Clickerforum
Clickertraining in der Theorie => Lerntheorie und Signalkontrolle => Thema gestartet von: Muriel am 14. Dezember 2009, 18:03:31
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Erstellt von: Schimmelchen
16 Nov 2008 9:42 Vom Clicker wieder wegkommen?
- man konditioniert
- man verstärkt
- man führt ein signal/kommando ein
- man belohnt nur noch gut oder lang ausgeführte handlungen
...und nun die frage, wie komme ich wieder vom clicker weg?
oder kommt ihr gar nicht vom clicker weg?
nehmen wir das beispiel kopfsenken:
ich sage kopf und er senkt sicher den kopf. ab wann muss/kann ich das c/b weglassen? und gibt ihr dann nur noch ein leckerlie oder gar nix mehr?
hyxc
16 Nov 2008 10:29 Vom Clicker wieder wegkommen?
Zuerst mal:
Immer-verstärkte Verhalten sitzen genauso zuverlässig wie variabel verstärkte. Der Vorteil bei der variablen Verstärkung ist, dass ein Verhalten nicht so leicht gelöscht werden kann (absichtlich oder unabsichtlich).
Ich bin zugegebenermassen ein Immer-Clicker, weil ich Pony so gerne füttere Allerdings steigen natürlich immer die Kriterien, d. h. die Verhalten sind in der Regel noch gar nicht fertig trainiert, könnte man sagen...
Eine Sache fällt mir gerade ein, bei der ich variabel bzw. zum Teil gar nicht mehr clicke : Hufe geben zum Hufe auskratzen. Da hab ich nach und nach das Clicken reduziert, also nicht mehr für jeden Huf geclickt, sondern ab und zu mal einen Click weggelassen oder zwei unsw. Inzwischen clicke ich das Hufegeben ab und zu mal. Manchmal dann nur einen, manchmal zwei oder auch alle vier. Für erhöhte Anforderungen (Hufbearbeitung, Huf lange oben lassen) clicke ich jeden Huf. Das erhöht die Motivation
Zitat aus Sabine Winkler "So lernt mein Hund", S. 58:
"Von mehreren Versuchen sollten mindestens 80 % gut klappen, ehe man daran geht, die Verstärkungsrate zu verringern. Grundsätzlich sollte man aber nicht allzu lange auf Immerverstärkung bleiben, denn das kann dazu führen, dass später ein Abbau der Belohnungen erschwert ist. Man riskiert durch rasches Abbauen der Belohnungen auch nicht allzu viel, denn sollte das Gelernte aufgrund zu schneller Reduktion der Verstärkung doch einmal "auszusterben" drohen, kann man es durch einige wenige Belohnungen rasch "wiederbeleben".
Beim Kopfsenken muss man allerdings verschiedene Verhalten unterscheiden und "behandeln":
- Kopfsenken im Stehen
- Kopfsenken im Schritt
- Kopfsenken im Trab
- Kopfsenken im Galopp
--> und auch immer noch auf die Tagesform und Umweltreize achten
Am besten im Zweifelsfall zu viel belohnen als zu wenig.
Entweder Click und Belohnung oder kein Click und logischerweise keine Belohnung. Ich lobe allerdings trotzdem mit Stimme, auch wenn ich nicht clicke und belohne.
Schimmelchen
16 Nov 2008 10:32 Vom Clicker wieder wegkommen?
hm ok danke. ich mag nur dieses dauernde clickergefuchtel nicht und kann leider nicht so laut schnalzen, dass lucky es hört.
ich dachte immer, dass wenn etwas sitzt, man es nicht mehr clickern braucht bzw. vielleicht nur mal am schluß eine belohnung gibt.
variabel verstärkung, war noch mal, wenn ich nicht jedes mal clickere, sondern nur bestimmtes oder?
Muriel
16 Nov 2008 10:58 Vom Clicker wieder wegkommen?
nu, du hast doch gerade erst angefangen
Der Click ist ja ein Arbeitsgerät um den Lernprozess zu unterstützen.
Also braucht es die Sicherheit seitens des Tieres, zu wissen was es tun soll.
Wenn das gegeben ist und die Unterstützung nicht mehr so gross sein muss, kann man den Clicker wieder weglassen.
Wenn sich das Verhalten dann wieder verschlechtert, kann man wieder ein paar Clickeinheiten einschieben.
Wenn es Dir aber nur um das Longieren geht:
Manche haben ihren Clicker so befestigt, daß er fest am Daumen sitzt. Da ist er nicht im Weg und geht nicht verloren. Oder du etablierst für die Arbeit an der Longe ein Lobwort (kurz!), das den clicker an dieser Stelle ersetzt - nur musst du eben damit rechnen, daß das Lobwort "Langsamer" ist als der Clicker, auch die Reaktion kommt nicht so prompt.
Ich setze das bei Mirko an der Longe mittlerweile bewusst ein, damit er langsamer anhält und nicht die Hufe so in den Boden rammt.
Oder Du verbesserst Deine Zungenclicktechnik
ich denke, daß viele länger am clicker hängen bleiben als nötig (mich eingeschlossen), weil die Motivation des Pferdes eben auf einem höheren Niveau gehalten werden kann.
Mein Pony ist extrem gewerkschaftlich orientiert, er macht zwar auch gerne mit, aber so richtig Begeisterung und Aktivität bekomme ich bei ihm nur über den Click+Belohnung.
Ich wüsste auch kein Delfinarium, das ohne Pfeife und Fisch auskommt, obwohl das sicher perfekt dressierte Tiere sind.
lg Heike
Schimmelchen
16 Nov 2008 11:07 Vom Clicker wieder wegkommen?
danke katja für deine ergänzung und danke heike für deine antwort
also zuerst, ich mag ja nicht direkt den clicker weglegen. nur für mich war ja erstmal das problem wann gebe ich das signalkommando. dank franzi, weiß ich es nun genauer. dann fragte ich mich, komme ich vom clicker weg, muss ich das mal und sollte ich.
ich lese aber schon raus, das ich ruhig eifrig weiter clickern kann/darf
die materie clickern ist ja nicht ganz einfach und ich mag es nru richtig machen. mein problem und das kann franzi bestätigen, ist dass ich oft dastehe und nicht weiter weiß.
so nach dem motto: was mache ich jetzt, was clickere ich jetzt, wie bestätige ich weiterhin?
ich denke immer vieles zu tode.
Muriel
16 Nov 2008 11:25 Vom Clicker wieder wegkommen?
naja, ich würde eher sagen dein Anspruch ist deinem Wissen voraus
Auch beim Clickern muss man trotz aller Theorie nicht zu vieles dogmatisch sehen.
Jeder von uns hat für sich alleine angefangen und herumprobiert.
Und Rückschritte erlebt und Zeiten, wo man in der Luft hing.
Das ist doch völlig normal.
das Internet macht es nun möglich, andere zu treffen bei denen es alles so leicht aussieht.
aber wie gesagt, angefangen haben wir alle mal.
In dem Sinne, fühl Dich ein, das kannst du ja sehr gut. Und immer wenn da so eine Kiste mit "ich weiss es nicht" im Weg steht, schiebst du sie einfach zur Seite und gehst da lang, wo Du den Weg siehst.
Gut, bei manchen dauern Sachen dann sehr lange *räusper* so wie mein Kompliment, was sicher schneller gegangen wäre hätte ich Ahnung gehabt. aber nu haben wir es geschafft und ich bin auch glücklich, und es wird immer etwas Besonderes bleiben.
liebe Grüsse Heike
Verena
26 Nov 2008 19:06 Vom Clicker wieder wegkommen?
Hallo!
Bezüglich des Themas Clicker immer mitnehmen: hab ich am Anfang auch gemacht, bis mir das doch irgendwie zu umständlich wurde (v.a. beim Reiten war er dann doch im Weg und als es mir dann aus Versehen passierte, daß ich im Eifer des Gefechts mal unabsichtlich draufdrückte) da legte ich ihn weg und clicke jetzt mit der Zunge. Aber nicht diesen Kurland-zungenklick, den bekomme ich nicht immer gut hin, sondern einfach ein schnalzen, so als ob man ein Pferd zum schneller gehen antreiben möchte. Beide Pferde haben das sofort und ohne Probleme übernommen und erkannt. Natürlich schnalze ich jetzt nicht mehr, wenn ich sie schneller bekommen möchte
Zum Thema 1:1 Verstärkung eines fertigen Verhaltens, da hab ich ja jetzt gelesen, daß Morgan Spector immer 1:1 und nicht variabel verstärkt, um keinen Frust/Streß beim Tier zu erzeugen. Auch ein interessanter Ansatz.
Liebe Grüße!
Verena
Steffi
28 Nov 2008 11:23 Vom Clicker wieder wegkommen?
Hallo Verena,
die Stress- und Frusttrationstoleranz ist ja bei den Pferden sehr sehr unterschiedlich ausgeprägt. Insofern gilt es denke ich zuerst einmal zu überlegen, wie wichtig mir ein Verhalten eigentlich ist. Z.B. Anhalten aus jedem Tempo heraus. Das ist für ganz viele in absolut wichtiges Verhalten. Man vergibt sich da gar nichts, das auch 1:1 zu clicken.
Es gibt allerdings Unterschiede wie lernbegierig Pferde sind und wie sie dann auf Routineübungen z.b. reagieren. Ganz clickererfahrene Pferde, die vielleicht sogar komplett übers CT ausgebildet worden sind, reagieren manchmal anders als die Cross-Over Pferde, die schon andere Vorerfahrungen haben. Diese Pferde brauchen oft viel viel mehr 1:1 Verstärkungen, um nicht gleich wieder unsicher zu werden.
Clicker-clevere Pferde tolerieren es auch, wenn schon gelerntes Verhalten variabel verstärkt wird, gerade wenn z.b. ein neues Verhalten mit 1:1 im Training verstärkt wird. Variable Verstärkung kann die Motivation der Pferde erhöhen, aber es braucht halt eine gewisse Frustrationstoleranz und Erfahrung bei Pferd und Mensch.
Das variable Verstärkung grundsätzlich Stress erzeugen kann, ist sicherlich richtig, aber es ist die Frage, ob der Stress immer negativ empfunden wird. Variable Verstärkung kann eben auch durch ihre überraschende Effekte die Aufmerksamkewit des Pferdes steigern und die Lust am Lernen erhalten. Ich glaube, es kommt ganz darauf an, wie man das handhabt und welches Pferd man hat.
Grundsätzlich habe ich aber auch erlebt, dass eher zu wenig geclickt und oft viel zu früh, variabel verstärkt wird.
Grüße
Steffi
Verena
28 Nov 2008 13:01 Vom Clicker wieder wegkommen?
Hallo Steffi!
>Es gibt allerdings Unterschiede wie lernbegierig Pferde sind und wie sie dann auf Routineübungen z.b. reagieren. >
Ja, da hast Du Recht, das hab ich bei meinen beiden gut beobachtet. Bessi toleriert viel besser einen 'nicht-click', bleibt trotzdem konzentriert und probiert einfach viel aus. Ich glaube, er könnte stundenlang Hütchen umwerfen und es immer noch sooo toll finden. Gloa kann ich nur durch sehr häufige clicks bei der Stange halten, sie findet dann bald die Übung öd und ist anderweitig beschäftigt. Interessanterweise reagiert sie da aber unterschiedlich, je nachdem was ich mache mit ihr. Pylonenspielchen, Apportieren, Ball anstupsen etc , da verliert sie ohne häufige Bestärkung sehr bald das Interesse. Bei der Handarbeit, dem Kopfsenken, der Erarbeitung von Seitengängen , beim Reiten , das findet sie toll , ist sehr motiviert und kann sich ziemlich lange konzentrieren.
Liebe Grüße!
Verena
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Das Thema ist wohl schon etwas älter, aber es interessiert mich dennoch :)
Ich habe bei der HP mitpferdensein.at oder so ähnlich einen Artikel gelesen, in dem die Autorin meint, dass man irgendwan aufhören solltes alles zu belohnen, weil das ineffektiv wäre. Sie brachte als Beispiel einen Teenie, den man für erfolgreiches Schuhebinden belohnt. Sie meinte, da wäre was schief gelaufen.
Jetzt ist meine Frage dann aber, ob man das auf Pferde so übertragen kann?
Sprich, angenommen mein Pferd zeigt sein Verhalten in 90% der Fälle zuverlässig (oder noch öfter?). Sollte ich dann nach der variablen Bestärkung langsam komplett die Leckerliegabe einschränken? Also, dass es irgendwann soweit ist, dass man gar nicht mehr clickt sondern nur noch per Stimme lobt oder so?
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Hmm,
grundsätzlich geht es dabei doch um eine Motivation.
Wenn ich mein Pferd nicht mehr motivieren brauch, weil es von sich aus alles super gerne macht und einfach nur Spaß bei der Arbeit und dem Lernen hat, dann könnte die Verstärkungsform wohl entfallen. Allerdings kann ich mir das ehrlich gesagt kaum vorstellen, denn der Eifer resultiert ja aus der Belohnung. Und der gesetzte Marker (Click) ist für das Tier eine sehr hilfreiche Bestätigung das erwünschte Verhalten genau zuzuordnen. Hat es dann verstanden, um was es dabei geht, wird es von sich aus weiter richtig agieren. Dabei gehen natürlich die Verstärker auch wieder zurück, denn ich muss nix verstärken, was schon da ist.
Wenn ich etwas sehr lange gefestigt habe, kann es mir auch passieren, dass es zur Gewohnheit wird und vom Tier dann entsprechend eingefordert. So haben wir z. B. bei uns ein Ritual nach dem Aufsitzen eingeführt, dass wir da eben nicht gleich loslaufen sondern brav stehen bleiben bis es einen Kecks gibt. Ohne den würde Antares heute nicht mehr loslaufen. Da müsste ich ihn dann schon zweimal bitten und mit Streicheln belohnen. Darüber amüsiert sich mein Frau immer ganz gerne und meint: "Ohne Coin läuft der nicht!" :cheese:
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:cheese:
Das ist ja lustig. Danke für deine Erklärung! Kannst du dir dann vorstellen, was die Schreiberin auf Ihrer HP mit dem Vergleich bezwecken wollte? Habe ich den falsch verstanden?
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Mir fällt dazu ganz spontan ein Beispiel von uns ein, ich möchte das Longieren aufbauen. Erst belohne ich Losgehen auf Signal und auch rausgehen, bzw von mir weggehen - ohne diese beiden Komponenten könnten wir gar nicht erst mit dem Longieren anfangen. Sitzen diese 2 Sachen, belohn ich sie mal noch mit Stimme, und ganz selten wird dafür auch nochmal geclickt wenns besonders gut war oder so - aber ich könnte ja nie und nimmer longieren, wenn ich für jedes Losgehen und Rausgehen clicke und damit ja alles unterbreche ;) Und wahrscheinlich wird irgendwann Losgehen auf Signal so selbstverständlich sein/so ein automatisches Verhalten, weil das Pferd ja weiß, dass nun das Longieren folgt wo es dann für die ein oder andere Sache sich Clicks verdienen kann ;)
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Es stellt sich dabei auch die Frage, ob ein Verhalten, das nicht selbstbelohnend ist, sondern mittels pos. Motivation beigebracht wurde, mit der Zeit nicht wieder zusammenfällt wenn man es lange Zeit überhaupt nicht mehr belohnt. Ich clicke auch für sichere Verhalten immer wieder mal. Man vergibt sich dabei ja nichts und lädt die Motivation des Pferdes einfach wieder neu auf.
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z. B. Hylling wird immer noch ab und zu für das Hufegeben geclickt. Mal gar kein Huf, mal einer, mal alle 4, je nach Lust und Laune. Auch für alle Tricks wird sie geclickt, aber eben nur noch für die "komplette" Ausführung, nicht mehr für Einzelteile der Übung, z. B. beim Ringe auffädeln wird sie in der Regel nur noch geclickt, wenn sie alle 4 Ringe aufgefädelt hat, für einzelne nur noch wenn die Motivation fehlt, wenn sie ein paar Mal nicht erfolgreich war.
VG
Katja
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DSie brachte als Beispiel einen Teenie, den man für erfolgreiches Schuhebinden belohnt. Sie meinte, da wäre was schief gelaufen.
Jetzt ist meine Frage dann aber, ob man das auf Pferde so übertragen kann?
Ich finde den Vergleich unglücklich.
Schuhe anziehen und binden ist in unserer zvilisierten Welt eine Notwendigkeit. Hufe geben z.B. sehen unsere Pferde sicher nicht als notwendig an. Deswegen clicke ich für's Hufe geben ähnlich wie Katja.
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Also wenn wir alles, was wir einmal positiv verstärkt haben ständig immer weiter clickern würden, dann kämmen wir aus dem Clickern überhaupt nicht mehr raus und es würden auch keine Verhaltensketten entstehen können, ständige Unterbrechungen in jedem Bewegungsablauf wären die Folge. Auch könnte das Pferd gar nicht so viele Keckse verdrücken. Es würde nur noch kauen und hätte keine Zeit mehr zum Nachdenken. Das kann ja wohl kaum das Ziel sein.
Somit wird die Clickerrate wohl eher dem jeweiligen Bedarf angepasst. Habe ich das Schuhezubinden dem Schüler einmal erfolgreich "verclickert", muss ich es auch immer weniger oft hervorheben, dass er das kann. Die Clickerrate geht entsprechend wieder zurück.
Nun kommt die Motivation hinzu. Auch sie wird abnehmen, je selbstverständlicher wir ein erlerntes Verhalten finden. Gewisse Dinge passieren dann halt nur noch "automatisch", weil man sich daran gewöhnt hat. Doch das ist nicht mein Ziel. Ich möchte, dass sie bewusst passieren und bereitwillig erfolgen.
Nehmen wir mal das Hufe aufnehmen. Es gibt ja zwei Motivatinsformen, die der positiven und die der negativen Verstärkung. Nun sollte ich mich schon vorweg entscheiden, welche ich gerne haben möchte. Füge ich also einen unangenehmen Reiz an dem jeweiligen Bein hinzu, um das Tier zum Aufheben des Hufes zu bewegen, wird es künftig versuchen diesen zu vermeiden und mir schon vorher seinen Huf geben. Ich brauche es später dann nur noch daran erinnern, dass es gleich unangenehm wird, wenn es dies nicht schon bei meiner ersten Anfrage tut. Die Motivation ist also etwas Unangenehmes zu vermeiden und das ist in der Regel die bequemste Form für den Menschen, denn mehr wird das Tier an dieser Stelle dann auch nicht von sich aus tun. Füge ich jedoch etwas Angenehmes wie eine Belohnung hinzu, dann wird das Tier bestrebt sein immer mehr davon zu bekommen und mir seinen Huf immer öfter freiwillig anbieten, selbst wenn ich nicht mehr danach gefragt habe. Das kann ziemlich anstrengend werden, wenn mir bei jeder Kleinigkeit immer gleich ein Bein gereicht wird. Also bin ich hier schon sehr viel mehr gefragt, darauf auch mal mit einer Ablehnung zu reagieren und mit meinen Belohnungen wieder sparsamer zu werden. Ich darf also unerwünschtes Verhalten nicht belohnen und muss deutliche Signale vereinbaren, damit es nicht zu Missverständnissen kommen kann. Insofern werde ich also nur noch das belohnen, was auf dieses Signal hin richtig ausgeführt wurde. Sitzt nun dieses Signal, dann muss ich es auch nicht ständig belohnen. Aber sobald die gewünschte Reaktion darauf nur noch zögerlich kommt, weil ja eine entsprechende Motivation fehlt, bin ich gehalten diese wieder zu geben. Ich kann mich daher nicht bequem zurücklegen sondern sollte ständig im Dialog mit meinem Tier bleiben, damit ich dessen Motivation immer gut einschätzen und unterstützen kann. Es wird also immer mal wieder ein Lob dafür geben aber längst nicht mehr so viele wie zu Beginn, als wir das erlernt und trainiert haben. Das wäre ja auch schlimm, denn für neue Dinge wäre dann bald kein Platz mehr. :pfeif:
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Ich möchte an dieser Stelle noch einwerfen, dass eine Belohnung ja nicht immer ein Leckerli sein muss, sondern auch eine situationsbedingte Belohnung sein kann. Um beim Schuhe-Zubinden zu bleiben: wenn das Kind gerne auf den Spielplatz gehen möchte, kann die Erlaubnis, das Haus zu verlassen, die Belohnung dafür sein, dass es die Schnürsenkel richtig gebunden hat. Und ähnliches kann man sich auch beim Pferd überlegen (auf die Koppel dürfen dafür, dass es vorher ruhig stehen geblieben ist und ich das Halfter abnehmen konnte z.B.).
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Danke für euren tollen Input!
Ich denke, das hilft mir sehr weiter! :click:
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Ich finde in diesem Zusammenhang sehr spannend und interessant, was Viviane Theby in ihrem Buch "Verstärker verstehen" über variables Bestärken schreibt.
Katja, das Buch kann ich Dir auch sehr empfehlen, wenn Du tiefer in die Materie einsteigen möchtest!
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auf die gefahr hin mich furchtbar unbeliebt zu machen: aber natürlich will ich den clicker wieder loswerden! (ich kann auch alle anderen verstehen, die für immer clickern wollen - ist ja legitim, nur ich will es nicht, weil mir das auf die nerven geht. ich hasse das geräusch, ich mag auch nicht zum touretti mutieren, ich find die zuckitascherl furchtbar unpraktisch und bin es leid den zuckigatsch aus der waschmaschine zu pfriemeln. - persönliche meinung und keinerlei gültiger lehrsatz.)
ich find es wichtig, dass man sich damit mal auseinandergesetzt hat, weil es einem das nötige wuwei vermittelt um nicht auf rasche ergebnisse abzuzielen, weil man ganz deutlich aus der reiterei in militärtradition kommt und es gern mal die perspektive verändert, aber lob, verstärkung und das lernen per se - sagen wir mal so: die clickertanten haben das rad auch nicht vollkommen neu erfunden. es sind andere worte für ein und die selbe alte ausbildungsgeschichte und vor allem maximal ein teilaspekt des umgangs mit dem pferd. in meiner prioritätenliste steht die lerntheorie zwar immer irgendwo im hintergrund, aber ebenda - im hintergrund. ich erachte reiterliches geschick und eine herausragende kenntnis sowohl des eigenen als auch des pferdekörpers für absolut essentiell im umgang - der clicker... ob ich den mithab oder nicht... macht irgendwas zwischen nix kaputt und keinen unterschied. jeder von uns hat gelernt, dass man sein pferd mittels "abklopfen" loben kann. zwischenzeitlich hat sich auch herumgesprochen, dass streicheln da deutlich effektiver ist ;) es ist kein novum, dass man mittels eigener freude das pferd zu höchstleistungen motivieren kann und es ist auch keinerlei besonderheit, dass timing bei lob sowie "tadel" (damit meine ich schlichtweg, dass hilfengebung angepasst wird um zb die schulter auszubalancieren, ein einzelnes bein zu mehr lastaufnahme bringen etc. weil jede korrektur mindestens so lang dauert wie die zeit, die das pferd in der "fehlhaltung" verbracht hat) absolut essentiell sind.
viel wichtiger find ich die frage WAS belohne ich, ERKENNE ich rechtzeitig, dass das pferd eigentlich "falsch" reagiert und habe ich einen PLAN wie ich das ändern kann. dazu bedarf es wenig bis gar keiner lerntheorie, aber sehr viel gespür, einem schnellen auge und sehr viel biomechanischem wissen. vergleichsweise kann ich clickern in der theorie in sehr kurzer zeit begreifen und umsetzen - was dauert ist der rest.
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spielst jetzt forentroll oder was ;-)
markersignal brauche ich dann, wenn ich nicht zeitnah belohnen kann. belohnung brauche ich dann, wenn die übung nicht durch extrinsische oder umweltbelohnungen am leben erhalten werden kann bzw. man nicht über meidemotivation arbeiten möchte. belohnungsmöglichkeiten und markersignale sind vielfältig. belohnungen müssen der leistung bzw. dem aufwand angepasst sein, um zu funktionieren. as simple as that ;)
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und wo siehst den widerspruch zu meinem post? ich handhab's halt anders und find, dass ich ganz gut auch anders markieren kann, dass das jetzt toll war, aber jo, ich werd mir wohl einen disclaimer zulegen.
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wenn Du doch schon alles weisst und das Clickern Dich nur nervt, wozu bist du dann noch hier? :nixweiss:
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[aus der stillen Mitleserschaft auftauch' und ungefragt einen Kommentar abgeb`]
Scheinbar hat @solera gerade viel Spaß dabei Agent provocateur zu spielen.... :schnarch:
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Versteh ich auch nicht. Ich renne auch nicht non stop mit dem Clicker rum. Wenn er eine Aufgabe verstanden hat braucht er ihn nicht mehr (manchmal reicht Wortmarker ), schon aber Lob und anerkennung. Und bei vielen Sachen schleicht auch das aus und er bekommt nur noch hin und wieder was (für banale sachen wie Hufeauskratzen, Schuhe anziehen und co )
Für mich ist er ein guter Marker um meinem Pony genau den Punkt zu zeigen den ich haben möchte. Einfacher kann ich es ihm gar nicht zeigen. Klar kann man auch anders als mit Leckerlis belohnen aber, Futter stellt für mein Pferd die größte belohnung da, er ist hochmotiviert. Mit Ruhe oder klopfen kann ich ihn nicht belohnen, sowas sieht er nicht als Belohnung an. Luke findet die Art der Komunikation toll, die versteht er und kann leicht drauf reagieren. Warum soll man etwas ändern wollen was gut funktioniert. Durch kleine Pellets braucht man nicht mal eine große Futtertasche, und zwischenduch wird sie völlig ausgelehrt und gewaschen. Wenn ich mit meinen Hunden losgehe habe ich auch Snacks in der Tasche damit ich zwischendurch mal dolle loben kann (ich denke das haben die meisten). Warum nicht auch fürs Pferd? Das schöne am Marker ist ja auch das man das Pferd von weiten bestätigen kann ohne das nach 1-2 Sekunden belohnt werden muß. Wie will ich das Pferd auf Entfernung belohnen? Durch den Clicker/ oder Wortmarker habe ich Zeit.
Jeder muß für sich entscheiden wie er mit dem Pferd komunizieren möchte. Für uns ist es halt diese.
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zu dem Thema Motivation gibts für Kinder, die gerne malen einen Test: wenn sie gerne malen dann sind die Bilder toll, gibt man diesen intrinsisch hochmotinierten Kindern 'nen Euro für ein Bild, so erhält man nach kurzer Zeit das Ergebnis: statt Kreativität und Ausdruck eher ein paar Striche, halt ein Bild für 'nen Euro. Durch extrinsische Motivation kann man intrinsische Motivation kaputmachen. Andersherum kann man durch viele clicks auch durch extrinsche Motivation die intrinsische Motivation aufbauen.
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???
Sry, dass is mir zu hoch! ;)
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Für mich ist der Clicker nur ein Hilfsmittel etwas sehr markant zu verdeutlichen. Natürlich schränkt so ein Teil auch etwas ein, weil eine Hand damit beschäftigt ist ihn zu bedienen. Es kommt auch vor, dass er ungewollt ausgelöst wird usw. Doch da gehe ich inzwischen dazu über einen Zungenclick zu verwenden. Oftmals reicht ein JA FEIN mit anschließender Kuscheleinheit etc.
Zu dem Ausschleichen möchte ich noch hinzufügen, dass dies gar nicht nötig ist, denn das ergibt sich ja von selbst. Ich benutze das CT ja auch nicht nur zum Lernen sondern auch zur Steigerung der Motivation. hat mein Pferd eine Aufgabe erlernt und ist hoch motiviert, brauche ich auch keine hohe Clickerrate mehr. Sie geht also ganz von selbst zurück oder verlagert sich auf neue Dinge.
Ein stimmliches Lob mit Streicheleinheiten als Belohnung ist für mich durchaus vergleichbar, wenn es ausreicht die Motivation zu erhalten oder gar noch zu steigern. Das wird von Tier zu Tier unterschiedlich sein. Wenn mich das nerven würde, dann spürt das mein Tier auch und dann kann ich es gleich sein lassen. Es kommt also auch auf meine Grundstimmung dabei an und die sollte positiv sein.
:cheese:
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:) ich musste es auch zweimal lesen. :rotw:
Wenn ich es richtig verstanden habe, ist damit gemeint, dass man Kindern den Spaß am Malen nehmen kann, wenn sie es nur noch für den Euro machen. Anfangs haben sie gemalt, weil sie Spaß dran hatten und dann malen sie nicht mehr aus Spaß sondern wegen dem Geld.
Ergebnis: Spaß ist weg.
Und umgekehrt kann man wohl, wenn man viel klickt, Spaß an einer Sache wecken, der vorher nicht da war.
Beim Beispiel mit dem Bild wäre es dann wohl, ein Kind malt nicht so gern, bekommt aber jedesmal für ein Bild ein Euro.
Merkt dadurch, dass es malen kann, und fängt an Spaß daran zu gewinnen.
Jedenfalls habe ich das so verstanden. :cheese:
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Ahhh :leitung:
So geschrieben versteh ich das auch...
Danke für die Übersetzung! :cheese:
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... und heisst das dann, wenn man zuviel u zu oft clickt, dass das Hü den Spaß dran verliert und die Übungen nur mehr mittelmässig (für den "Euro") macht? So hätte ich den zweiten Teil nämlich verstanden...
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Also den letzten Satz habe ich genau anderes herum verstanden.
Das man, wenn man viel clickt Spaß an einer Sache wecken kann.
Aber ansonsten ja...
Ist so ein bisschen wie das Hobby zum Beruf machen oder?
Wenn man erstmal immer "muss", kanns schnell blöd werden.
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Ich habs wie Mizilla verstanden.
Klar Luke wird auch teilweise hecktisch und führt die Aufgabe dann schlodderig aus. Dann wird aber nur noch jedes schöne handeln geklickt und er gibt sich wieder mühe. Wenn man das Kind für die Striche bezahlt warum soll es sich dann noch anstrengen? Ich würde auch Striche malen wenn nicht mehr erwartet wird. Im echten Leben: Niemand würde dem Kind aber Geld für ein Bild mit Strichen geben sondern für ein schön gemaltes Bild welches uns wirklich gefällt. Wir geben dem Kind dann ja auch nicht nur den Euro sondern viel Lob und wir freuen uns dieses Bild haben zu dürfen. Das Kind wird stolz sein und schauen ob es noch einmal so ein schönes Bild hinbekommt wo es nicht nur gelobt wird sondern auch bezahlt.
Auch beim Pferd klicken wir ja nicht nur und schieben das Futter rein. Wir freuen uns und zeigen das ja auch nach außen (Ich jedenfalls). Pony merkt das und wird größer, wacher, freut sich über sich selbst mit und überlegt was es gemacht hat das diese reaktion kam.
Mit dem Kind kann ich reden, es ihm sagen was mir besonders gut gefallen hat und warum ich mich so dolle freue.
Fürs Pferd brauche ich da halt ein Hilfsmittel und das ist für uns der Clicker.
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Ich glaube, es geht darum, dass man mit zu viel Lob Selbstmotivation auch zerstören kann. Wenn Mensch oder Tier per se sehr viel Spaß und Motivation an einer Sache haben, weil es Ihnen Freude macht, dann ist das doch sowieso schon selbstbestärkend. Wie bei dem Kind, welches sehr viel Freude am Malen hat. Zu häufiges Lob kann da aus meiner Sicht durchaus kontraproduktiv sein, das muss noch nicht einmal auf monetärer Ebene geschehen. Persönlich geht es mir zum Beispiel genau so.
Andererseits gibt es natürlich Dinge, bei denen diese Motivation erst einmal fehlt. Wie beim Hufgeben oder ähnlichem. Dort kann ich diese Motivation dann aber sehr wohl durch kleinschrittige positive Verstärkung wecken.
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:nick: ja genau so!
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meine sehr verehrten damen und herren,
als ich hier angefangen hab, habt's ihr mir alle erklärt, dass der clicker zum ausschleichen gedacht ist, dass man mit sekundären verstärkern arbeiten soll und ihn sowieso weglässt bei selbstbestätigenden lektionen. jetzt tu ich das und werd gefragt warum ich noch hier bin? weil ich einen erwachsenen nicht mehr für's töpfchen gehen bestätige? weil wenn das konzept verstanden ist, es für die motivation vollkommen ausreichend ist sich zu freuen und überschwenglich zu loben? weil das im sinne des flusses absoluter schwachsinn ist, mittels clicker ein notaus zu provuzieren? weil eben auch das von jolly genannte phänomen ein durchaus gängiges ist und warum soll ich mir mehr arbeit machen um dann doch für 1€ ein tolles bild zu kriegen, wenn ich von haus aus ohne großes zutun ein tolles bild gekriegt hätte? traue ich dem geformten verhalten nicht, dass es verlässlich abrufbar ist? traue ich dem tier etwa nicht, dass ich wirklich die innere motivation ausgeformt hab? habe ich angst zu erkennen, dass es nur gegen "münzeinwurf" funktioniert? warum soll ich mich zeit lebens dann mit der basisarbeit oder dem mittelmaß zufrieden geben, wenn doch mein ziel ein hohes sein muss um über mich hinauszuwachsen? meine schlussfolgerung aus dem gelesenen ist halt nun mal, dass ich so früh wie möglich zum ausschleichen übergehe. und bitte es steht doch jedem frei wie er/ sie das handhabt. aber ok, sofern kritische und unbequeme meinungen hier unerwünscht sind, steht's den admins ja frei meinen account zu löschen.
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Ich glaube, es geht darum, dass man mit zu viel Lob Selbstmotivation auch zerstören kann. [...] Zu häufiges Lob kann da aus meiner Sicht durchaus kontraproduktiv sein, das muss noch nicht einmal auf monetärer Ebene geschehen. Persönlich geht es mir zum Beispiel genau so.
Andererseits gibt es natürlich Dinge, bei denen diese Motivation erst einmal fehlt. Wie beim Hufgeben oder ähnlichem. Dort kann ich diese Motivation dann aber sehr wohl durch kleinschrittige positive Verstärkung wecken.
Da fühl' ich mich mit der Mirzi gleich angesprochen.... zu viel zu überschwänglich zu laut und sowieso dauernd zugeschwafelt :cheese:
Da ist das Problem, dass sie Belohnung gefordert hat/es noch immer probiert, auch wenn die Ausführung nur mittelmässig ist.
Derzeit bin ich ja dabei die Anforderungen hochzuschrauben, aber das mach ich vorsichtig, weil ich keine Lust auf Steigereien und andere Unmutsäusserungen hab....
Mit dem Ball hat's schon funktioniert, und ich fühle mich sicherer da jetzt eher laaaangsam vorzugehen und nix zu überstürzen :cheese:
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weil es eben mehr gibt in der Clickerwelt als nur das ABC.
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ich schmeisse übrigens niemanden raus, nur weil er eine eigene Meinung hat oder eine andere als ich - dann wäre es hier wohl ganz schön leer :cheese:
Wenn aber die Beiträge sich fortlaufend mit einem (für mich) aggressiven Unterton lesen und die (für mich) unterschwellige Ansage in sich tragen, dass jeder der sich nach dem Erlernen des ABC noch weiter mit dem Clicker abgibt, blöd ist, dann kann ich das nur schwer hinnehmen.
Das Clickertraining hat vor allem eins: unendlich viele Möglichkeiten, und ist sehr viel mehr als nur den Clicker halten und im möglichst richtigen Moment bestärken.
Und das soll man bitte auch jedem belassen, diese weiteren Möglichkeiten auszuprobieren und sie nicht als blöd hinstellen, nur weil man selbst sich darauf beschränkt, den Clicker in seinen einfachsten Möglichkeiten zu benutzen und damit zufrieden ist.
Das ist hier kein Schmusibusiwirhabenunsallelieb-Forum, sondern ein Clickerforum. In diesem Sinne sind natürlich auch kritische Beiträge erwünscht, aber ich wünsche mir immer eine offene Grundstimmung, damit es zu konstruktiven Beiträgen kommt.
Wer dies beherzigt, ist als Mitschreiber immer gerne gesehen. :nick:
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danke, heike.
und so einfach ist die sache mit den sekundären verstärkern nicht. erstens müssen sie sehr sehr sehr sorgfältig und gründlich aufgebaut werden (ich denke, wir hatten da eh mal einen fred zu), außerdem sollten sie kontinuierlich durch das koppeln an primäre verstärker am leben erhalten werden. natürlich kann ein versierter trainer durch den einsatz von alternativen verstärkungsstrategien, sequenzieren, umweltbelohnungen viel an primären verstärkern einsparen. das setzt aber einiges an können und eine fundierte trainingsbeziehung voraus. in jedem anderen fall wird das tier, sobald sich die anstrengung nicht mehr lohnt, das verhalten einstellen oder im worst case sich gegen den trainer wenden (ken ramirez erzählt da immer das anschauliche beispiel von einem trainerkollegen, dem beide arme von einem orca abgebissen wurde, als er als alternativen verstärker zungenkraulen einsetzen wollte anstelle des primären verstärkers futter).
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Aber wie würde es mit dem malenden Kind ausgehen, wenn es z.B. für besonders schöne Bilder unvorhersehbar was besonderes bekommen würde, z.B. einen besonderen Stift, oder ganz außergewöhnliches Papier? Würde es nicht versuchen mit diesen Sachen etwas besonderes zu machen? Mir ging es zumindest so ;)
Ich finde man darf das alles nicht immer so schwarz und weiß sehen, es kommt so viel drauf an, mit was, und in welchen Mengen, und wie angepasst zur Situation und/oder aus welcher Motivation belohnt wird... ich finde Belohnen z.B. selbstbelohnend ( :cheese: ) ABER wenn mir die Übung selbst zum beibringen keinen Spaß macht, und ich nur mechanisch Click, dann transportierts auch keinen Spaß, und selbst wenn ein Ergebnis bei rumkommt wirds nicht so toll sein, wie wenns mir auch Spaß macht.
viel wichtiger find ich die frage WAS belohne ich, ERKENNE ich rechtzeitig, dass das pferd eigentlich "falsch" reagiert und habe ich einen PLAN wie ich das ändern kann. dazu bedarf es wenig bis gar keiner lerntheorie, aber sehr viel gespür, einem schnellen auge und sehr viel biomechanischem wissen. vergleichsweise kann ich clickern in der theorie in sehr kurzer zeit begreifen und umsetzen - was dauert ist der rest.
Den ersten Satz kann ich unterschreiben. Aber das mit dem Gespür nicht so. Also es mag sicherlich Menschen geben, die von Natur aus dieses Gespür haben, und deswegen schon immer gute Trainer (egal für was) sind, ohne aber immer erklären zu können, warum das grade funktioniert hat. Mal davon abgesehen dass diese Menschen aus ihrem Potenzial noch viel mehr machen könnten, wenn sie sich etwas mit Lerntheorie beschäftigen und dadurch noch gezielter arbeiten können gibt es einfach viele, die dieses Gespür erstmal nicht haben. Über die Beschäftigung mit den Grundlagen der Lerntheorie, und dem verinnerlichen der dazugehörenden Prinzipien, und probieren und wiederholen wird man aber irgendwann so sicher in dem was man tut, dass man DANN auch einfach nach Gefühl agieren kann, und es wird stimmen.
Und das ist meiner Meinung nach auch auf Seiten der Tiere so. Durch das Clickerprinzip lernen sie (recht schnell und zuverlässig), dass sie mit dem Mensch agieren können, sie lernen auf den Menschen zu achten und zu versuchen seine Signale zu deuten. Wenn man dann den für beide Seiten bekannten Marker hat, um die richtige Richtung zu bestärken, kann man sich das Leben einfacher machen. Der Marker kann auch aus einem Augenrollen bestehen, wenn man das möchte, zumindest die Hühner waren seeeehr gut darin, die Pre-Clicker-Marker in unserer Körpersprache zu entdecken :cheese:
Ich selbst mische da inzwischen recht flexibel, wenn ich nah am Pferd bin fütter ich oft ohne Marker, wenn ich mir sicher bin dass mein Timing passt und sie auch weiß wofür es war. Manchmal mag ich diese ganz stille Atmosphäre. Mit dem Hund einer Freundin hab ich neulich Ball gespielt, und hab den Ball halt erst geworfen, wenn er sich hingelegt hat. Einen Clicker verwende ich fast nie. Und trotzdem möchte ich behaupten, das Clickertraining nennen zu können, weil es einfach noch keinen allgemeingültigen Begriff für diese Art von Arbeit gibt.
Und dann gibt es halt noch das Clickertraining, wo man alles macht wie eh, aber bevor man ein Leckerchen gibt, auf den Clicker drückt. Kann man machen, kann man wahrscheinlich auch sein lassen :nixweiss:
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Um zum eigentlich Thread-Thema zurück zu kommen, so wie ich es verstanden hab ging es ja hauptsächlich drum, wann bei einer einzelnen Lektion der Clicker wieder ausgeschlichen werden kann. Das wurde ja schon angesprochen, am nachhaltigsten hält man alles am Leben, wenn man immer mal ohne festes Muster einzelne Teile oder besonders schöne Ausführungen oder was man will belohnt (variabel halt). Macht man eh, auch ohne Clicker, vor allem mit allseits beliebten Bettelverhalten ;)
So irgendwie isses alles ein bisschen ins OT abgerutscht, aber "Vom Clicker wegkommen" hat so furchtbar viele Auslegungsmöglichkeiten.
Edit: Und da es sich mit anderen Beiträgen überschnitten hat - sorry falls der Kontext etwas verloren geht.
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tine :thup:
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ob der unterton aggressiv ist für dich, kann ich beim schreiben aber ganz schlecht hellsehen. *kristallkugelreibundverschwörerischblinzel*
man darf mir glauben, dass ich das niemals als vorwurf meine. wie oft soll ich bitte noch dazu schreiben, dass das kein vorwurf, nicht unbedingt hard facts, sondern lediglich empirische werte sind? wenn es hard facts sind, schreib ich's auch dazu. und ich neige zur wiederholung, aber ich kann nix dafür wie meine posts gelesen werden und nein, ich werd sich auch nicht so ausformulieren, dass nur ja nix misverstanden werden kann, weil dann tippst den halben tag. man finde sich damit ab oder eben nicht.
und bitte wo würdest du dann das ausschleichen ansiedeln, wenn nicht bei einem erlernten verhalten? und so wie ich hier schilderungen mitbekomme (wiederum empirisch und nein, ich hab nicht vor das ganze forum nachzulesen), gibt es hier vor ort niemanden, der das jemals ganz ausschleift. heißt das dann, dass keiner das abc verstanden hat oder vor lauter schreiben übersieht, dass es doch nur buchstaben sind? (<-- das war zugegeben absichtlich provukant formuliert, aber mir fällt auch echt keine andere formulierung ein, damit ich eine konkrete antwort krieg)
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heißt das dann, dass keiner das abc verstanden hat oder vor lauter schreiben übersieht, dass es doch nur buchstaben sind?
da geht`s nicht um verständnis, sondern um motivation. ein pferd wandert nicht drei tage zum wasserloch, wenn dort kein wasser lockt.
ebensowenig wird es fünf minuten im kreis galoppieren (hausnummer), wenn es nicht durch schenkeldruck (bzw. die wegnahme davon) oder belohnungen von außen dazu motiviert wird und galoppieren nix ist, was eine innere motivation für das pferd darstellt (für mein pferd wäre das eher stehen ;-)).
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und noch etwas (ich hab`s eh schon so oft geschrieben): beim arbeiten mit negativer verstärkung und konventionellen hilfen ist es etwas ganz normales, den verstärker bis ans lebensende aufrecht zu erhalten. da sagt niemand: so ab jetzt lässt du bitte für immer den schenkeldruck oder die gerte weg. fairerweise sollte man deshalb nicht äpfel mit birnen vergleichen.
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Wenn ich Verhalten habe, die ich in eine Verstärkerkette einbauen kann, dann bestärke ich die wirklich nur noch in Ausnahmefällen mit einem Click - und zwar dann, wenn sich das Verhalten verschlechtert im Sinne von "wird zu schlampig oder ungenau ausgeführt".
Hochbestärkte Verhaltensweisen wie zb Angaloppieren kann ich wieder einsetzen um weniger hochbestärkte Verhalten (zb Traben in Stellung) zu bestärken, damit geht mir auch der Bewegungsfluss nicht verloren, im Gegenteil, ich schaffe dadurch einen höhere Motivation, in den Trab Energie zu legen und so das Angaloppieren wieder vorzubereiten, sonst wird das nämlich zu mühsam. ;)
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Cinni :uschreib:
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heißt das dann, dass keiner das abc verstanden hat oder vor lauter schreiben übersieht, dass es doch nur buchstaben sind?
da geht`s nicht um verständnis, sondern um motivation. ein pferd wandert nicht drei tage zum wasserloch, wenn dort kein wasser lockt.
ebensowenig wird es fünf minuten im kreis galoppieren (hausnummer), wenn es nicht durch schenkeldruck (bzw. die wegnahme davon) oder belohnungen von außen dazu motiviert wird und galoppieren nix ist, was eine innere motivation für das pferd darstellt (für mein pferd wäre das eher stehen ;-)).
und noch etwas (ich hab`s eh schon so oft geschrieben): beim arbeiten mit negativer verstärkung und konventionellen hilfen ist es etwas ganz normales, den verstärker bis ans lebensende aufrecht zu erhalten. da sagt niemand: so ab jetzt lässt du bitte für immer den schenkeldruck oder die gerte weg. fairerweise sollte man deshalb nicht äpfel mit birnen vergleichen.
nehmen wir doch das besipiel es galoppieren's: vom verwahrenden außenschenkel, dem vorschieben der inneren hüfte, dem vortreibenden inneren schenkel, der parade am außenzügel, dem bügeltritt auf's innere hinterbein etc. bleibt aber genau gar nix übrig außer dem zeitlich abgestimmten hochfahren der körperspannung, wenn man angaloppieren will. das timing auf's eine oder andere hinterbein entscheidet zwischen hand- und kontergalopp. was ich vom anderen quark noch relativ lang in der ausbildung mitschleppe hängt vom pferd ab. final: das bein kann man nicht weglassen, weil amputieren schlicht keine option ist. aber mehr als das hängenlassen braucht's eigentlich nicht beim durchgebildeten pferd für so ziemlich alles an reiterei.
dass ich am anfang bei manchen pferden deutlich mehr motivase brauche als bei anderen und das natürlich mit allen waffen, die ich habe, durchsetzen könnte (schenkel, gerte, bodenpersonal, zuckis... you name it), ist ja keine frage, aber ich(!!! keine verallgemeinerungen hier!!!) will um mit der galopparbeit wirklich mal beginnen zu können mal auch wirklich eine grundkondition von so zumindest 15min galoppieren haben, weil sonst dazaht'S das pferd sowieso nicht konditionell, dass man im galopp was machen könnt. und die 15min kann ich nicht mit zuckis unterbrechen, aber ich kann im wechsel zügel aufnehmen und abstrecken lassen zb. dafür brauch ich keinerlei hellseherische fähigkeiten um das als alternative bestärkung einzuführen und innere motivation entsteht sehr wohl irgendwann. die frage ist weniger mit welchen bestärkungssystem ich arbeite als wie verkauf ich's dem muli. stupides im kreis galoppieren ist ganz selten mit intrinsischer selbstmotivation verbunden. minimale anfragen um es a) spannend und b) abwechslungsreich zu gestalten erhalten motivation da viel besser. der unterschied, wenn ich es gut "verstecke" ist für das laienauge unsichtbar, macht aber einen riesenunterschied im pferd ob ich mich da oben gerade spiele mit meinem körper um halbe paraden zu üben auf jeden 3.-4. sprung oder minimale tempowechsel, die man eher fühlt als wirklich sehen kann, oder stellungsunterschiede um 1cm abfragen, oderoderoder... es gibt so viele möglichkeiten aus 5 oder mehr min galopp was ganz was tolles und spannendes für das pferd zu machen, dass es kaum zuckis braucht, sondern gern dasteht und beim durchparieren gern noch mal einen antrag auf galopp stellt, weil's so toll war. wär nicht das erste mal, dass das der fall ist. natürlich spricht genau gar nix dagegen dem pferd am ende einer reprise ein zucki zu geben; nur clicker brauch ich dafür nicht unbedingt, weil der ja genau gar nix mit der belohnung per se zu tun hat, sondern auch nicht mehr als die ankündugung auf belohnung ist.
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Also mit dem Ausschleichen: ich find's wichtig, nicht nur in Bezug auf die Frage -will ich füttern oder nicht-, denn im Laufe der Zeit verschlechtert sich quasi der "Wert" des Kekses. Berechenbare Belohnungen sind nämlich keine Verstärker mehr. Wenn ich aber Training über positive Verstärkung machen will, brauche ich auch einen Verstärker (logisch).
Hirnforschung belegt, dass besonders bei Situationen, die überraschend besser als erwartet ausfallen neue Synapsen gebildet werden. Und das sind unsere Kekse!
Daneben gibt es - egal ob Kinder oder Hunde oder Pferde,- selbstbelohnende Tätigkeiten, die einfach Spass machen - dem Hund das Jagen, den Menschen ihr liebstes Hobby ( z.B reiten GRINS). Wenn man da drin ist, ist's so ein Flow-Gefühl ( wen's interessiert Buch: "Das Flow-Erlebnis - jenseits von Angst und Langeweile im Tun aufgehen" von M. Csikzentmihaly), dass man dies immer wieder tun möchte, fast wie eine Sucht. Dann brauche ich keine externen Verstärker, sie liegen schon im Verhalten selbst.
Aber grade, wenn das Gefühl z.B. des Pferdes vielleicht sagt," ich bin unsicher, was meinst du?" oder "ich find's gruselig, was du willst", dann brauche ich die Verstärker auf meiner Seite (FUTTER). Und grade die unsicheren Pferde/HUnde oder die furchtbar schnell aufgeregten Hunde/Pferde brauchen lange und oft Verstärker durch uns, wenn wir ein Verhalten Formen wollen. Ich bin immer wieder mal überrascht, wie ein eigentlich sicheres Verhalten nur durch eine kleine Änderung des Umfeldes deutlich schwieriger wird.
Langfristig find ich es wichtig, eher in Richtung funktionale Verstärker zu kommen. Konkret Hund z.B. beim nach einer Strecke bei Fuß schnuppern gehen dürfen. Das "Bei Fuß" hab ich natürlich ganz kleinschrittig (in wahrsten Sinne des Wortes) "verclickert". Nochmal praktisch: mein Hund war vor 3 Jahren überhaupt nicht draußen von Menschen ansprechbar - Aufregung, schlechte Vorerfahrungen, ... Mit viel Clickern in Umgebungen, in denen er auf mich reagieren konnte, ist er jetzt fast immer ansprechbar und hat plötzlich Spass an Dingen wie meinen Clicker suchen, -also Dingen die nicht primär in der Natur eines Hundes liegen, mittlerweile brauche ich dafür selten Kekse, denn das Suchen an sich ist schon die Verstärkung. Halt ein funktionaler Verstärker. Ich finde Alexandra Kurland zeigt u.a. diese Prinzipien in ihrer DVD Loopy-Training ganz deutlich.
Verstärkungstraining heißt doch eigentlich welches Gefühl möchte ich bei einem Verhalten auslösen und wie kann ich es erreichen dass es beim Tier auch ankommt.
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im Laufe der Zeit verschlechtert sich quasi der "Wert" des Kekses. Berechenbare Belohnungen sind nämlich keine Verstärker mehr.
Ich finde Alexandra Kurland zeigt u.a. diese Prinzipien in ihrer DVD Loopy-Training ganz deutlich.
finde ich nicht :nein:
welche funktionellen verstärker kommen denn da zum einsatz? beim pferd finde ich den einsatz alternativer verstärker deutlich schwieriger als beim hund.
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im Laufe der Zeit verschlechtert sich quasi der "Wert" des Kekses. Berechenbare Belohnungen sind nämlich keine Verstärker mehr.
Ich finde Alexandra Kurland zeigt u.a. diese Prinzipien in ihrer DVD Loopy-Training ganz deutlich.
finde ich nicht :nein:
welche funktionellen verstärker kommen denn da zum einsatz? beim pferd finde ich den einsatz alternativer verstärker deutlich schwieriger als beim hund.
Ich sehe das auch nicht so. Bernhard findet sein Zucki noch genauso toll wie vor 3 Jahren.. :cheese:
Zum restlichen Thema - Natürlich finde ich variable Bestärkung wichtig und sinnvoll, sonst komme ich wie viele schon geschrieben haben nicht besonders weit in meinem Training wenn ich für alle Zeit jeden Mikroschritt clickere.
Aber im Gegensatz zu dir Solera (und das soll jetzt bitte kein Angriff sein) füttere ich (und belohne damit) gerne weil ich mich freue wenn Herr Pony sich freut. Fern ab von allen wissenschaftlichen Diskussionen um diverse Verstärkungsarten möchte ich vor allem eine schöne Zeit mit meinem Freizeitparter haben. Die wird für ihn um einiges schöner wenn es in verschiedener Form, je nachdem was wir machen, Belohnungen zu verdienen gibt.
Beim Spazierengehen clicke ich immer mal wieder Handtarget, oder belohne ein hübsches neben mir her laufen. In der Freiarbeit clicke ich ganz viel, da muss Bernhard mir besonders gut zuhören und ich ihm damit wir uns verstehen - umso öfter bediene ich mich auch unseres Kommunikationsmittels. Beim Longieren gibts klarerweise weniger Clicks, dafür aber oft die Matte um die Motivation hoch zu halten.
Deshalb verstehe ich auch nicht warum jemand vom Clicker wieder wegkommen WILL, wenn ich eine gute und funktionierende "Sprache" gefunden habe - warum mag ich die nicht behalten?
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ich find das einen schönen grund beim clicker zu bleiben, wenn es eure zusammenarbeit bereichert und euer weg zu kommunizieren ist, marianne. ich hab's auch nicht als vorwurf/ angriff verstanden. :cheese:
vielleicht... und das ist jetzt eher eine arbeitstheorie... gibt es ja auch beim pferd verschiedene lerntypen. beim menschen weiß man das ja zb. dass kinder sich motivation über unterschiedlichste wege holen/ brauchen. zb. gibt es menschen/ kinder, die sich immer gleich "gekauft" fühlen, wenn's für irgendwas belohnung gibt. anerkennung ja, aber belohnung nicht immer. gerade bei sehr talentierten kindern trifft das oft zu, dass sie sich viele dinge selbst beibringen indem man sie einfach tüfteln lässt bzw die richtigen fragen stellt. und für die ist es dann im endeffekt egal ob am schluss ein zucki rausschaut, weil sie schlicht furchtbar stolz sind, dass sie selbst dort hin gekommen sind und es hätte sie im denkfluss mehr als gestört, wenn sie für jeden strich ein zucki bekommen hätten. hat das kind aber keine richtige idee wo es anfangen soll, dann hilft microshaping wiederum wahre wunder zu vollbringen. allerdings wird das kind, das eigentlich wirklich alles eigenständig machen will, auch da recht schnell drauf pochen, dass der "lehrer" weg geht. manchmal trifft allerdings beim selben kind beides zu - je nach fachgebiet. ich beobachte das bei pferden eben auch (again MEINE erfahrung und keinerlei verallgemeinerung) und finde hohe clickraten daher oftmals eher hinderlich als hilfreich. und dadurch fahre ich schnell mal wieder die clickrate runter, wenn es den eindruck macht, dass das verhalten an sich begriffen worden ist (und das ist oft laaaaange vor der x-tausendsten wiederholung), aber das fine-tuning/ das körpergefühl/ die balance sich dabei entwickeln muss. ich bessere da selten bis nie nach, sondern such mir eher übungen wo ich wieder auf sicheres terrain zurückkehre, das aber die selben fertigkeiten verlangt und schult und komm auf das neue erst ein paar einheiten später wieder zurück - die pause ist mein freund und helfer und je länger ich sie mache, desto besser fällt die neue lektion dann wieder aus. ich persönlich fühl mich mit dem zuckistopfen auf biegen und brechen eben nicht so wohl, weil ich das eben wie oben geschildert empfinde und sehr häufig auch sehe, dass zu hohe clickraten das pferd eher zum "aufgeben" bringen als zur motivation.
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sehr häufig auch sehe, dass zu hohe clickraten das pferd eher zum "aufgeben" bringen als zur motivation.
ich hab genau die gegenteilige Erfahrung gemacht. :nick: Allerdings ist meine hohe Clickrate für Dich vermutlich völlig unvorstellbar :lol:
Es gibt da noch mal durchaus ganz schön Abstufungen, und was jemand, der "auch mal clickt" evtl. als hohe Clickrate definiert, ist für mich ultrawenig. :nick:
Ich denke, dass es da keine allgemeine Wahrheit geben kann - anfangs konnte ich mir die Effektivität von sehr vielen Wiederholungen, begleitet von einer sehr hohen Clickrate, auch nicht vorstellen, aber es ist sehr spannend, was dabei entsteht. Manche Pferde mögen auch nicht so viel tüfteln und rätselraten, die sind froh wenn sie etwas "enger" geführt werden.
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:nick:
Genau solch eine Kandidatin habe ich, Muriel.
Zu viel Rätselraten verunsichert/ frustriert Nelli eher. Sie braucht eine stärkere Führung und die gebe ich ihr fast immer über eine recht hohe Clickerate. Das gibt ihr Sicherheit und hilft so beim entspannten Arbeiten.
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Manche Pferde mögen auch nicht so viel tüfteln und rätselraten, die sind froh wenn sie etwas "enger" geführt werden.
ja, die gibt's auch - zweifellos!
worauf ich damit eigentlich hinaus wollte: werkzeuge (wie eben auch der clicker) sind meines erachtens äußerst individuell zu betrachten. nicht jedes pferd kann kleinschrittig mit hoher rate - nicht jeder mensch ist dafür geschaffen und spielt dieses instrument virtuos genug. und genauso in die andere richtung.
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Meiner Erfahrung nach sind es viel mehr die Menschen, die nicht mit dem Clicker umgehen können und überfordert sind, weil zu kompetenten Clickertraining mehr gehört als zu clicken und zu füttern. *mal in den Raum werfe*
Ansonsten sehe ich das wie Marianne :)
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nicht jedes pferd kann kleinschrittig mit hoher rate - nicht jeder mensch ist dafür geschaffen und spielt dieses instrument virtuos genug. und genauso in die andere richtung.
Dass das Können des dazugehörigen Menschleins manchmal nicht ausreicht glaube ich auch. CT ist wie jede andere ernsthafte Methode auch sehr vielschichtig und nicht in ein paar Wochen zu erlernen.
Aber das ist ja auch beim herkömmlichen Reiten nicht anders. Ein Profireiter wird Pferd XY eine bestimmte Lektion schneller und effizienter vermitteln können als ein Laie.
Das nicht jedes Pferd kleinschrittig und mit hoher Rate arbeiten kann und will kann ich allerdings nicht glauben. Es gibt wohl keinen angenehmeren Lernrahmen als diesen. Welcher Schüler möchte seinen Lernstoff nicht in kleinen bewältigbaren Dosen mit viel positiver Rückmeldung serviert bekommen?
Wo man aber schon Unterschiede machen muss (also meiner Erfahrung nach), ist natürlich die Geschwindigkeit in der man die kleinen Schritte abarbeitet - einem super Schlaumaier wird fad wenn ich 15 mal das gleiche clicke was er eh schon verstanden hat. Da mache ich eben Pause, frage andere Sachen ab um dann wieder zurückzukommen. Den lass ich vielleicht auch ein bisschen herumprobieren wenn ich weiß dass es ihm Spaß macht. Andere finden das wiederum ganz furchtbar, aber das wurde ja eh schon geschrieben..
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ich meinte damit nicht das können, sondern wie gut einem ein bestimmtes werkzeug liegt. in meinen augen kann man ausnahmslos JEDE methode schlecht ausführen und/ oder falsch verwenden. ... und manche können eben nicht mit klicker sondern machen im prinzip die selbe lerntheorie beherzigend ein anderes belohnugssystem. so sind menschen eben verschieden.
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Kleinschrittig & hohe Belohnungsrate bedeutet ja nicht automatisch alles 100x zu wiederholen. Wenn man seinen Trainingsplan im Kopf hat und feststellt, dass Schritt 1-10 sofort funktionieren, dann steht es einem ja vollkommen frei jeden nur einmal zu belohnen und den nächsten Schritt gleich deutlich größer anzusetzen.
Jetzt z.B. bei der Farbdiskriminierung. Mein heißes Target ist gelb, das brauch ich nicht 100x belohnen, sondern kanns auch nur 2x clicken und dann direkt die anderen Farben dazu nehmen. Vorrausgesetzt mein Timing ist gut, reichen da 10 Clicks und ich bin bei 4 Farben ohne Fehlversuch. Und trotzdem ist es fürs Tier super anspruchsvoll, weil in jedem Schritt mehr gefordert ist.
Die Sache ist ja, was will ich damit erreichen. Jedes Tier/Lebewesen wird mit größter Wahrscheinlichkeit im Zweifelsfall das Verhalten anbieten was sich am meisten lohnt. Hab ich jetzt ein selbstbelohnendes Verhalten (was stark vom Charakter und Art des Tieres abhängt) dann kann ich das einsetzen ohne es jemals groß mit anderen Verstärken zu bestärken. Möchte ich aber die Wahrscheinlichkeit von einem anderen Verhalten erhöhen (höflich sein statt an der Futtertasche rumwuseln; zu mir kommen statt einem Reh hinterher zu jagen, in Selbsthaltung gestellt laufen statt auf der Vorhand dahin zu latschen; Hausaufgaben zu machen statt Fernseh zu gucken), dann brauch dieses andere Verhalten eine Belohnungshistorie, die es im Wert steigert. Und da bietet sich eine hohe Belohnungsrate an. Irgendwann werd ich aber auch dieses Verhalten wieder weniger belohnen müssen, weils im Wert so hoch gestiegen ist, dass andere gewünschte Verhalten dadurch nicht mehr so zuverlässig auftreten. Z.B. ich hab ewig Angalopps bestärkt, jetzt ist das Schalten in den Trab kaputt - o.ä.
Wie schon richtig gesagt wurde, ich MUSS dafür weder clicken/markern, noch unbedingt füttern. Probleme bekomme ich mit der hohen Belohnungsrate, wenn ich ewig das selbe leichte Verhalten bestärke, klar. Weil dann hat das irgendwann so eine hohe Belohnungshistorie, dass die Chance dass etwas anderes angeboten wird, immer geringer wird. Darüber muss man sich halt im Klaren sein, dass sich dann das Verhalten durchaus verschlechtert, und irgendwann schlampig ausgeführt wird.
Als guter Trainer sollte man meiner Meinung nach in der Lage sein, alle diese Tools anwenden zu können, je nach Situation und was man erreichen möchte.
Und jetzt nur mal ganz persönlich: ich finde es schade, wenn auch hier im Forum Clickertraining auf "Zucki stopfen" reduziert wird. Einfach weils so viele verschiedene Facetten hat, und ich hier bin um die alle kennenzulernen. Ebenso schade finde ich es aber auch, wenn Training über V+ (ohne Click und Futter), als nicht Clickertraining abgestempelt wird. Das geht jetzt an NIEMANDEN persönlich, ich wollts nur einfach mal loswerden, weils ja doch immer mal so festgefahrene Argumentationen in die eine oder andere Richtung gibt, nicht nur hier im Thread. Einfach der Vollständigkeit halber.
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Ich glaube, daß es sich da einfach bei der Wortwahl 'Clickertraining' spießt. Ich verstehe zB unter dem Begriff Clickertraining die ganze Philosophie der positiven Verstärkung. Dazu gehört natürlich das Arbeiten mit einem Marker, dazu gehört für mich die Arbeit mit primären Verstärkern genauso wie mit sekunkär konditionierten Verstärkern und auch die Arbeit mit klassischer Konditionierung. Die Arbeit mit Verhaltensketten, wo ich ein Verhalten als Belohnung für das vorangegangene einsetzen kann und die Abwesenheit von Strafe und negativer Verstärkung so weit wie es möglich ist (da gab es ja immer wieder Diskussionen dazu, wo dies anfängt und wo nicht und diese möchte ich jetzt auf keinen Fall wieder aufleben lassen). Noch viel mehr gehört für mich zum Überbegiff dieser Philosophie, das Pferd in all seiner Persönlichkeit und Kreaktivität anzunehmen und auch auf seine Vorschläge eingehen und nicht immer nur meine Ideen durchzusetzen und vieles mehr. Daher wäre es wohl angebracht irgend eine andere Bezeichnung für diese Art des Trainings und des Umgangs mit Pferden zu finden, weil man das Ganze sonst viel zu sehr auf den Knackfrosch reduziert und die Diskussionen sich da dann oft festfahren.
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:uschreib:
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Emily Larham / Kikopup (Youtube) hat doch genau wegen derselben Problematik eine neue Wortschöpfung / einen neue Bezeichnung kreiert.
@ Cinnamon, du weißt das doch bestimmt auswendig?!
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progressive reinforcement training
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http://dogmantics.com/progressive-reinforcement-training-manifesto/