Damit die innere Schulter jedoch nicht ständig blockiert wird, führt Bent Branderup im stetigen Wechsel von der Innenstellung zur Außenstellung und eben nicht nur auf einer Kreisbahn. Dazu geht er auch rückwärts vor dem Pferd ohne es dabei völlig auszubremsen.

Hallo Manfred!
Das ist sehr interessant. Habe ich das richtig verstanden: bei der Arbeit auf einer Hand, sei es auf der Geraden oder auch im Kreis, dann führt er das Pferd in Stellung, und zwar nicht nur auf der Seite , auf der er gerade arbeitet, sondern auch immer wieder auf die andere Seite, behält die Hand aber bei?

Bei der Biegung des Pferdekörpers erfolgt eine leichte Rotation im Brustkorb, die die äußere Schulter anhebt und die innere senkt. Es ist also nicht möglich, in der Biegung die innere Schulter anzuheben.

Doch natürlich ist das möglich. Es ist nur nicht "natürlich", sondern das Pferd muss das lernen - es kann das aber auch lernen. Das ist ja der grundlegende Inhalt vom Longenkurs, und eine Erfahrung, die ich auch durch die geraderichtenden Übungen der Kurlandarbeit gemacht habe.
Aber wenn Du für Dich einen Weg gefunden hast, kannst Du das Thema longenkurs ja wieder aus dem Repertoire streichen und Deinen Weg gehen.
Das wird Antares sicher leichter fallen.

Ich hab die Diskussion bei Wege zum Pferd als Gast mitverfolgt.
Mir lag immer auf der Zunge anzumerken, dass eine Schulter bei Pferd kaum in dem Sinne blockieren kann, da sie ja niergends "fest" ist. Pferde haben ja nun kein Schlüsselbein wie wir Menschen, dass die Bewegung einschränken könnte. Das Pferd hängt ja mehr oder weniger nur an Muskeln und Bändern. Wenn da was "blockiert", dann verspannte Muskeln. So lange die nicht verspannt sind, kann sich das Pferd auch in Biegung in der Schulter frei bewegen.
Ob man die lockeren Muskeln nun durch viel Ruhe und Massage wie im Longenkurs, durch viel Wechsel in der Haltung wie du es bei Branderup beschreibst, oder durch gleichmäßiges und Gehen "Fallenlassen" in die Anlehnung wie bei der FN erreicht (grob vereinfacht gesagt) ist ja letztlich eine Frage des persönlichen Geschmacks.

100% meinen Geschmack trifft der Longenkurs ja auch nicht, auch wenn ich froh bin, den gelesen zu haben und einige Anregungen übernommen hab.

Hallo Manfred!
Das ist sehr interessant. Habe ich das richtig verstanden: bei der Arbeit auf einer Hand, sei es auf der Geraden oder auch im Kreis, dann führt er das Pferd in Stellung, und zwar nicht nur auf der Seite , auf der er gerade arbeitet, sondern auch immer wieder auf die andere Seite, behält die Hand aber bei?

In wie weit er nun welche Hand dabei beibehält, könnte noch eine weitere Frage sein. In dem Kursvideo, welches er auch kommentiert, führt er das junge Pferd zunächst auf der linken Hand auf eine Kreisbahn und geht dabei vorwärts in Höhe der inneren Schulter. Das Tier biegt sich, wie im Longenkurs auch zu sehen, recht stark nach innen und beschreibt eine immer enger werdende Kreisbahn. Das löst er dann in sofern auf, in dem er sich mit seinem Körper zunächst frontal dem Tier an dessen Seite zuwendet und diese Tendenz damit zunächst aufhält. Er müsste nun, ähnlich wie Solinski seitlich neben her gehen, um diese Einwirkung aufrecht zu erhalten. Doch er nimmt diese Opposition wieder raus und dreht sich weiter, nunmehr rückwärts gehend, bis vor das Pferd. Dabei führt er den Kopf des Pferdes mit der Longenhand (auch nicht direkt am Kapzaum dran sondern mit etwas mehr Abstand) in eine Außenstellung. Die Hüfte des Pferdes spiegelt nun diese Bewegung und damit geht das Tier jetzt auf der anderen Hand. Und bevor es dort in immer enger werdende Bahnen abdriftet, holt er es wieder zurück. Damit bewegen sich beide in der Mitte der Bahn auf einer Schlangenlinie geradeaus und somit behält das Pferd seine innere Balance und tritt abwechselnd mal mit dem einen und dann wieder mit dem anderen Hinterbein (je nach Biegung) vermehrt unter seinen Schwerpunkt.

In die gleiche Richtung ging auch die Anweisung meiner RL, wo sie mir riet, beim Reiten jeden vierten Schritt das Pferd umzustellen und umzusitzen, damit es ständig die Hand wechselt und in seiner inneren Balance bleiben kann. Ich hatte das lange Zeit nicht verstanden, doch jetzt erkenne ich den tieferen Sinn. Der Schlüssel war für mich die Rotation des Brustkorbes, der die innere Schulter senkt und damit das Tier auch etwas aus seiner Balance bringt. Es versucht dies dann meist damit auszugleichen, dass es einfach schneller auf der Kreisbahn läuft und die dabei entstehende Fliehkraft zum Ausgleich nutzt oder es folgt seiner Masse und drängelt immer mehr nach innen rein.

Nun sind diese Groschen bei mir endlich pfennigweise gefallen
Manfred

Mir lag immer auf der Zunge anzumerken, dass eine Schulter bei Pferd kaum in dem Sinne blockieren kann, da sie ja niergends "fest" ist. Pferde haben ja nun kein Schlüsselbein wie wir Menschen, dass die Bewegung einschränken könnte. Das Pferd hängt ja mehr oder weniger nur an Muskeln und Bändern. Wenn da was "blockiert", dann verspannte Muskeln. So lange die nicht verspannt sind, kann sich das Pferd auch in Biegung in der Schulter frei bewegen.

Nicht so ganz!

Es ist richtig, dass die Schulter des Pferdes nicht mehr über ein Schlüsselbein fest verbunden ist und lediglich von Bändern gehalten wird. Das Schulterblatt liegt jedoch auf den Rippenbögen auf und reicht vom vordersten Bogen bis rauf zu den Dornfortsätzen der Wirbelsäule. Also viel Bewegungsfreiheit ist da nicht wirklich vorhanden und schon gar nicht nach oben, was jedoch das erklärte Ziel des LK sein soll, wenn ich es richtig verstanden habe. Es sei denn, die Schulter wird neben dem Widerist nach oben raus geschoben, um genau das Maß, um welches sich der Brustkorb an dieser Stelle in der Biegung abgesenkt hat. Dann würden sich beide Schultern wieder in Waage befinden und der Brustkorb hätte sich unabhängig davon verdreht. Neben dem nach innen sich neigenden Mähnenkamm, müsste dann ein Höcker sichtbar hervortreten, was nicht der Fall ist.

Wird das Pferd nun stark nach innen gebogen, bleibt die Schulter zwar zunächst noch frei, denn sie liegt auf dem unbeweglichen Teil des Brustkorbes, der nicht gebogen werden kann. Aber die starke Biegung des Halses bringt die unteren Halswirbel bis kurz vor das Schulterblatt und das dort dann gestauchte Gewebe einschl. der Muskulatur schränken nun diese Bewegungsfreiheit deutlich ein. Wäre noch ein Sattel mit im Spiel ginge da fast gar nichts mehr, weil das Schulterblatt dann an allen vier Seiten fixiert wäre. Zu dem drückt die Rotation des Brustkorbes in der Bewegung auch noch stark nach unten.

Noch mehr Einschränkung an der Schulter kann ich mir kaum vorstellen
Manfred

ich denke du hast da einen Denkfehler, aber nachdem es ja drüben schon fruchtlos war, das bereinigen zu wollen, lass ich das einfach.

ich denke du hast da einen Denkfehler, aber nachdem es ja drüben schon fruchtlos war, das bereinigen zu wollen, lass ich das einfach.

Das kann schon sein. Schließlich möchte ich es ja genau wissen und lerne gerne dazu. Oberarm und Schulterblatt z. B. bewegen sich ja auch in verschiedenen Winkeln zu einander. Würde die Theorie mit dem Anheben der Schulter zutreffen, dann müsste mindestens dieser Winkel sehr viel spitzer werden. Ein gestrecktes Bein lässt ihn jedoch stumpfer werden, was dem ebenfalls entgegen steht, zumindest nach meinem derzeitigen Verständnis.

Dennoch vielen Dank für Deine Erklärungsversuche, die nicht um sonst gewesen sind.

Liebe Grüße
Manfred

Schulter und Schulterblatt

was ist denn jetzt für Dich genau die Schulter?  und welchen Winkel meinst du genau? Zeig oder mal doch mal ein Bild.

An der Bewegung des Schulterblatts sind eine ganze menge Muskeln beteiligt. Und die machen mehr, als nur nach oben oder nach unten zu ziehen. Manche ziehen das Schulterblatt an die Rippen heran, wieder andere ziehen die obere kante von den Rippen weg.
Am Schulterblatt innen sind Muskeln, die den Rumpf tragen, wieder andere, die am Halsheben beteiligt sind.
Das Schulterblatt ist also ein Bewegungszentrum der ganzen Vorhand.

was ist denn jetzt für Dich genau die Schulter?   und welchen Winkel meinst du genau?

Mit der Schulter meine ich das untere, stark verdickte Ende des Schulterblattes am Buggelenk und den Winkel vom oberen Teil des Schulterblattes zum Oberarm bis zum Ellenbogen. Das kommt daher, dass ich das immer noch ein wenig mit unserem menschlichen Körper vergleiche und vieles auch an mir selbst ausprobiere, um es besser zu verstehen. Doch gerade an dieser Stelle ist das nicht korrekt und daher leicht verwirrend.

Kann ich gut verstehen
Manfred

PS. Zum besseren Verständnis habe ich die Schulter aus meinem Posting rausgenommen

Das kommt daher, dass ich das immer noch ein wenig mit unserem menschlichen Körper vergleiche und vieles auch an mir selbst ausprobiere, um es besser zu verstehen. Doch gerade an dieser Stelle ist das nicht korrekt und daher leicht verwirrend.

Ganz genau das Gefühl hab ich bei deiner Argumentation auch gehabt. Doch gerade bei den Schultern ist der Pferd-Mensch-Vergleich nicht geeignet. Pferde können, eben vor allem wegen dem "felhenden" Schlüsselbein, ihre Schultern ganz anders und vor allem viel unabhängiger voneinander bewegen als Menschen. Wieder in eine "Waage" wie du vormulierst, muss da nichts in dem Sinne wie beim Menschen.

Ganz genau das Gefühl hab ich bei deiner Argumentation auch gehabt. Doch gerade bei den Schultern ist der Pferd-Mensch-Vergleich nicht geeignet. Pferde können, eben vor allem wegen dem "felhenden" Schlüsselbein, ihre Schultern ganz anders und vor allem viel unabhängiger voneinander bewegen als Menschen.

 

Vor allem wird da nix gequescht, wenn das Pferd den Hals biegt.  abgesehen davon soll es im FIS ja auch nicht so stark biegen, aber das wurde  ja auch schon mehrfach erwähnt.
Mirko zumindest tut sich in der Halsbiegung, die er beim WWYLM einnimmt, wirklich leicht, die innere Schulter zu heben, weil der Trapiziusmuskel und der Serratus dann den Brustkorb anheben, die Bauchmuskulatur arbeitet, und somit kann auch die Schulter hochkommen und frei werden, weil eben das Rumpfheben durch diese Muskulatur unterstützt wird.
durch die Biegung entspannen sich die inneren Muskeln, die das Schulterblatt sonst ein wenig festhalten, und es kann sich freier bewegen.

Hallo Heike,

magst Du mal versuchen mir die Wirkung dieser Muskeln zu erklären. Wenn sich auf der Innenseite die Muskulatur entspannt, erklärt das auch wieso sich der Brustkorb auf dieser Seite senkt. Er wird durch sein Eigengewicht nach unten gezogen und eben nicht mehr von der Muskulatur hochgehalten. auf der gegenüberliegenden Seite findet jedoch eine Dehnung statt, die für noch mehr Spannung in der Muskulatur sorgt als bei einer Kontraktion. Sie hebt insofern den Brustkorb deutlich an. Dadurch entsteht auch besagte Rotation, von der B.B. spricht.

An welcher Stelle wird nun soviel Gegenspannung auf der Innenseite aufgebaut, die dieser Rotation entgegen wirken kann, wenn dort viele Muskeln sich entspannt haben? Aber die Biegung wird ja auch nicht alleine über den Hals erzeugt. Es ist also eine entsprechende Gegenzugkraft vorhanden. Kann sie über die Biegung hinaus nun auch noch dieser Rotation entgegen wirken und damit die Schulter wieder anheben? Oder bewirkt das gestreckte Vorderbein hier eine entsprechende Unterstützung?

Irgend etwas passt da für mich noch nicht zusammen
Manfred

Beim Lesen kam mir jetzt die Frage, wenn

Pferde können, eben vor allem wegen dem "felhenden" Schlüsselbein, ihre Schultern ganz anders und vor allem viel unabhängiger voneinander bewegen als Menschen.

wie kann man dann Schulter-Lockerungsübungen bzw die daraus resultierenden Ansprüche an Beweglichkeit/Lockerheit vom Menschen übernehmen?
Ich meine, Pferde benutzen ihre Vordergliedmaße zum Tragen/Stützen. Wir lassen unsere Arme hängen. Inwiefern sind unsere Forderungen was die Schulterfreiheit/beweglichkeit angeht überhaupt realistisch? 

weil der Trapiziusmuskel und der Serratus dann den Brustkorb anheben, die Bauchmuskulatur arbeitet, und somit kann auch die Schulter hochkommen und frei werden, weil eben das Rumpfheben durch diese Muskulatur unterstützt wird.

Hmm, also kommen Schulter und Brustkorb hoch...aber:
  Was ich schon immer wissen wollte:
kommt dabei dann der Brustkorb höher im Vergleich zur Schulter oder die Schulter höher im Vergleich zum Brustkorb? - Ich beobachte beim Übertreten und Biegen an der Hand immer das obere Schulterblattende und frage mich, ob es nun besser ist, wenn es bei gebogen gehendem Pferd mehr hervortritt, oder besser, wenn es im Muskel verschwindet. Vom Gefühlt her kommts mir besser vor,wenn es nicht so sehr sichtbar wird, sonst sieht das gern etwas hängerückig aus. Aber ich könnt mich ja auch täuschen?

Linda, das kommt drauf an. 

Normalerweise finden ja mehrere Sachen gleichzeitig statt: Der Brustkorb rotiert, wie Manfred beschrieben hat.
dh, in der Bewegung rotieren die Wirbel, sichtbar ist das auch in der leichten Kippbewegung, die die Dornfortsätze am Widerist im Schritt machen. Mal genau hinschauen, ob sie das auch tun  - hin und her - wenn nicht, liegt dort schon eine Störung vor.
Dann bewegt sich die Schulter. Dabei bewegt sich das Schulterblatt um einen "Fixpunkt" herum - das ist der Ansatzpunkt der Muskeln, die das Schulterblatt mit dem Rumpf verbinden. In der Vorwärtsbewegung der Schultergliedmaße bewegt sich also das Schulterbuggelenk nach hinten, und das Schulterblatt bewegt sich mit dem oberen Ende nach vorne.

Jetzt kommt es also wieder auf mehrere Faktoren an, ob es nun gut ist, dass der Schulterblattknorpel (das, was man oben vom Schulterblatt in der Bewegung sieht) in der muskulatur verschwindet oder nicht. 
Dabei spielen die Stellung des Ellenbogens, das Heben des Widerist, das Anheben des Rückens eine Rolle. Weiterhin die Funktion des Trapezius, und noch das Vorhandensein von verschiedenen Spannungszuständen im gesamten BWS-Bereichs.
Also alles nicht so einfach, und vor allem nicht einfach, etwas zu beurteilen, ohne es tatsächlich gesehen zu haben. 

Manfred, die Doppelfunktion des Schulterblatts als Vorhandbeweger und Rumpfhalter macht es nicht so einfach, die Erklärungen zu liefern. Ich werde zuhause mal versuchen, das aufzuzeichnen. Hier kann ich es mangels Programmen nicht.

Inwiefern sind unsere Forderungen was die Schulterfreiheit/beweglichkeit angeht überhaupt realistisch? 

Escy, denk an eine Katze oder einen Leopard, der vom Baum springt. Das Pferd kann deshalb springen, weil es kein Schlüsselbein hat und der Brustkorb zwischen den Schultern aufgehängt ist. Das gibt der Schulter eine wesentlich höhere Beweglichkeit als beim Menschen - und die ist schon enorm, wenn man mal imstande ist, die entsprechende Muskulatur locker zu lassen.... dann sind locker 10 -20 cm im entspannten heben möglich.