Da gerade heute versucht dies in einer Stunde zu formulieren:
sehe das wie Natalie-
die Frage ist einfach mit welchen Hilfen will ich Lektionen erlernen?
Beispiel Rückwärts- man kann das Pferd unsanft rückwärts bringen/es fordernd rückwärts schicken/ es sich bewusst rückwärts bewegend belohnen....
alles hat seine Berechtigung- solange im tierschutzrechtlichen Rahmen ist es einfach dem Mensch überlassen, mit welchem Weg er sich am wohlesten fühlt.

das dies aber nicht immer der Fall ist, habe ich heute erleben dürfen:
ein großes Pferd, das sich nicht hinlegen kann- es klappt bei Übermüdung einfach zusammen---- hat dadurch schon viele Verletzungen davongetragen...
Das ganz klare Trainingsziel ist: dem Pferd den richtigen Bewegungsablauf fürs hinlegen erlernen.
Sobald man also das Hinlegen fordert- wird das Pferd immer nur was ihm bekanntes anbieten- nie wird es den Versuch starten bewusst einen eingespielten Bewegungsablauf zu verändern um dauerhaft einen gesünderen Weg zum Ruhen  zu finden.
...
und beim bewusst rückwärts bewegend belohnen besetzt man alle Komponenten, die eine fertige Lektion behinhalten  soll- positiv- macht sie dem Pferd bewusst.
wenn in einer Lektion nun eine Komponente vom Tier falsch ausgeführt wird (bei der Lektion hinlegen lässt das knienende Pferd einfach seine Hinterhand umfallen) kann man so lange den richtigen Teil abrufen, bis das Tier statt der falschen Ausführung eine andere anbietet.
Es denkt mit.  Es vollführt Bewegungen bewusst.
Es könnte möglich sein, dass es das richtig erlernte Hinlegen in sein Ruhen übernimmt.

Alles ganz klar einfach nur die Frage nach dem Ziel.

@solera: schnell ein beispiel aus der praxis.

du weißt ja, wie unsere pferde leben - kf gibts in kübeln...... nun wars immer so, dass man mehr oder weniger unbehelligt (zumindest absolut gefahrlos) mit den kübeln in die herde konnte und sich die pferdln ihre kübeln geholt haben.

als spark zur herde kam, wurde das ganze "etwas" komplizierter! er drängelte massiv, scheuchte die anderen pferde weit über ein normales maß, teilweise wurde rumgetreten. das gabs vorher einfach NIE!

gut - ICH fühlte mich dabei nicht wohl - und habe zu schimpfen begonnen............... ohne erfolg!!

dann mal drüber nach gedacht und meine strategie verändert!
ich bin einfach JEDESMAL mit den futterkübeln wieder hinterm hauseck verschwunden, wenn es gedrängel am türl und geschubse gab. und bin wieder gekommen, wenn spark sich auf "seinen fressplatz" gestellt hat. natürlich ist er anfangs sofort wieder losmarschiert, wenn ich in sicht kam. was mich wieder zum wortlosen umdrehen veranlasst hat! die pferde, die ruhig standen, bekamen ihr futter, die die rumdrängelten sahen mich wieder entschwinden.

am ersten tag hats etwa 15 anläufe gebraucht und spark war kurz vorm kollabieren

am 2. tag hatte er seinen kübel im 4. anlauf!!

nach ein paar tagen, wo das spätestens nachm 1. mal umdrehen perfekt funktionierte, hat steffi die fütterung übernommen - und es hat wieder ein paar anläufe mehr gebraucht. aber, da wir uns da einig waren, dass wir das kuddelmuddel nichtmehr dulden, weil gefährlich, haben wirs einfach durchgezogen.

ich würde sagen, innerhalb von 14 tagen war das verhalten sehr gut etabliert und ich musste nur noch gaaaaaaaaaanz selten hinterm hauseck verschwinden, bzw. ein umdrehen andeuten und hr. spark stand manierlich an seinem platz.

interssant an der ganzen sache: jetzt, im sommer, sind die pferde ja grüppchenweise sortiert und in den ställen aufgeteilt; fressen also nicht an ihren plätzen draußen. und? die fütterung ruhig! alle kommen zum türl, holen sich ihre kübel ab. kein geschubse, gebeiße und getrete! wohlgemerkt: in der 3ergruppe von spark holt sich zuerst evita, dann doc und dann erst spark seinen kübel - und diese reihenfolge haben die pferde selber festgelegt!!!!

nochwas zum druck, zb. beim rückwärts!
ja!! es funktioniert wirklich VIEL besser, wenn man eine hilfe gibt, in der intensität, in der man sie später geben würde, wenn das pferd es sicher kann - sprich - minimalst, im sinne von "hilfe" und nicht in sinne von "druck". und dann bestätigt man kleinste ansätze und formt so das verhalten.
was für mich nix mit pudeldressur zu tun hat, weil ich einfach nur einen anderen weg gehe! anfangs ist eine "lektion" in der ausführung ja sowieso nicht in der qualität zu erhalten, in der ich sie später, fertig, haben möchte.............. also, warum nicht von wenig zu viel gehen, statt von schlecht zu gut?

und, keine sorge, mir gelingts natürlich auch nicht, das alles und immer so zu machen. vieeeeeeeeeeel zu lange bin ich im konventionellen pferdetraining gesteckt! und ich trainiere auch sicher noch genügend mit druck und konventionell! aber schon wenn man seine innere einstellung verändert und erlebt hat, wie es "anders" gehen kann, ändert ganz viel im täglichen umgang und der lebenseinstellung.

schade übrigens, dass mir niemand meine fragen beantworten mag..............

Guten Morgen zusammen,

gerne würde ich noch was zu dem Kontakt und nichts tun dürfen sagen. Es kann sogar Situationen geben, in denen ich etwas tun muss.

Pferd steht einseitig angebunden in der Stallgasse und ich neben ihm mit Putzen beschäftigt. Da betritt ein anderes Pferd die Stallgasse und lenkt die Aufmerksamkeit von meinem Pferd auf sich. Mein Pferd möchte sich nun umdrehen, um noch besser sehen zu können. Dummer weise stehe ich jetzt genau entgegen seiner Bewegungsrichtung und durch den Anbinder ist es nun auch noch in seiner Bewegungsfreiheit eingeschränkt. Es setzt sich nun mit der Hinterhand in meine Richtung in Bewegung und berührt mich mit seinem nach außen gebogenen Rumpf. Jegliches Antippen und Ansprechen wird nicht beachtet, da total abgelenkt. Auch ein massives Dagegenstemmen mit meinen paar Kilos gegen eine halbe Tonne, bleiben erfolglos.

Nun muss ich etwas tun, wenn ich nicht über den Haufen gepanzert werden möchte. Die klassische Antwort in solchen Fällen lautet, den Metallstriegel oder was auch immer zur Verfügung steht, dem Pferd zwischen die Rippen jagen, damit es einen Reiz verspürt, der der Ablenkung überwiegt und dem es dann seine Aufmerksamkeit schenkt. Nur blöd, dass es sich leider auch nicht mehr anders herum biegen kann, denn es ist am Kopf durch den Anbinder fixiert und bereits so weit gebogen, dass es ihn nicht zurücknehmen kann. Es könnte lediglich in dieser doch sehr unangenehmen Position verharren, was es aber eher nicht tun wird, denn ich habe ihm ja gerade einen Reiz verpasst, den es nicht noch einmal verspüren möchte. Es wird also seine Bewegung schneller zu Ende führen wollen und mich erst Recht überfahren und das völlig unbeabsichtigt. Insofern bleibt mir nur noch der Rückzug und ich muss ihm ausweichen. Das wäre in dieser Situation eigentlich gleich zu tun gewesen für mich und ich hätte mir diesen Kontakt und ihm diesen unangenehmen Reiz ersparen können.

Und wenn ich richtig gut gewesen wäre, hätte ich jedes noch so kleines Innehalten oder ein Ohr in meine Richtung drehen usw. positiv verstärken können. Aber an dieser Stelle sind wir Menschen in unserer Reaktionszeit einfach mal viel zu langsam. Außerdem habe ich beim Putzen keinen Clicker in der Hand, weil der dann öfter mal von selbst losgehen würde.

Ich hoffe dieses Beispiel hat etwas zum besseren Verständnis beitragen können
Manfred

@manni: ähm, das ist wieder so ein beispiel................. hab ich das richtig verstanden? du weichst einfach aus? auch bei einem pferd, das ruhiges stehen gelernt hat und nicht einfach jedem umweltreiz mit seiner "nase" folgen muss? (das ist wie bei kindern, die immer alles angrabbeln wollen, was sie sehen, aber trotzdem lernen müssen, dass man "mit den augen schaut", weil man nunmal nicht alles angrabbeln kann - und ich bin auch einer, der gerne grabbelt...........  )
 ich meine, klar, natürlich MUSS man ausweichen, wenn das pferd am panzern ist - man wird da als mensch ja nicht weiter gefragt  aber, ziel einer ausbildung sollte es schon sein, dass das pferd ruhig stehen bleibt, auch wenn sowas alltägliches passiert, dass ein anderes pferd vorbei kommt. schauen, kopfwenden - alles paletti - rumhampeln? ein ganz klares NEIN!
du findest im ernst keine andere alternative als hinhauen oder ausweichen?

wie wäre es, zu reagieren, BEVOR das pferd großartig mit der aufmerksamkeit entschwunden ist? handtarget, kopfsenken, bergziegenartiges stehen, beine kreuzen, flehmen - weiß der geier..............? so würde man das zumindest bei einem hund lösen, wenn sich unerwünschtes verhalten "ankündigt" (sprich, der umsichtige hundeführer einen reiz VOR seinem hund wahrnimmt)

schade übrigens, dass mir niemand meine fragen beantworten mag..............

Hi Ursula,

wenn Du damit deine Frage nach dem Unterschied zwischen Erziehung und Ausbildung meinst, so war sie meiner Ansicht nach nicht an die Allgemeinheit gerichtet.

Für mich besteht der Unterschied darin, dass bei der Ausbildung ein erwünschtes Verhalten antrainiert wird und bei der Erziehung ein unerwünschtes Verhalten abgewöhnt wird.

Also "Sitz, Platz oder bei Fuß" sind für mich keine Erziehungsmaßnahmen sondern Ausbildungsziele. Aber stressige Unruhe und wildes Gekleffe sowie Möbelstücke anknabbern oder die ganze Wohnung markieren usw. sind für mich Verhaltensweisen, die keiner Ausbildung mehr bedürfen sondern einer konsequenten Erziehung.

So sehe ich das
Manfred

du findest im ernst keine andere alternative als hinhauen oder ausweichen?

Doch die habe ich gefunden, denn die Welt ist bunt und nicht nur schwarz und weiß.
Ich binde mein Pferd nicht mehr an und halte den Strick selbst fest, so habe ich es auch in der Hand, dass es sich wieder umbiegen kann. Oder ich komme dem zuvor, wie Du schon erwähnt hast und reagiere bevor es zu spät ist. Aber das gelingt eben nicht immer, da meine Reaktionszeit doppelt so lang ist wie die meines Pferdes.

@manni: okay, dann hab ich dich einfach falsch verstanden, weil von deiner alternative stand ja nix in deinem post, sondern nur, dass du ausweichst........... und ich finde, das stellt die clickerei irgendwie in einem "falschen licht" dar!

@strizi das beispiel kann ich nachvollziehen. und ich kann auch verstehen dass das hilft. nur ist das auch nicht das kleinschrittige das cinni scheint's beschreiben möchte.

ich versteh nur nicht so recht warum eigentlich automatisch alles was ich mache als v- ausgelegt wird. weil ich druck statt kontakt schreibe? ja, ich drücke gegen die brust.

und ich sag's ehrlich für mich wär selbst halten oder ausweichen keine option - da müsst's schon brennen in der stallgasse. aber gut, ich erzieh mein pferd auch dazu, dass es mit der longe am ohr in der halle bei vollbetrieb wartet bis ich mein klump geholt hab.

ich bleib beim clicker als werkzeug...

Im Idealfall werde ich damit zum absolut berechenbaren Partner für das Pferd.

 

und ich muss an cinni mal einen verteilen, die sonst in ihren antworten immer relativ kurz angebunden ist (dabei aber immer auf den punkt kommt) und sich mal innerhalb eines beitrages zu mehreren absätzen hinreißen hat lassen , um missverständnisse auszuräumen.

@solera
im endeffekt entscheidest du ja drüber, in welchem ausmaß du dich auf das ct einlässt. jeder macht doch nur das, wovon er überzeugt ist. aber die gesamte bandbreite des ct kann (muss ja für den einzelnen nicht) eben soviel mehr sein als den clicker "nur" als werkzeug zu sehen.

Huhu Solera,

1. glaube ich, dass hier die allermeisten deinen Pferdeumgang aus deinen Erzählungen für fein und durchdacht halten
2. scheint es, dass wir (unterschiedlich) erfahreneren Clickerer im MOment halt versuchen, dir ein paar erhellende Eigenschaften dieses Trainingskonzepts zu erklären, weil wir das oben geschriebene glauben und weil wir dir sozusagen zusätzlich die Schönheit (klingt etwas schwülstig) des CLickerns zugänglich machen wollen
3. will dir hier niemand irgendwas als R- auslegen!!!


Schau, diese Begriffe sind ganz wissenschaftlich und überhaupt nicht wertend gemeint!
bei R+ oder auf deutsch V+ wird etwas hinzugefügt und dadurch wird ein bestimmtes Verhalten häufiger gezeigt/verändert
bei R- wird etwas weggenommen und dadurch wird ein bestimmtes Verhalten häufiger gezeigt/verändert
bei P+ oder auf deutsch S+ wird etwas hinzugefügt und dadurch wird ein best. Verhalten weniger häufig gezeigt/verändert
bei P- wird etwas weggenommen und dadurch wird ein best. Verhalten weniger/verändert

also um Strizis sehr gutes Beispiel für die Macht von Shaping aufzugreifen - da hat sie mit P- gearbeitet -> sie hat das Futter wieder entfernt.

Die oben aufgeführten Definitionen bedeuten für mich übrigens ganz klar, dass wir alle eben auch R- bei unseren Pferden verwenden (Zug am Strick oder Zügel, Druck mit dem Bein usw) - und ich hab da null,null Problem damit, will es gar nicht missen als Kommunikationsmöglichkeit.
Auch bei der Andwendnung von R- kann man bei gut getimten EInsatz ja fast schon von Shaping sprechen: bei jeder kleinen Veränderung in die erwünschte Richtung nimmt man den "Druck" weg, setzt die Hilfen kurz aus und gibt dadurch ein Feedback ans Tier.

Bei der Art Shaping, die mit R+ möglich ist, übergibt man dem Tier einen größeren Eigenanteil. Das Tier agiert und der Mensch reagiert (eben umgekehrt wie bei R-).
Der Begriff "empowerment" trifft es für mich hier sehr gut.
Das Tier kann selbst herausfinden, wie es ans Ziel (den Click) kommt und erfährt hierbei entweder ein positives Feedback oder keins. Und das ist für den Spaß und die Motivation mit denen ein Trainee bei der Sache ist einfach unglaublich anders.
Außerdem werden Bewegungen oder Lernprozesse, die vom Trainee selbst ausgehen, bewusster wahrgenommen und sind dadurch für ihn leichter reproduzierbar.

Hierfür wäre ein gutes Bild vielleicht PaarTanz (für mich ein tolles Beispiel dafür, dass R- Spass machen kann): Als ich noch regelmäßig Salsa getanzt habe, konnte mich ein sehr guter Tänzer in die verrücktesten Figuren führen und es hat geklappt. Wenn ich aber diese Schritte mit einem schwächeren Tänzer hätte wiederholen wollen, wäre ich nicht in der Lage dazu gewesen. Und nachdem ich dann im Kurs ohne Partner ganz selbstständig die Schritte bewusst kennengelernt habe, hatten sie sowohl beim sehr guten Partner eine ganz andere QUalität als auch war ich in der Lage sie um einen schwächeren einfach drumrum zu tanzen 
Hast du zb das Video von Arcon angeschaut, wie er "Pilates" macht? Dass ein Pferd ohne menschliche Berührungen sowas durchführt, wäre ohne R+ denke ich gar nicht  möglich :-)

Übrigens nutze doch einfach wirklich guten Gewissens das CT als "Werkzeug" bitte!! Das ist ein tolles weiteres Werkzeug in deinem Pferdewerkzeugkoffer!
Und vielleicht haste ja mal Lust eine ganz sinnfreie Übung mit deinem Süßen mit CT auszuprobieren? ZB einen leeren Eimer dir hochreichen oder rückwärts auf die zukommen oder flehmen oder den Kopf selbst ins Halfter strecken oder Pylonen umschubsen....

Ganz viel Spaß auf jeden Fall!

und ich muss an cinni mal einen verteilen, die sonst in ihren antworten immer relativ kurz angebunden ist (dabei aber immer auf den punkt kommt) und sich mal innerhalb eines beitrages zu mehreren absätzen hinreißen hat lassen , um missverständnisse auszuräumen.

das könnte vielleicht auch daran liegen, dass auf längere beiträge ohnehin selten eine rückmeldung kommt  

solera, ich glaub, du verrennst dich da in was. niemand will dich hier an den pranger stellen und mit faulen tomaten bewerfen.
ich denke, jeder hier hat seine definitionen neutral und wertfrei gebracht - wenn dein konditioniertes hirn da was raus liest, was so nicht da steht und du dir diesen stinkenden schuh unbedingt anziehen musst, ist das ehrlich gesagt dein problem, nicht meines, nicht bös sein.
könnte auch der grund sein, warum sich solche diskussionen immer im kreis drehen, vielleicht mal drüber nachdenken.

arbeite doch einfach so wie du möchtest und übernehme das, was für dich stimmig ist. dann sei aber bitte auch so fair und lass andere so arbeiten, wie sie es für richtig halten und wie karen pryor oder alex kurland diese methode entwickelt und definiert haben.
denn irgendwo ist es ehrlich gesagt müßig, sich in einem clickerform ständig dafür rechtfertigen zu müssen, dass man clickertraining macht (und nicht den clicker einfach nur benutzt).
ist etwas, was mir schon länger auf dem herzen liegt.

das könnte vielleicht auch daran liegen, dass auf längere beiträge ohnehin selten eine rückmeldung kommt  

hättest net einfach nur den einstellen können
beiträge von dir und einigen anderen hier im forum können mir gar nie lang genug sein *schleimscheiß*

pass auf, dass`d ned ausrutscht ;-P

herzlichen dank für die begriffsdefinition, @arconowitsch. ich les mich da am besten noch ein bisschen mehr ein.

sorry @cinni falls ich suggeriert habe, dass das nicht so in ordnung ist wie ihr das angeht. das meinte ich keinesfalls als vorwurf. wenn für alle anderen hier das absolut stimmig ist, dann lasst euch bitte nicht von mir abhalten. ich kann aber für mich nicht einfach dogmen und glaubenssätze übernehmen - das geht nicht.

es tut mir leid, dass ich es nicht nachvollziehen kann warum rückwärts und rückwärts nicht das selbe ist. es mag evtl. am begriff "druck" (und auch andere begriffe) in unterschiedlichen auslegungen sich spießen. vielleicht müsste man das ernsthaft mal live gesehen haben oder auch einfach nur live miteinander sprechen, weil "bind' mir die arme auf den rücken und ich schweige wie ein grab".  

*einwerf*
@"Kontaktstufen": die gibt es für mich nicht. Meinereiner meinte mit Kontakt einen druck der stufe 0 oder maximal 1, um es mit parelli zu sagen.
Ich wollte nicht einfach nur druck in Kontakt umbenennen - das wäre ja sinnfrei.
Mir ging es mit dem begriff Kontakt darum, jene minimale druckstufe zu benennen, bei der das Pferd keinerlei Anzeichen von unwohlsein zeigt, wo druck also kein aversiver reiz ist.

Ich habe beim lesen nämlich grade das Gefühl, dass das teilweise nicht so verstanden wurde... Manni, der striegel zwischen den rippen, das hat für mich nichts mit Kontakt zu tun, z.B.

Sorry, falls ich da für mehr Verwirrung gesorgt habe...