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Agressives Verhalten auf der Stallgasse

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Agressives Verhalten auf der Stallgasse
« am: 07. August 2016, 17:16:14 »
Ich wollte gerne mal eure Meinung zu einem Verhalten meiner RB hören und vielleicht Anregungen bekommen, ob und wie man ihr aus dieser Situation per Clicker (meinetwegen auch ohne - Hauptsache überhaupt!  :confused:) raushelfen kann.

Wenn Freia zum Putzen angebunden auf der Stallgasse steht, zeigt sie oft wenn ein anderes Pferd vorbei geführt wird, agressives Verhalten: sprich die Ohren sind nicht mehr zu sehen, die Nüsten sind angespannt, sie fletscht die Zähne und ratscht sie an der Boxentür / an den Gitterstäben entlang.
Es gibt Unterschiede, in welcher Heftigkeit sie dieses Verhalten zeigt:
- Im Sommer ist es weniger als im Winter (im Sommer sind die Pferde auf der Weide, im Winter auf einem Paddock = weniger Platz).
- Wenn ein Pferd von hinten an ihr vorbei geführt wird, ist es mehr, als wenn ein Pferd von vorne kommt.
- Es ist natürlich auch pferdeabhängig, aber letztens hat sie auch bei ihrem Sohn beim Vorbeiführen die Ohren angeklappt.

Ich glaube, dass sie zum Einen einen deutlich größeren Individualbereich hat als andere Pferde und zum Anderen hat sie in ihrem letzten Stall (erster Stall nach Zuchtstall) niemanden an sich vorbei lassen "müssen" - sie hat es also wie andere Pferde in größeren Ställen, die eine dieser "üblichen" Stallgassen haben, nicht gelernt. Der Stall war klein und von einer Einzelperson betrieben - die war dann beim Putzen dabei und kein anderes Pferd musste rein oder raus.

Hat irgendjemand eine Idee, wie man sie aus so einer Situation rausholen kann?

Ich finde es ganz schlimm, dass sie so in Stress kommt, wenn Stallgassensamba gespielt werden muss und dadurch, dass wir die erste Box neben dem Eingang zur Halle haben, müssen auch echt alle an uns vorbei und gerade im Winter wird das dann immer richtig schlimm und sie hat dann auch oft Stress in der Box selber und legt die Ohrenauch dort bei Pferdesichtung an. Ein Boxenwechsel hin zu einer weniger stark frequentierten Box ist nicht möglich, ein anderer Putzplatz auch nicht.

 :help:

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Re: Agressives Verhalten auf der Stallgasse
« Antwort #1 am: 07. August 2016, 17:41:48 »
Muss sie da geputzt werden?
Grundsätzlich wäre meine Methode erstmal: Gut, sie hasst es, wir putzen wo anders, wo sie es besser erträgt  :juck:

Wenn es sein muss, weil es keinen anderen Ort gibt würde ich wohl versuchen "gegenzukonditionieren" also so, dass die Annäherung eines Pferdes zur Ankündigung von Futter wird  :nick:
Da müsstest du aber erstmal in der Comfortzone bleiben, als ne Freundin bitten mit ihrem Pferd gerade soweit näher zu kommen, dass Freia nicht auszuckt und noch in Ruhe Futter nimmt! Ich würde da, (wenn keine Hufrehegefahr oder arges Übergewicht) ruhig was extrem leckeres nehmen - eine Portion Mash, das es nie gibt, Äpfel, Bananen, was auch immer!
Und das mit verschiedenen Pferden und Menschen wiederholen, bis Freia, wenn ein Pferd kommt zu dir schaut und sagt "He, ich krieg doch Futter"
Dann können die Pferde immer näher kommen und irgendwann ganz vorbei gehen und du kannst die Menge an Futter reduzieren, bzw. das bloße Pferd kommt=Fressi umformen zu Pferd kommt=Kopfsenken=Fressi ...

Jetzt, nachdem ich geschrieben hab stell ich mir noch die Frage wie arg sie auszuckt.. Wenn sie ansprechbar bleibt könnte man evtl auch ganz oft Handtarget anbieten und das sehr stark bekeksen wenn ein pferd vorbei geht?
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Re: Agressives Verhalten auf der Stallgasse
« Antwort #2 am: 07. August 2016, 17:44:15 »
Oder ein fixes Target an der Box zum Berühren, damit sie nicht nur "ertragen" muss sondern etwas tun kann in der Situation.

Bei einfach nur Futter muss man noch im Auge behalten, ob sie dann ggf. noch gestresster ist, weil sie denkt, dass andere Pferd will an ihr Futter...
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Re: Agressives Verhalten auf der Stallgasse
« Antwort #3 am: 07. August 2016, 18:07:52 »
ich war gedanklich in dem zwiespalt, dass es sicher schnell gehen muss, weil man ja in einem stall mit mehreren pferden ja nie eine entspannte trainingssituation hat, wo man mal einige zeit "pferd ist weiter entfernt und kommt nicht näher" arbeiten kann  :confused:
und wenn es zu schnell näher kommt weiß ich nicht ob freia noch was tun kann/mag..
:juck:
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Re: Agressives Verhalten auf der Stallgasse
« Antwort #4 am: 07. August 2016, 19:03:41 »
Ich komm nur drauf, weil man so ein "Schnuller-Target" ja in ganz vielen stressigen Situationen (TA etc.) gut nutzen kann. Ein bisschen ist's wie beim Arzt beim Blutabnehmen, das würde sicher auch gehen, wenn man keine Faust macht, aber dadurch, dass man sich darauf konzentrieren kann/muss/soll hat man weniger Zeit, Panik zu haben. Und (wenn sie eh schon agressiv reagiert) ist es besser, sie lässt es im Fall des Falles am stationären Target aus, als an der Hand.

Alternativ könnte man z.B. auch einen Halftergriff üben als "beweg dich mal kurz nicht, ich kümmer mich, gleich gehts weiter". Das geht ziemlich schnell und ist sofort anwendbar.

Den Stress nehmen ihr diese ganzen Maßnahmen aber sicherlich alle nicht, langfristig würde ich also wirklich gucken, ob es nicht doch eine andere Möglichkeit gibt (z.B. sie am Ende der Stallgasse an einer aktuell unbenutzen Box anbinden o.ä.). Gibt es dort im Stall keinen anderen Putzplatz?
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Re: Agressives Verhalten auf der Stallgasse
« Antwort #5 am: 07. August 2016, 19:22:06 »
Puppe hatte das Problem allgemein sobald ein anderes Pferd dabei war. Wir haben es mit counter-conditioning super hin bekommen. Bei uns ging es von gestresstem in die Luft beißen zu dösen wenn ein anderes Pferd daneben geclickt wird, also dass man den Stress nicht los wird kann ich nicht unterschreiben.
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Re: Agressives Verhalten auf der Stallgasse
« Antwort #6 am: 07. August 2016, 19:29:44 »
Das hab ich auch nicht gesagt, nur, wenn das Pferd "nur" Pflegepferd ist, d.h. vermutlich auch noch von anderen Personen dort normal angebunden und geputzt wird, sowieso regelmäßig in dieser Box stehen und die anderen Pferde ertragen "muss" - auch wenn niemand zum trainieren etc. dabei ist, dass dann ein bisschen Target-Stubsen oder Halftergriff oder eben Füttern allein nicht ausreichen werden (kurzfristig).

Zitat
Ich finde es ganz schlimm, dass sie so in Stress kommt, wenn Stallgassensamba gespielt werden muss und dadurch, dass wir die erste Box neben dem Eingang zur Halle haben, müssen auch echt alle an uns vorbei und gerade im Winter wird das dann immer richtig schlimm und sie hat dann auch oft Stress in der Box selber und legt die Ohrenauch dort bei Pferdesichtung an.

Das deutet ja darauf hin, dass sich der Stress schon viel früher (und dauerhaft) aufbaut, und daher die Situation beim Putzen nicht der eigentliche Knackpunkt ist.
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Re: Agressives Verhalten auf der Stallgasse
« Antwort #7 am: 07. August 2016, 19:57:35 »
Den Stress nehmen ihr diese ganzen Maßnahmen aber sicherlich alle nicht

Darauf hab ich mich bezogen. (Allgemein gemeint dass sowas eben doch den Stress nehmen kann)
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Re: Agressives Verhalten auf der Stallgasse
« Antwort #8 am: 07. August 2016, 20:01:09 »
Ja, denk dir ein "kurzfristig" dazwischen, ok?
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Re: Agressives Verhalten auf der Stallgasse
« Antwort #9 am: 07. August 2016, 20:28:50 »
Wow, das sind ja schon tolle Ansätze, die mir in meinem Gedankenwust schon weiterhelfen! Danke schon mal dafür!  :cheer: Ich denke auch, dass die Lage der Box einfach doof für sie ist und das Gesamtproblem kann ich einfach nicht lösen, aber ich möchte ihr halt helfen.

Da der Stall derzeit voll ist, kann ich sie auch nicht an eine leere Box binden -es gibt halt keine. Draußen gibt es schon noch eine (blöde) Möglichkeit, aber gerade im Winter ist es da zugig und ohne richtiges Licht  :(

Ich kann gerne mal versuchen, sie auf etwas anderes, sprich ein Target, zu konzentrieren. Da muss ich mir mal was gutes überlegen, was man da nehmen kann. Kann ich dann auch C+Ben, wenn sie die Ohren ggf. mit hinten hat? Was könnte ich da von ihr in welcher "Qualität" verlangen?
Die anderen, die sich um sie auch kümmern, clickern zwar nicht mit ihr, aber ich gehe davon aus, dass sie Freia in der Situation unterstützen würden, wenn ich es ihnen erkläre, da sie uns allen einfach sehr am Herzen liegt und die Stressanzeichen allen natürlich auch schon aufgefallen sind.

@Sophie Was genau meinst du mit counter conditioning oder steh ich gerade auf dem Schlauch und das ist das Target stupsen als Alternativverhalten??
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Re: Agressives Verhalten auf der Stallgasse
« Antwort #10 am: 07. August 2016, 20:45:20 »
Counter-Conditioning / Gegenkonditionierung ist quasi das, was Anna gesagt hat - den negativen Auslösereiz (ankommendes Pferd) mit Hilfe von Click und Futter bzw. nur Futter zu einem positiven Reiz umkonditionieren. Weil das Pferd lernt "Aaaaah, immer wenn ein Pferd an mir vorbei will, bekomme ich tolles Lieblingsfutter". Da bleibt halt zu beachten, dass man erstens unter der Reizschwelle bleibt, also wenn sie schon die Zähne an den Gitterstäben reibt ist es zu spät, und zweitens muss man beobachten, ob es eben durch aufkommenden Futterneid "Das ankommende Pferd will an MEEEEIN Futter" nicht noch zusätzlichen Stress gibt.

Beim Target wäre am Anfang die Ausführung erstmal egal. Ich würde (solange kein Pferd da ist), viel und hochfrequent das Target-Berühren verstärken - damit es positiv aufgeladen ist - und es dann abfragen, wenn ein Pferd sich nähert. Da kannst du dann in der Situation schon Annährungen clicken, weil es geht erstmal nur drum, ihr überhaupt eine Handlungsalternative zu geben. Wenn sie das dann zuverlässiger kann, dann kann man anfangen an der Qualität zu arbeiten. Es ist so ein bisschen, wie ihr in dem Moment deine Hand anzubieten und zu sagen "los, drück zu, das halt ich schon kurz aus, wir schaffen das zusammen - guck super, wir haben es gemeinsam überlebt!"
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Re: Agressives Verhalten auf der Stallgasse
« Antwort #11 am: 07. August 2016, 21:20:23 »
Wenn es ganz doll schlimm ist mit Freias Reaktionen - vielleicht kann man zu den Hauptverkehrszeiten die Box mit einer Decke oder so abhängen? Oder reagiert sie nur, wenn sie draußen ist?

Bindest du Freia denn zum Putzen auf der Stallgasse an oder in der Box? Falls auf der Stallgasse: wechsele doch in die Box, damit hat sie schon etwas mehr Distanz, und die Gegenkonditionierung ist sicher einfacher und schneller. In der Box könntest du sie evtl sogar frei stehen lassen und ihr ein stationäres Target an einer Seitenwand der Box anbieten, so daß sie sich vom "Haßobjekt" abwendet, um den Klick zu bekommen. (Natürlich erst allmählich nach hinten rücken, sofort geht das vermutlich nicht)
Hat sie mit der Zeit verstanden, daß sie in der Box ans Target gehen kann bei Annäherung eines Pferdes, kann man das Target auch auf die Stallgasse nehmen. Bis dahin sollte nämlich der Fokus des Pferdes mehr auf dem Target sein als auf dem vermeintlichen Gegner.

Frohes Ausprobieren und Üben!  :)

Beste Grüße,
Dörte.
Lieber breit grinsen als schmal denken!  (B.Berckhan)
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Re: Agressives Verhalten auf der Stallgasse
« Antwort #12 am: 09. August 2016, 19:44:03 »
@ Tine Das ist ein schöner Vergleich mit dem "Das stehen wir zusammen durch!"  :nick:

@ Dörte Auch das ist eine prima Idee mit dem Platzwechsel.  :keks: Wir putzen üblicherweise auf der Stallgasse, um Haare etc. dann besser zusammen fegen zu können, aber ich kann das auch gerne frei in der Box machen und da ein Target schon mal aufladen (ich denke gerade an einen Frisbee oder Plastikteller, den man gut anstubsen, sehen und aufhängen kann). Das rübernehmen auf die Stallgasse ist dann ja viel einfacher!  :dops: . Ich denke, dass ich ein paar Sachen definitiv verändern werde, um sie aus der Situation rauszuholen zu können und damit sie auch versteht, dass wir ihr helfen wollen. Denkbar ist ja auch ein Losbinden und reingehen in die Box, wenn ein Pferd kommt und genug Zeit ist. Bei dem Abhängen mit einer Decke kann ich mir vorstellen, dass es da ziemliches Gerede gibt und ich weiß nicht, ob die Besi und die SB das überhaupt gutheißen.   :-\

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Re: Agressives Verhalten auf der Stallgasse
« Antwort #13 am: 09. August 2016, 19:54:34 »
Das mit dem aus dem Weg gehen finde ich eine sehr gute, für alle Beteiligten umsetzbare, Lösung :thup:
LG Tine
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Re: Agressives Verhalten auf der Stallgasse
« Antwort #14 am: 30. August 2016, 15:34:30 »
Nachdem ich nun erstmal Urlaub hatte und da viel über das hier genannte Thema nachdenken konnte, habe ich gestern angefangen mit Freia am Umgang mit der Pferd-vorbeiführ-Situation zu "arbeiten".
Ich habe mir überlegt, dass ich das Anstubs-Handtarget auflade, um es in einer entsprechenden Situation einsetzten zu können als "komm, wir schaffen das!". Das erscheint mir zunächst am sinnvollsten, da es sehr einfach für alle anzuwenden ist und immer parat an der Frau! Manchmal kommt ja ein Pferd auch so schwupps um die Ecke und dann ist einfach wenig Zeit, um ein Ding-Target zu holen.
Gestern habe ich also erst das Handtarget aufgeladen (was ich dann auch prompt in den nachfolgenden Situationen völlig vergessen habe zum Einsatz zu bringen  :rotw:   :pfeif:  :tuete:) und hatte dann  drei Situationen mit verschiedenen Pferden, die teilweise sehr unterschiedlich verliefen:

Erste Situation: Freia stand noch in ihrer Box mit offener Tür, weil ich sie eigentlich gerade zum putzen rausholen wollte. Ein Pferd wurde aus der Halle schräg vorbei geführt. Solange die Ohren vorne waren, gab es Kekse von mir. Die Ohren wurden nur kurz nach hinten geklappt.

Zweite Situation: Freia stand immer noch mit offener Tür in ihrer Box und ein Pferd wurde erst aus der Stallgasse raus und dann wieder rein geführt. Es gab Kekse bei Ohren vor. Die Ohren wurden beim direkten Vorbeiführen deutlicher und länger nach hinten geklappt. Das Pferd war aber auch näher dran als das Hallen-Pferd und das Pferd mag sie weniger als das Hallen-Pferd. Kekse gab es dann wieder, als die Ohren vorne waren, das Pferd aber noch in Sichtweite.

Dritte (und für mich spannendste) Situation:  Ein junges Pferd, welches noch recht neu bei uns ist (vielleicht vier Wochen oder so) wurde von der Weide geholt, als ich Freia am Putzen war. Sie stand also angebunden auf der Stallgasse mit Blickrichtung zur Weide. Als das Pferd vorbei geführt wurde, habe ich mich neben sie gestellt, so dass ich sie im Blick hatte, aber primär mit dem Rücken zu ihr stand und quasi mit Blick Richtung Vorbeiführ-Pferd. Freia blieb die ganze Zeit gelassen, hatte die Ohren vor und war freundlich - gab natürlich Kekse!  :cheer: Dass ich mich so neben sie gestellt habe, war neu und mein Mann hatte mich darauf gebracht. Üblicherweise habe ich mich sonst zu ihr hingewendet, um sie im Blick zu haben, falls sie doch mal schnappen sollte. Mein schlauer kluger Mann meinte nun, dass ich in Freias Augen dadurch der "Gefahr" schutzlos ausgeliefert bin, da ich der "Bedrohung", d. h dem ankommenden Pferd, den Rücken zuwende. Eventuell würde sie dadurch in einen Beschützermodus kommen und sehr deutlich drohen, um dem anderen Pferd einmal mehr zu sagen "Wage es nicht, Freundchen!".  Ich halte auch diesen Aspekt (neben dem Eindringen in die Privatsphäre) durchaus für realistisch, da Freia eine sehr menschenbezogene Friesenstute ist, die einfach sehr auf ihre Menschen achtet. Ob das nun gestern Zufall war, das neue Pferd zu unwichtig oder ob es doch nicht so unwesentlich ist, wo und wie ich stehe, kann ich natürlich nicht sagen. Ich fand es nur echt bemerkenswert, weil ich nicht mit diesr Lässigkeit von Freia gerechnet hätte.

Ich werde verschiedene, von euch angeregte Sachen ausprobieren und zum Einsatz bringen, um auch eine möglichst breite Palette von Möglichkeiten zu haben, mit der Situation umzugehen (ich gehe davon auf, dass ich nicht immer die Zeit und Möglichkeit haben kann, aus der Situation mit ihr raus zu gehen, daher brauchen wir einfach Alternativen im Sinne von "wir schaffen das zusammen! - Halte durch") und die verschiedenen Reaktionen von Freia auf die "Angebote" meinerseits mal im Blick behalten.  :lupe:
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