalten für mich nicht berechenbar ist!

Und daher passt das fürs CT auch so perfekt für mich: Hier können sich die Tiere sicher sein, dass auf den Click eben immer ein primärere Verstärker kommt und das Verhalten, dass sie gerade gezeigt haben entsprechend 1. richtig/lohnend war und 2. beendet werden darf!

Der Click gibt daher für mich in vielerlei Hinsicht dem Tier auch Sicherheit.

Lieben Gruß
Franzi   

Carmen

17 Mai 2009 10:09   Der Click als Belohnung?
Ich hab noch etwas dazu gefunden.

Renate Jones
Aggressiver Hund – Was tun?
Schritt für Schritt zum braven Hund

S. 115

„Grundsätzlich soll bei jedem Click ein Futterbissen gegeben werden. Wenn dies nicht geschieht, schwächt das die Verknüpfung zwischen Geräusch und Belohnung und verringert die Wirkung des Clickers. Zugleich verursacht ein Click ohne folgende Belohnung aber auch eine Enttäuschung beim Hund. Das wiederum kann die Wirkung einer Strafe haben und das Verhalten, das man belohnen wollte, vermindern.“   
Verena

18 Mai 2009 22:30   Der Click als Belohnung?

strizi hat folgendes geschrieben:

wo ich mir noch nicht ganz sicher bin, ist, wie ich das sinnvoll ins reiten integrieren soll - denn irgendwie mag ich nimma mit "druck" und "zwang" arbeiten.....

Hallo Ursula!
man kann das Clickern ganz wunderbar auch ins Reiten integrieren. Früher oder später, glaub ich, kommt man daran auch nicht vorbei. Man kann schöne Reaktionen punktgenau belohnen, so daß Druck (ganz ohne den geht es meines Erachtens nicht beim Reiten), nur mehr ganz minimal gegeben werden muß . Ich habe festgestellt, daß die Pferde viel motivierter sind, und viel schneller lernen, wenn man den Clicker zusätzlich einsetzt.
Liebe Grüße!
Verena   

cinnamon

19 Mai 2009 15:35   Der Click als Belohnung?
was mich ein bissel wundert: ich hab letztens eins von den pryor-videos gesehen (clicker magic - the art of ct), wo sie selber zt. das leer clicken praktiziert bzw. bei filmausschnitten, wo andere trainer das tun, nicht negativ dazu kommentiert    

tinkachico

19 Mai 2009 16:05   Der Click als Belohnung?
Huhu,

immer wieder wird dieses Gerücht in den Umlauf gebracht  

Vielleicht gibt es wirklich Leute die das machen, daber es entspricht dann nicht mehr dem ursprünglichen Prinzip. Der Click ist immer! ein Versprechen auf Belohnung. Bei manchen Hunden in gewissen Situationen (hoher Trieb) kann eben dann ein Bällchen oder Zerrspiel eine effektivere Belohnung nach dem Click sein.(weil sie in einer hohen Triebsituation dann kein Leckerle nehmen können und sie Spannung besser bei einem kurzen sprint auf ein Bällchen usw abbauen können)

Ich könnte mir auch vorstellen...hmmmm, also mit Tinka clicker ich ja auch Unterordnung zB Fuß-laufen. Wenn sie schaut und nahe am Bein ist und auf der richtigen Höhe, dann bekommt sie einen click. Nachdem ich geclickt habe läuft sie gleich noch motivierter mit (in der Erwartung genau jetzt gleich sofort ihr Leckerle zu bekommen) diese Situation könnte so mancher versuchen auszunutzen und "anclickern" ->Hund läuft noch motivierter mit (weil noch größere Erwartung) und dann nochmal clickern und dann Jackpot rein in den Hund....Wobei ich da die Gradwanderung ab wann der Hund den Click als nimmer so interessant erachtet usw schon sehr schmal empfinde...

Also bei mir ist jeder Click ein Versprechen auf Belohnung. Auch wenn ich mich mal "verclickert" hab dann gibts trotzdem eine Belohnung usw...   

Muriel

19 Mai 2009 16:21   Der Click als Belohnung?
A.Kurland schreibt das sehr schön in ihrem Reitbuch.

Sie sagt, ihrer Meinung nach erzeugt ein nicht gefütterter Click eine Erwartungshaltung gefolgt von Enttäuschung, also Frust.
Und macht somit exakt das Gegenteil von dem was es eigentlich bewirken kann.
Fand ich sehr logisch (ist ein längerer Absatz, ich glaub, "kurz" kann sie nicht   )
   
Carmen

19 Mai 2009 17:34   Der Click als Belohnung?
Irgendwo in "Don't shoot the dog" erklärt K. Pryor, warum es dazu kam, dass speziell für die Hundebesitzer die Regel "Ein Click, eine Belohnung" aufgestellt wurde. Ich finde die Stelle gerade nicht.   

cinnamon

19 Mai 2009 19:05   Der Click als Belohnung?

Muriel hat folgendes geschrieben:
ihrer Meinung nach erzeugt ein nicht gefütterter Click eine Erwartungshaltung gefolgt von Enttäuschung, also Frust.
Und macht somit exakt das Gegenteil von dem was es eigentlich bewirken kann.

jepp, so empfinde ich das auch.
dann doch lieber keep going oder einfach "nur" EINEN gut getimten click.
meine ist ja auch so ein super streber, dass sie nach dem click manchmal noch weiter am verhalten arbeiten möchte (und zwar nicht, weil sie den click überhört, gestresst ist, usw...) bzw. das verhalten selber fast schon bestärkungscharakter erhält - deswegen würde ich trotzdem nie doppelclicken, sondern im nächstmöglichen moment bestärken.
ich kombiniere den click auch immer mit futter, auch wenn das pferd für sich zuerst einen anderen bestärker wählt (glotzen, lieblingsübung, etc...).

ich bilde mir auch ein, dass im pryorbuch stand, dass leerclicken für nix gut ist, umso mehr wundere ich mich über das video.   

Muriel

19 Mai 2009 20:51   Der Click als Belohnung?

welches Video meinst du denn?   
Schimmelchen

19 Mai 2009 21:47   Der Click als Belohnung?
ah heike hier ist der thread, hatte den heute gesucht und wollte das "falsche clickern" hier einfügen. würde doch passen oder?

naja auf jeden fall hab ich es gewagt einen thread zu eröffnen und zu erklären wie das clickern funktioniert. einige stunden päter und zwei seiten weiter nur vorwürfe und unschöne unterstellungen. eigentlich ein nettes forum mit menschen, die zuerst ans pferd denken und dann an den sport, viele gebisslosreiter etc.

und nun das:

warum denn clickern?
warum leckerlies? mein pferd folgt mir auch so?
was ist an druck ala parelli schlimm? das pferd entscheidet doch wann der druck weggeht usw.
ja wozu dann click, leckerlie reicht doch auch?

es ist echt frustrierend. cinnamon du bist doch auch in dem forum oder verwechsel ich dich jetzt?

mich macht es einfach nur traurig, dass leute immer was verurteilen müssen wovon sie keine ahnung haben. mir unterstellen ich würde mein pferd mit leckerlies vollstopfen und sonst würde es mir eh nicht folgen     

Muriel

19 Mai 2009 22:21   Der Click als Belohnung?
Hi Mel...

Missionseifer wird selten gut angenommen.. und viele fühlen sich auf den Schlips getreten und beziehen alles auf sich, das ist auch nichts Neues.

Bitte gib den Link auf Anfrage per PN weiter, ich hab ihn mal entfernt, da ich kein gegenseitiges Forenhickhack möchte.

Ich tue mich auch manchmal schwer die richtigen Worte zu finden und schreibe dann lieber manchmal gar nichts, weil ich weiss das es immer Leute gibt, die einen zu gerne missverstehen wollen. Und dafür ist mir meine Zeit zu schade, um mich hinterher für Sachen zu rechtfertigen, die ich nie geschrieben habe, die andere aber aus meinem Geschreibsel herauslesen.  

Menschen, die noch nie was vom Clickertraining gehört haben, in wenigen Sätzen die Theorie zu erklären, so daß sie sie auch als sinnvoll verstehen können, ist eine grosse Herausforderung.

(und "Clickergöttin"   ist vielleicht ein wenig übertrieben, oder?   )

lg Heike   

cinnamon

19 Mai 2009 22:24   Der Click als Belohnung?

Muriel hat folgendes geschrieben:
welches Video meinst du denn?

das aus`m beitrag von 16:35  
clicker magic - the art of ct

ja, dieses verbreiten von falschen informationen ist ziemlich nervig...am besten dann noch gepaart mit so sinnvollen aussagen wie "ICH halte nichts von ct"  
hab da auch mal ne zeit lang aufklärungsarbeit geleistet bzw. tu das immer noch - aber nur in meinem stammforum.
allerdings nicht im sinne von missionieren, sondern nur um falschinformationen zu vermeiden. ich eröffne auch keine beiträge zum thema ct, sondern schreibe maximal, dass ich problem xy so oder so lösen würde.
http://ich-habe-ein-pferd.com/forums/thread/1653945.aspx ist zb. so ein typisches beispiel, aber da gab`s noch weitaus ärgere.

@ schimmelchen: nö, bin nicht in dem forum, aber ich denke mal, der benutzername kommt wohl häufiger vor.   

Schimmelchen

19 Mai 2009 22:33   Der Click als Belohnung?
hey heike, hatte auch erst überlegt den link nicht zu posten, ist also ok. will auch nicht, dass ihr da was mitschreibt. werde bald auch aufgeben  

und ja göttin trifft es doch gut, damit sie wissen mit wem sie es zu tun haben *g*

ups cinnamon, hab dich wohl verwechselt.   

Muriel

19 Mai 2009 23:25   Der Click als Belohnung?
will auch nicht, dass ihr da was mitschreibt


zu spät     

Schimmelchen

20 Mai 2009 5:56   Der Click als Belohnung?
ja habs schon gesehen, aber ist ja ok, du kannst es eben besser rüberbringen und es sind ja gute leute dort. gestern sind wir uns einfach auf den schlips getreten.   

tinkachico

20 Mai 2009 8:48   Der Click als Belohnung?
Huhu!

Missionieren ist selten gut  
In meinem Hundestammforum hab ich ein Tagebuch für Chico im Pferdebereich. Dadurch, dass ich da öfter schreib was wir machen und auch Bilder einstelle von den Ergebnissen und mich da viele auch persönlich kennen bekomme ich eigendlich nur positive Resonanz. Aber das Forum ist allgemein sehr nett und auch in Hundedingen und Menschlich sehr auf "positiv" usw gestellt .Sehr sehr viele clickern auch mit ihren Hunden usw...

Da konnte ich schon den ein oder Anderen dazu animieren auch mit dem Hoppa zu clickern. (wenn sie nicht eh schonmal mit den Pferden geclickert haben)
Wobei es bei mir mitlerweile eine ganze Philosophie ist. Dh auch beim Reiten usw gehe ich nach dem Clicker-Prinzip vor...und nicht nur zum "Bespaßen" und "Tricks" üben.
Aber das muss jeder für sich entscheiden. Viele Wege führen nach Rom. Es muss nicht geclickert werden aber es kann manche Mensch-Pferd-Beziehung sehr bereichern   

cinnamon

20 Mai 2009 23:43   Der Click als Belohnung?
aus pos. bestärken, sanft erziehen: konditionierte bestärker sind außerordentlich stark. da allein schon die information "du machst das richtig" wertvoll ist, muss nicht immer eine primäre bestärkung folgen. ich habe gesehen, wie meeressäuger weit über ihren sättigungsgrad hinaus für kond. best. arbeiten. natürlich arbeitet der mensch endlos für geld, das schließl. auch nur ein kond. b. ist. dies gilt bes. für jene menschen, die bereits mehr geld verdient haben, als sie ausgeben können und die auf den kond. b. regelrecht süchtig sind.

Ich krame das hier mal hervor, ein Antwortbedürfnis ist beim Durchstöbern aufgekeimt.  

Ich bin irritiert von der 'einen Schiene'...  

Kann es nicht einfach Dinge geben, die Gesetz sind? Die dann ggf. mit negativer Verstärkung 'bearbeitet' werden, bzw. wo es dann auch einfach mal scheppern darf und nicht einfach nur der Click ausbleibt?

Beispielsweise Führtraining.
Wenn mein Pferd drängelt, bekommt sie eine vor den Latz. (Was bei mir heißt, dass das lose Seilende leicht auf die Nase fällt, das reicht.)

Beim Hund ist es ähnlich. Ich möchte an einer stark befahrenen Straße nicht drauf warten, ob mein Hund, provokant gesagt, grade eben Lust hat, auszuprobieren, ob 'bei Fuß' das ist, was zur Belohnung führt.

Daher habe ich für mich einfach 'Themen', bei denen nicht diskutiert, also nicht geclickt wird.

Was nicht heißt, dass ich nicht auch mal ein manierliches Laufen clicken würde. Aber im Zweifelsfall gibt es bei 'Ungehorsam in lebensbedrohlichen Situationen' eben eins auf die Mütze.  

Oder lieg ich damit völlig daneben?

was mich von so einem vorgehen abhalten würde, ist die tatsache, dass man durch das vermischen von pos. und neg. bestärkung bei einer übung ein poisend cue erhalten kann, was im schlimmsten fall dazu führt, dass das gesamte verhalten zusammenbrechen kann.

http://www.hunde-leben.ch/artikellinks/uebersetzungen/dasvergiftetesignal.php

was anderes natürlich in ausnahmesituationen, wo es in dem moment keinen "kompromiss" geben kann. aber ich denke da handelt man eher reflexhaft im sinne der gesundheit oder so allerdings würde mir persönlich halt daran liegen, das so gut es geht vorher zu trainieren, damit das verhalten/signal möglichst zuverlässig sitzt. 100 % garantie gibts eh nicht, aber zumindest eine annäherung wenn man bestimmte dinge so gut es geht verankert.

Ich kann den Link leider nicht öffnen... 

Hm...
Ich bin halt nach wie vor nicht hundertprozent überzeugt, dass beispielsweise ein Hund (wo ich es persönlich schwieriger finde) IMMER für den Click entscheidet.
Und nicht für eine tolle Hündin auf der anderen Straßenseite, ein Lieblingskind aus der Nachbarschaft oder oder oder...

Meine Hündin beispielsweise ist wahnsinnig ängstlich (grundlos ). Wenn sie einen ihrer 'Anfälle' hat, ist sie nicht mehr wirklich für Futter empfänglich... Fraglich, ob der Clicker da noch was ausrichten könnte...

, ist sie nicht mehr wirklich für Futter empfänglich... Fraglich, ob der Clicker da noch was ausrichten könnte...

Bitte vergeß dabei nicht, daß nach dem Click eine Belohnung kommen soll, die nicht unbedingt aus Futter bestehen muß. Die Belohnung muß für das Tier in diesem Moment auch eine Belohnung sein. Nimmt das Tier das Futter nicht, ist Futter in diesem Moment auch keine Belohnung.

LG
Kerstin

man kann ein verhalten so oder so aufbauen. 
ct heißt ja nicht, dass ich solange warte, bis mein tier das gewünschte mal zufällig anbietet. dem geht  eine lange trainingshistorie vor, während derer ich verhalten zuverlässig absichere. ein positiv trainiertes kommando ist nicht weniger zuverlässig als ein konventionell trainiertes - eher zuverlässiger, wage ich jetzt mal zu behaupten ;-)

 

Ich bin halt nach wie vor nicht hundertprozent überzeugt, dass beispielsweise ein Hund (wo ich es persönlich schwieriger finde) IMMER für den Click entscheidet.
Und nicht für eine tolle Hündin auf der anderen Straßenseite, ein Lieblingskind aus der Nachbarschaft oder oder oder...

was hindert dich daran, den hund angeleint zu lassen, wenn du dir nicht sicher bist, dass das verhalten zuverlässig abrufbar ist? 
in dem fall wirst auch mit einer bestrafung wenig ausrichten könnnen, weil der hund ohnehin dahin ist.

Naja, was heißt Bestrafung...

Geht es einem Hund schlecht, weil ich ihn, nachdem er Mist gebaut hat, 5x Hier-Platz-Hier-Platz machen lasse?
Körperliche Schmerzen sind ja was anderes.
Weder Pferd noch Hund werden verprügelt.

Aber meine Position mittels Dominanzverhalten verdeutlichen ist doch keine Bestrafung, oder?

Bisher hatte ich auch immer das Gefühl, dass die Tiere kapieren, was ich will.
Wann Kreativität gefragt ist und wann nicht.

Geht es einem Hund schlecht, weil ich ihn, nachdem er Mist gebaut hat, 5x Hier-Platz-Hier-Platz machen lasse?

warum soll es ihm schlecht gehen? schlecht ging`s ihm nur, wenn du das hier oder platz durch druck oder strafe aufgebaut hättest.
bringen tut's halt nix.

Aber meine Position mittels Dominanzverhalten verdeutlichen ist doch keine Bestrafung, oder?

was verstehst du unter dominanzverhalten?

Wann Kreativität gefragt ist und wann nicht.

ich unterscheide da zwischen übunsgeinheiten, wo ich bewusst kreativität fördere und dinge frei forme und situationen, wo ich ein verhalten gezielt abfrage.
clickern bedeutet nicht, alles frei formen und auf nix einfluss haben.

Ich hab so einen Hund, der nur mit dem Clickertraining erzogen wurde. Von Welpen an, also seit wir sie mit 9 Wochen bekommen haben.

Tja, schau mal in ihr Tagebuch (Tagebuch von Lucy).
Wenn der Hund trotz Rufen ned kommt dann ist das ein Trainingsfehler.
Das ist ja auch grad unser aktuelles Thema. Sieht Lucy einen anderen Hund dann zerrt sie an der Leine, was in Hinblick auf meinen Rücken und das Glatteis draußen auch bei einem 20kg Hund nicht gerade nett ist. Obwohl ich die Situation nie trainiert habe, hat Lucy brav "Sitz" gemacht, als ich es von ihr verlangt hab  . Das sie das Leckerchen nach dem Click nicht genommen hat, zeigt nur, das ihr die Situation zu stressig war. Das heißt ich hätte es unter weniger Ablenkung üben sollen, damit die Anforderungen langsam steigen.

Beim Fuß gehen darf Lucy insofern kreativ sein, als sie mich zb anschauen darf/soll. Da musste sie auch erst mal draufkommen. Und wenn sie ein bissl herumhüpft neben mir dann ist mir das relativ egal, solang sie trotzdem ganz nah neben mir ist. Ich schau halt, das ihr ned zu fad wird indem ich mal schneller geh, mal ganz langsam und mal loslauf bzw andere Sachen dazwischen einbau. Lucy weiß ganz genau, das sie auf den befehl Fuß nur für Fuß gehen ein Leckerchen bekommt und nicht zb für Bellen.

Um Dominanz ging es bis jetzt nur in der Hundeschule und von der haben wir uns mittlerweile getrennt. Dort wurde mit dem ganzen Dominanztraining nur Lucys Unsicherheit verstärkt. Zu 99% war bei Problemen sowieso immer ich bzw das mangelnde Training Schuld an der Sache, was bringt es dann, wenn ich meinen Hund anschrei oder sonst was.
Und obwohl sie meistens vor uns aus der Haustüre geht (lt Hundeschule muss man das sofort unterbinden weil dann der Hund dominant ist) ist unser Hund sicher kein dominanter Hund, im Gegenteil.

Als Belohnung akzeptiert Lucy meist Futter, die Megaüberdrüberbelohnung ist ihr Ball. Jedes Kind kann ihr den Ball oder das Futter jederzeit wegnehmen, sogar unser Kater. (Alles schon getestet)

man kann ein verhalten so oder so aufbauen. 
ct heißt ja nicht, dass ich solange warte, bis mein tier das gewünschte mal zufällig anbietet. dem geht  eine lange trainingshistorie vor, während derer ich verhalten zuverlässig absichere. ein positiv trainiertes kommando ist nicht weniger zuverlässig als ein konventionell trainiertes - eher zuverlässiger, wage ich jetzt mal zu behaupten ;-)

 

Bis vor kuzem war ich ebenfalls @MonaLisaPaulas Meinung, ich glaube vor allem aus Unsicherheit. Die ganze Domianzgeschichte ist in unser aller Ausbildung leider doch recht tief verankert und ich hab mir schwer getan bzw. tue mir schwer mich ganz davon zu lösen.  

Mein Pony hat mich allerdings eines Bessern belehrt so dass ich jetzt ganz deiner Meinung bin Alex! Ich habe bemerkt, dass pos. gelernte Verhalten öfter und besser klappen als die herkömmlich trainieren. Bzw. seit ich die alten Übungen mit dem Clicker aufgewertet habe.

Die einzige Ausnahme wie gesagt sind Extremsituationen. Sicher ziehe ich am Zügel/Strick bevor Pferd ins Auto hüpft, allerdings halte ich etwaige Bestrafungen danach für wenig sinnvoll sondern würde lieber daran arbeiten so eine Situation in Zukunft erfolgreich meistern zu können!

man kann ein verhalten so oder so aufbauen.  
ct heißt ja nicht, dass ich solange warte, bis mein tier das gewünschte mal zufällig anbietet. dem geht  eine lange trainingshistorie vor, während derer ich verhalten zuverlässig absichere. ein positiv trainiertes kommando ist nicht weniger zuverlässig als ein konventionell trainiertes - eher zuverlässiger, wage ich jetzt mal zu behaupten ;-)

  so sehe ich das auch. für mich liegt der unterschied, wie cinni es nennt, in der trainingshistorie. ich kann mich bemühen im alltag ein verhalten durch gezieltes training möglichst sicher zu verankern mit pos. verstärkung. wenns trotzdem mal in einer zb nicht ungefährlichen situation "nachdrücklicher" sein muss, dann soll das die ausnahme sein...

der Link scheint kaputt zu sein - hab mir aber schon vor monaten den text kopiert - keine ahnung, ob man den hier so einstellen darf, wenn die quelle dabei ist :

Das vergiftete Signal: Positive und negative diskriminative Reize
Weshalb Clickern und Strafe nicht zusammen passen

 Verhaltensforscher bezeichnen einen erlernten Reiz, der ein operantes Verhalten auslöst, als einen “diskriminativen Reiz”. Behavioristen unterschieden nicht – so weit ich das weiss – zwischen einem diskriminativen Reiz, der durch positive Verstärkung trainiert wurde und einem der durch negative Verstärkung trainiert wurde.

In der Praxis jedoch gibt es da einen deutlichen Unterschied. Beim Clickertraining (operante Konditionierung mit einem Markersignal) wird zuerst das Verhalten entwickelt, als operantes Verhalten, welches in Erwartung einer positiven Verstärkung frei angeboten wurde. Der diskriminative Reiz wird dann mit dem operanten Verhalten verknüpft und funktioniert dann als Signal für eine Gelegenheit, eine Verstärkung zu verdienen. Jeder diskriminative Reiz signalisiert die Gelegenheit, für ein bestimmtes Verhalten oder für eine Sequenz von Verhalten, eine Verstärkung zu verdienen.

Dieser positiv trainierte diskriminative Reiz öffnet immer „die Türe” zu positiver Verstärkung. Wenn das Verhalten nicht auftritt, ist das einzige Ergebnis, dass keine Verstärkung kommt. Wenn das Verhalten auftritt, ist Verstärkung garantiert. (Wir Clicker Trainer nennen diese Art von Auslösereiz manchmal ein Signal, um dies vom traditionellen Ausdruck Kommando zu unterschieden).

Sobald ein Tier versteht, was ein gegebenes Signal bedeutet, wird das Signal, der positive diskriminative Reiz, selber zum konditionierten positiven Verstärker, so wie der Click. Deshalb kann ein Signal als Verstärker für die Verhaltensweisen verwendet werden, die stattfinden, während das Signal gegeben wird. Man kann zum Beispiel das gut etablierte Signal des einen Verhaltens verwenden, um ein anderes Verhalten zu formen oder um vorangehende Verhaltensweisen in einer Verhaltenskette zu verstärken. Das Signal kann auch als Markersignal verwendet werden, gerade so als wäre es ein Click, um speziell gute Aspekte eines anderen Verhaltens präzise zu markieren. Es scheint auch wahrscheinlich, dass die erwünschte emotionale Antwort, von der wir wissen, dass sie mit dem Click verknüpft ist, auch die Darbietung dieser positiv konditionierten Reize begleitet.

Verhalten, welches mit Korrektur trainiert wurde, kann auch mit diskriminativen Reizen verknüpft sein, die anzeigen, wann dieses spezifische Verhalten auftreten soll. Diese diskriminativen Reize oder Kommandos jedoch, können zu Verstärkung führen oder aber auch nicht. Wenn das Tier das Verhalten nicht zeigt oder es nicht richtig zeigt, kann der Reiz zu Strafe führen (üblicherweise “Korrektur” genannt). Der negative diskriminative Reiz, normalerweise Kommando genannt, ist nun ein konditionierter negativer Verstärker, der die Gelegenheit signalisiert, Strafe zu vermeiden.

Auch wenn das Verhalten komplett mit positiver Verstärkung trainiert wurde und man nun für korrektes Verhalten nach einem diskriminativen Reiz (ein Auslösereiz, ein Kommando, ein Zeichen) clickt, aber auch aversive Korrekturen (Leinenruck, eine verbale Zurechtweisung usw.) für inkorrekte Verhaltensweisen nach dem selben Reiz anwendet, verliert der Reiz augenblicklich seinen Wert als positiver Verstärker. Im besten Falle ist er zweideutig hinsichtlich der Verstärkung. Er ist kein Click. Er löst nicht mehr automatisch die positiven Emotionen aus, die mit einem konditionierten positiven Verstärker assoziiert sind. Er kann nicht mehr länger innerhalb einer Verhaltenskette verwendet werden, um vorangehendes Verhalten zu verstärken.

Auch wenn primäre Verstärker, wie Bestätigung, Spielzeuge und Leckerbissen im Überfluss angeboten werden während oder nach dem Training oder der Ausführung, die diskriminativen Reize selber – die Kommandos – sind nun sowohl Drohungen als auch Versprechungen. Verhalten neigt dazu zusammenzubrechen, interessanterweise sowohl vorangehend als auch nachfolgend auf diese ambivalenten Reize: vorangehend, weil das vorangehende Verhalten ausgelöscht werden kann aufgrund des Ausbleibens eines positiv konditionierten Verstärkers, der nun aus einem aversiven Reiz besteht und nachfolgend, weil Verhalten, dass bestraft werden könnte, eher vermieden wird. Der Wechsel wird in der Einstellung des Lernenden sichtbar, welche von aufmerksamem Eifer zu Widerwillen umkippt, häufig mit sichtbaren Stressäusserungen. Auch wenn auf eine richtige Antwort nach dem diskriminativen Reiz immer eine Belohnung folgt, ist das Signal zweideutig geworden, wenn bei einer falschen Antwort bestraft wird. Es hat seine Eindeutigkeit verloren hinsichtlich der Vorhersage der Folge. Es ist nicht mehr länger “sicher”. Du hast Dein Signal vergiftet.

Copyright 2005 Karen Pryor Clickertraining and Sunshine Books, Inc.
phone: 781-398-0754 – website: www.clickertraining.com

Originalversion in Englisch unter: The poisoned cue: Positive and negative discriminative stimuli

Übersetzung: Simone Fasel

Übersetzung erfolgt mit freundlicher Genehmigung von Karen Pryor.

Quelle: http://www.hunde-leben.ch/artikellinks/uebersetzungen/dasvergiftetesignal.php

Hm, ich habe MonaLisaPaula's Beitrag auch so verstanden, dass es mal ein Gewitter gibt, wenn das Pferd auf Krawall gebürstet ist?! 

Ich kenne diese Phasen zumindest von meinem Pony und kann das mittlerweile von "normalem" unnormalem Verhalten (Angst o.ä) unterscheiden. Da gibt es dann auch mal ein kurzes "Anklingeln", um sie an ihre Manieren zu erinnern und dann ist auch wieder gut und es regnet wieder C+B
Muss aber dazu sagen, dass wir die meisten Situationen durch Sachen wie TaiChiWall->Kopfsenken o.ä. auflösen können.

Brenzlige Situationen sind da sowieso von ausgenommen, Sicherheit geht meiner Meinung nach vor 

Hallo Johanna,

Ich bin halt nach wie vor nicht hundertprozent überzeugt, dass beispielsweise ein Hund (wo ich es persönlich schwieriger finde) IMMER für den Click entscheidet.
Und nicht für eine tolle Hündin auf der anderen Straßenseite, ein Lieblingskind aus der Nachbarschaft oder oder oder...

solche Situationen kannst Du aber doch gut über Management in den Griff bekommen. Meiner Meinung nach gehört JEDER Hund, egal wie gut er ausgebildet ist, an einer Strasse an die Leine (wobei ich jetzt von Strassen ausgehen, auf denen nicht nur einmal in der Stunde eventuell ein Auto fährt). Eben weil es Tiere sind, die immer unvorhersehbar reagieren können.

Meine Hündin beispielsweise ist wahnsinnig ängstlich (grundlos ). Wenn sie einen ihrer 'Anfälle' hat, ist sie nicht mehr wirklich für Futter empfänglich... Fraglich, ob der Clicker da noch was ausrichten könnte...

Was machst Du denn in den Situationen, in denen sie so einen Anfall hat? Mit negativer Verstärkung kommst Du doch in der Situation genauso wenig weiter, oder sehe ich das falsch (vielleicht habe ich gerade einen andere Vorstellung von "Anfall", als Du das hast, deshalb das nachfragen)?

Geht es einem Hund schlecht, weil ich ihn, nachdem er Mist gebaut hat, 5x Hier-Platz-Hier-Platz machen lasse?

Wie Alex schon schrieb: wieso sollte es ihm dabei schlecht gehen? Es ändert aber auch nichts am Mist-Machen, meiner Meinung nach. Höchstens versaut es Dir den Platz- und den Hier-Befehl, weil Du die Kommandos in der Situation mit einer gewissen Verärgerung sagst und sie als Strafe zu verwenden versuchst. Insofern kann Deine Hündin die Befehle mit Deiner "schlechten Laune" verknüpfen und daher diese Kommandos weniger gern ausführen wollen.

Hm...

Also ich kenne das Hier-Platz-Hier-Spiel halt als 'Chefansage'.

Sprich, 'Platz' ist eine erniedrigende Übung (immer), die dem Hund grad in Situationen des Ungehorsams klar machen soll, dass ICH der Chef bin und ICH bestimme, was gemacht wird.

Und natürlich geht der Hund an der Leine, wenn ich an einer 'Autobahn' spazieren geh, aber sowas haben wir hier zum Glück nicht. Autos fahren höchstens im 10 Minuten Takt...
Und wenn eins kommt, macht Kira inzwischen zuverlässig Sitz.

Ich arbeite bei ihr noch nicht wirklich mit Clicker, weil mir da noch der Plan fehlt. Beim Pferd beschränkt es sich noch auf die Bodenarbeit im weitesten Sinne, fernab vom Putzplatz oder Stall.
Ich arbeite aber natürlich (!) über Lob/Futter/pos. Verstärkung.
Nur schepperts eben auch mal, wenn Hundi meint, aufdrehen zu müssen.

Haut sie mir ab, ist die Strategie, dass ich in die andere Richtung wegrenne und wenn sie kommt, wird sie wie der beste Hund der Welt behandelt.