Zum OT:

darf man somit zusammenfassend sagen, dass solche entscheidungen ausschließlich vom ausbildner getroffen werden welchen weg er gerne gehen möchte, weil es der ist auf dem er sich nicht als jemand anderes verkaufen muss?!

Hmm, im Prinzip trifft immer der Ausbilder diese Entscheidung. Einfach, weil er am längeren Hebel sitzt.

Die Frage ist, ob die getroffene Entscheidung, die der Persönlichkeit und dem Belief System des Ausbilders entspringt, dann auch automatisch der Ausbildung bzw. dem gesamten Pferd gut tut.

Beispiel: ich bin von Natur aus ein ziemlich jähzorniger Mensch, berühmt für verbale Temperamentsausbrüche. Und mit einem rauflustigen, ebenso jähzornigen kleinen Bruder aufgewachsen, der gelegentlich nur durch den Einsatz physischer Gewalt im Zaum zu halten war. Also ein Mensch, der in einer Trainer-Situation zu allen Arten von Strafen neigt.

Nun hab ich aber recht hochblütige, empfindliche Pferde um mich rum, die sehr schnell Angst kriegen und das auch speichern.
Mit Angstreaktionen kann ich bei einem Pferd, das ich entspannt handeln und dressurorientiert reiten möchte, aber überhaupt nichts anfangen. Ebensowenig wie mit den bleibenden Folgen von Strafaktionen wie z. B. Vertrauensverlust und physischen Verspannungen bei jeder Gelegenheit.

Folglich "unterdrücke" ich einen Teil meines Verhaltensrepertoires dem Trainingserfolg zu Liebe und lebe nicht alle Emotionen am Pferd aus.  Emotionslos bin ich deshalb nicht, ich meide nur die Situationen, in denen ich zornig werde, und genieße die, in denen ich positiv bestärkt werde  

Zum Thema:
ich denke nicht, dass man Verhalten bei sauberem Aufbau über pos. oder neg. Strafe absichern muss. Bei einem ganz sauberen Aufbau kommt nämlich kein "Fehlverhalten" vor. (Ganz gelungen ist mir das noch nie, aber ich hoffe, es irgendwann hinzukriegen.)

Ich denke außerdem, dass es schlichter Irrglaube ist, dass Strafe bzw. die Androhung von Strafe ein Verhalten absichern kann. Beispiel: Nicht einmal Selbstschussanlagen und Schießbefehl, also die Androhung der Höchststrafe = Tod, konnten manche DDR-Bürger von der Republikflucht abhalten. Was sagt das über die These, dass Strafe zu Zuverlässigkeit führen würde?

edith: sorry für OT vom OT vom OT...   das hat in meinem kopf leider alles irgendwie einen zusammenhang - vielleicht zu unrecht zugegebenerweise. ich kann meine fragerei aber auch gern sein lassen, falls das für euch einfacher ist und vielleicht anderswo was über die clickerphilosophie lernen.

NH macht das nicht! Da agiert der Mensch und das Pferd hat zu reagieren. Wenn nicht, dann ....

jein! - mieserables NH macht das mittels druckerhöhung. gute varianten von NH stellen relativ früh darauf um, dass das pferd ganz einfach die körpersprache lesen soll. so wie ich die sache lese, ist das so wie die kurland'schen (häkel- und) stricktechniken: pony sieht und reagiert. gut - es steht nirgendwo, dass der strick mal auf die kruppe niedersaust, aber beim NH hat relativ schnell keinen strick mehr und arbeitet @liberty - da schau ich mir an wie du ein "wenn nicht dann..." so formulierst, dass das pferd nicht weg ist   und theoretisch wird von den ausbildnern ein zeitraum von ca. 2 monaten bis zum übergangsstadium auf @liberty veranschlagt bis man auf kleine hilfen (atmung, energie...) arbeitet - dass viele herumlaufen, die das weder so sehen noch so praktizieren brauchen wir nicht reden. ich darf mich da nicht wirklich ausnehmen - ich bin jetzt auch nicht so der NH-held, aber ich hab das schon auch in "sehr gut" gesehen. zudem ist mir nicht wirklich klar wo ihr den unterschied zu halfter, strick und gerte als ausbildungsutensilien macht, aber das wird jetzt offtopic - sorry! ich werd das nochmals aufgreifen wenn's anderswo passt. ich glaub ohnehin, dass ich da wohl vom 100. ins 1000.te komme.

zusammenfassend: danke für die ausführung! ich bin mir noch nicht sicher ob ich DIE clickerphilosophie als solche verstanden habe (oder ob mir das überhaupt möglich ist  ), aber ich kann zumindest nachvollziehen was gemeint ist. und trotzdem glaube ich, dass vieles davon auf den ausbildner und dessen verständnis einer technik ankommt.

Das wäre kein Clickertraining sondern "Zeit totschlagen" - Aber natürlich denke ich, dass es möglich ist ,eine Piaffe zu shapen! Und das wird sicherlich fast genauso lange dauern, wie sie dem Pferd konventionell beizubringen! Denn da gehört einfach seeehr viel dazu! Körpergefühl, Muskeln, Bewegungsideen, innere u äußere Losgelassenheit usw   und vom Trainer erst!! Wissen über die biomechanischen Vorgänge, Trainingsaufbau, richtiges Sehen/erkennen....

also, dass das alles dazu gehört hätte ich auch vor clicker (kann man das als bc. abkürzen? ) gesagt. wie ich das dann ohne auch nur die kleinste variante von druck zusammenbringe ist mir schlicht schleierhaft. aber vielleicht bin ich da einfach nicht kreativ genug.

DAS ist ein anderes Thema: Kann R- durch R+ zum reinen INformationsübermittler werden?

? heißt das, dass ich ohne selbst etwas zu tun - also mittels "am roundpenzaun sitzen" -  was ausbilden sollte? mir steht nämlich ansonsten ein massives menschliches problem im weg: ich kann körpersprachlich nicht nicht kommunizieren. oder könnt ihr über'n clicker morsen?

Zum OT:
Nun hab ich aber recht hochblütige, empfindliche Pferde um mich rum, die sehr schnell Angst kriegen und das auch speichern.
Mit Angstreaktionen kann ich bei einem Pferd, das ich entspannt handeln und dressurorientiert reiten möchte, aber überhaupt nichts anfangen. Ebensowenig wie mit den bleibenden Folgen von Strafaktionen wie z. B. Vertrauensverlust und physischen Verspannungen bei jeder Gelegenheit.

Folglich "unterdrücke" ich einen Teil meines Verhaltensrepertoires dem Trainingserfolg zu Liebe und lebe nicht alle Emotionen am Pferd aus.  Emotionslos bin ich deshalb nicht, ich meide nur die Situationen, in denen ich zornig werde, und genieße die, in denen ich positiv bestärkt werde 

danke für deinen input. das kenne ich gut und kann ich auch ganz gut nachvollziehen, allerdings mache ich das in erster linie an meiner erwartungshaltung fest. wenn mein kopf quasi auf erfolg eingestellt ist, dann reagiert er auf miserfolg nicht ganz so positiv, wenn ich meine erwartungshaltung gegen 0 schraube, freu ich mich über jeden schritt in die richtung. und damit kann ich ruhig als "ganzes" auf den reitplatz gehen.

sorry, falls das etwas provukativ formuliert ist - ich möchte damit niemanden nahe treten - aber das ist es nun mal was an bildern durch meinen kopf saust

Hi,

ich akzeptiere mittlerweile, dass auch diese Erkenntnis "sicheres Verhalten kann ich auch ohne Absicherung durch additive Strafe erhalten" beim Menschen Zeit zum Wachsen braucht. Und ebenso, dass dieser Weg nicht jedem Team tatsächlich möglich ist. Ich fände es nur schön, wenn Zweifler diesen Weg nicht als "gibt es nicht" darstellen würden, aber auch daran hab ich mich gewöhnt.

Ich für mich kann sagen: Es ist möglich. Und in meinem Fall geht es nicht um ein prüfungsgerechtes Platz, sondern um das sichere Ablegen aus dem Versuch das Beutetier zu greifen bzw. an weiterer Flucht zu hindern, der Hund hat es vorher über Kilometer an der Leine verfolgt, dann noch ein paar hundert Meter frei gehetzt und liegt nun quasi im Zweikampf, wenn ich wieder aufschließe und die Sache zu Ende bringen will. Wenn mein Hund das gegebene Signal nicht korrekt befolgt oder zum falschen Zeitpunkt aufhebt, dann ist er sehr wahrscheinlich tot, von mir erschossen. Es ist also absolut lebenswichtig, dass er es sicher befolgt, auch bei der für ihn höchstmöglich denkbaren Ablenkung.

Allerdings arbeite ich nicht "nur" an der Signalkontrolle, sondern sehr intensiv an unserer Kommunikation und Teambildung unter meiner Führung. Ob sowas auch mit Pferde so geht weiß ich nicht, mit 2x die Woche 2h Kontakt macht es bei mir und Minnie noch nicht so den Eindruck.

Axo, nochwas: Ob ein Hund jagen geht, selbst über Stunden, sagt über die Qualität der Bindung nichts. Meine sind bis zu 3h weg, scheren sich nen Pups, ob ich mich irgendwo verstecke, aber sie kommen absolut sicher zu mir zurück (betrifft die noch nicht fertig ausgebildeten Junghunde, die erwachsenen verabsentieren sich regulär natürlich nicht einfach so, sondern nur auf der Jagd).

ciao
Anke, trotz weitestgehendem Verzicht auf additive Strafe nicht rein positiv

ich akzeptiere mittlerweile, dass auch diese Erkenntnis "sicheres Verhalten kann ich auch ohne Absicherung durch additive Strafe erhalten" beim Menschen Zeit zum Wachsen braucht. Und ebenso, dass dieser Weg nicht jedem Team tatsächlich möglich ist. Ich fände es nur schön, wenn Zweifler diesen Weg nicht als "gibt es nicht" darstellen würden, aber auch daran hab ich mich gewöhnt.

schau, ich glaube ernsthaft, dass man ohne klaps und co auskommen kann. ich kann mir auch vorstellen, dass das relativ verlässlich wird (sofern ein tier überhaupt in jeder ausnahmesituation als verlässlich bezeichnet werden kann), aber ich kann es mir nicht vorstellen ohne "hilfestellung" und "signal". bei hunden kenn ich mich nicht sooo aus - mein letzter hund hat uns verlassen da war ich 10 und somit praktisch nicht in die ausbildung involviert - aber beim pferd zb. macht doch gerte oder ein simples auf das pferd zugehen druck, oder? ist das jetzt ein akzeptabler druck oder heißt das in solchen fällen nicht mehr druck? vielleicht spießt sich meine vorstellungskraft auch ganz simpel am vokabular... das wird's wohl sein.

Hi,

nichts und niemand kann auf egal welchem Wege 100% verlässlich werden, selbst Maschinen haben Aussetzer, vermutlich, weil von Menschen gemacht und die haben auch Aussetzer 

Eine Gerte ist sicherlich ein Hilfsmittel mit erlernter Wirkung, die meisten Pferde solen ihr weichen, manche aber auch herantreten... ob man damit auch straft oder nur Signale gibt, liegt am Ausbilder.

Körpersprache nutze ich ich, warum auch nicht, die Tiere verstehen sie offensichtlich ganz gut in Kombination mit unserer Gestimmtheit. Zudem lebe ich zumindest mit meinen Hunden in einer engen sozialen Gemeinschaft, ich müsste quasi mein "Menschsein" verleugnen, wenn ich auf mehr oder minder angeborene Körpersprache verzichten wollte. Aber ich drohe z.B. nicht, um ein erlerntes Verhalten wie Sitz oder so auszulösen, sondern nur, um mich oder meine Resourcen zu schützen. Gleiches gestehe ich meinem Tier aber auch zu. Ich WILL ja mit ihm kommunizieren.

ciao
Anke

HUhu Martina/Solera!

jein! - mieserables NH macht das mittels druckerhöhung. gute varianten von NH stellen relativ früh darauf um, dass das pferd ganz einfach die körpersprache lesen soll.
Nur, Martina, ist das halt die menschliche Körpersprache (klar es gibt Ähnlickeiten aber sie IST anders) und das PFerd muss erstmal lernen, was diese bedeutet. Und das lernt es bei NH über Druck/R-. Und wie gut kann der 0 8 15 Pferdemensch diese denn einsetzen?


so wie ich die sache lese, ist das so wie die kurland'schen (häkel- und) stricktechniken: pony sieht und reagiert.Das meinte ich mit einem neuen Thema - mit dem ich mich in noch !! missverständlichere Gefilde begebe....
die Kurlandsche Stricktechnik beruht auf der Tatsache, dass wirklich überlegt und kleinschrittig ! aufgebautes, minimales R- durch den bewussten und intensiven Einsatz von R+ den "Mach xy, sonst...!"- Charakter verlieren kann(!). Der Moment der KOntaktaufnahme über den Strick kann (!) so zu einer Information einem Signal werden, das dem Pferd vermittelt, dass es sich eine Belohnung verdienen kann oder eben nicht reagiert und sich keine abholt.


gut - es steht nirgendwo, dass der strick mal auf die kruppe niedersaust, aber beim NH hat relativ schnell keinen strick mehr und arbeitet @liberty - da schau ich mir an wie du ein "wenn nicht dann..." so formulierst, dass das pferd nicht weg ist  
(naja, die Trainer, die ich kenne, bringen dem Pferd halt alle als erstes bei, dass es, wenn es je weggehen sollte, dann halt umso mehr laufen muss... und wie kommen die "sehr guten" NHler damit klar, wenn Pferd an dem Tag halt grad mal gar keine Lust hat? Oder wie finden sie heraus, dass es heute besondere Lust auf "körperliches Auspowern" hat, dh. vielleicht besonderes Höchstleistungen zeigen würde und nicht auf "konzentrierte Stangenarbeit", wenn die beiden keine (?) gemeinsame Trainingshistorie/Basis haben, in der genug Freiraum für so deutliche Vorschläge des Pferdes bestehen?)


aber ich hab das schon auch in "sehr gut" gesehen. ich halt bisher eigentlich noch kaum.

zudem ist mir nicht wirklich klar wo ihr den unterschied zu halfter, strick und gerte als ausbildungsutensilien macht, aber das wird jetzt offtopic - sorry!
Du, die Fragen verstehe ich voll und ganz! Sind wichtig und gut! Das Ausbildungsutensil ist für mich(!) eigentlich zweitrangig - es kommt mir darauf an, wie ich es erkläre. Bspw: ziehe ich am Strick bis das Pferd nachgibt und gebe dann auch nach oder nehme ich den feinsten Kontakt auf, der mir Möglich ist und nutze CB, wenn das Pferd auch nur daran denkt nachzugeben?

ich werd das nochmals aufgreifen wenn's anderswo passt. ich glaub ohnehin, dass ich da wohl vom 100. ins 1000.te komme.
gerne!!

zusammenfassend: danke für die ausführung! ich bin mir noch nicht sicher ob ich DIE clickerphilosophie als solche verstanden habe (oder ob mir das überhaupt möglich ist  ), aber ich kann zumindest nachvollziehen was gemeint ist. und trotzdem glaube ich, dass vieles davon auf den ausbildner und dessen verständnis einer technik ankommt.
Ja, deine Fragezeichen sind verständlich und klangen ja auch schon mal aus dem Thread über das "Anderssein" der Clickerpferde zum Ausdruck ;-)
Und für mich gibt es da tatsächlich nen Unterschied  - vielleicht hol ich es dort nochmal hoch.

also, dass das alles dazu gehört hätte ich auch vor clicker (kann man das als bc. abkürzen?  ) gesagt.
Ja, das hatte ich auch so verstanden!

wie ich das dann ohne auch nur die kleinste variante von druck zusammenbringe ist mir schlicht schleierhaft. aber vielleicht bin ich da einfach nicht kreativ genug.
Und dass, kann ich absolut nachvollziehen! So ging es mir anfangs auch seehr oft! Da fehlt einem zu Beginn das Vorstellungsvermögen und die Übung! Und beides wird besser und besser, wenn man viele unterschiedliche Verhalten shapt, sich Trainngs- und Denkherausforderungen stellt und sich die Zeit gibt! (Bei mir war zb dieses Bauchmuskel anspannen mit teilw. Pose ganz lange eine reine Übe-/Sehenlern-/Shapinglern-Übung! http://www.youtube.com/watch?v=5tU93dCup9A Mit verschiedenen Sackgassen und Neustarts ;-) Und sie hat dabei meinen Clickerhorizont unglaublich erweitert! Aber auch viele kleine unspektakulärere DInge waren seeehr hilfreich!)


DAS ist ein anderes Thema: Kann R- durch R+ zum reinen INformationsübermittler werden?
? heißt das, dass ich ohne selbst etwas zu tun - also mittels "am roundpenzaun sitzen" -  was ausbilden sollte?
Klar ist das möglich!!! Jaa!!! Wie machen das denn die Delfintrainer?? Oder die, die im Rollstuhl sitzen? (hallo youtubeExperten - wie heißt noch schnell die Userin von der Amerikanischen Liste, die im Rollstuhl sitzt und diesen Kaltblüter hat??)

mir steht nämlich ansonsten ein massives menschliches problem im weg: ich kann körpersprachlich nicht nicht kommunizieren.
Ich verstehe schon, was du meinst. Natürlich findet auch immer ne körpersprachliche Kommunikation statt! Aber, ganz ehrlich und nicht auf dich bezogen bitteschön!, ich habe schon mehr Menschen erlebt, die mit ihrer Körpersprache das Pferd/Hund verwirrt haben, als dass sie ihm was vermitteln konnten. Das ist auch absolut ! Übungssache!!!

sorry, falls das etwas provukativ formuliert ist - ich möchte damit niemanden nahe treten - aber das ist es nun mal was an bildern durch meinen kopf saust
Keen Problem ;-) finde nicht, dass du jemandem zu nahe trittst! Ist doch nett hier!!

@ Solera, ich weiß was du meinst.
Mir fällt es unglaublich schwer so kleinschrittig zu denken und Übungen zu zerbröseln. Ich scheitere da oft an meinem Unvermögen und meiner Ungeduld... 
Aber ich hab das Glück sehr fähige Trainer (Heike und Franzi) schon oft bei ihrer Arbeit beobachtet zu haben. Und es geht! Es geht sehr gut und fasziniert mich immer wieder, wieviel "Mehrgewinn" man hat wenn man kleinfuzzelig anfängt und daraus etwas erarbeitet.
Die Erfolge sind viel nachhaltiger, wie wochenlanges herkommliches Üben. Auch wenn es anfangs nach nicht viel aussieht. Schwupp hat man es und es bleibt.
Ich steh mir oft aber auch noch selbst im Weg...

Mal ein ganz blöde Frage...
Hängt es nicht auch ein bisschen vom Hund (Rasse) ab, wie zuverlässig er in bestimmte Situationen reagiert?
Ich meine, meine sind ohne Gebrüll oder sonstigen Sanktionen, davon abzuhalten ein Kaninchen zu jagen.
Ein einfaches "hier" reicht, um sie wieder an den Mann (bzw. Frau) zu holen.
Allerdings bei meinem eher wenig ausgeprägtem Erziehungsergeiz würde ich dieses Verhalten eher der Rasse (null jagdinstinkt) als der positiven Bestärkung (Clickerausbildung) zuschreiben.
Das Karnickel ist einfach nicht so wichtig.
Gibt es da nicht einfach auch Hunde, wo die positive Bestärkung eben niemals so positiv wie die Kaninchenjagd sein kann?

Ja, ich glaub dass der Jagdtrieb durchaus eine Rolle spielt ^^ Ich schätze DAS ist dann auch schwerer, einem wirklich triebgesteuerten Hund eine "gute Alternative" zugeben

schau, ich glaube ernsthaft, dass man ohne klaps und co auskommen kann. ich kann mir auch vorstellen, dass das relativ verlässlich wird (sofern ein tier überhaupt in jeder ausnahmesituation als verlässlich bezeichnet werden kann), aber ich kann es mir nicht vorstellen ohne "hilfestellung" und "signal". bei hunden kenn ich mich nicht sooo aus - mein letzter hund hat uns verlassen da war ich 10 und somit praktisch nicht in die ausbildung involviert - aber beim pferd zb. macht doch gerte oder ein simples auf das pferd zugehen druck, oder? ist das jetzt ein akzeptabler druck oder heißt das in solchen fällen nicht mehr druck? vielleicht spießt sich meine vorstellungskraft auch ganz simpel am vokabular... das wird's wohl sein.

Das habe ich auch schon öfter im Kopf gehabt.

Rein physikalisch betrachtet ist ja jedes Anfassen schon "Druck", aber das würde ich nicht als solchen bezeichnen. Die Frage, die ich mir dabei zur Unterscheidung stelle ist vielleicht (da bin ich noch nicht sicher ): Ist es ein Kontakt, der in erster Linie eben genau nur das ist - ohne damit unangenehm zu sein.
Da wo Druck nur dadurch funktioniert, dass er unangenehm ist, würde ich es als V- bezeichnen.
Und da wo Druck rein als Kontakt (um jetzt mal ein anderes Wort zu benutzen, um die Unterscheidung vielleicht klarer zu machen) gebraucht wird, kann ich ihn meiner Meinung nach sehr gut mit V+ verbinden.

Dazu hab ich von einiger Zeit mal was in einem Paper gelesen... Dass die Pferde, die dort getestet wurden auf Zugehen und körpersprachlich präsenter werden nicht mit Stresssignalen reagiert haben bzw. das scheinbar nicht als negativen Druck aufgefasst haben, anders bei einer wedelnden Gerte auf Entfernung... Fand das auch sehr interessant, vielleicht gibts da noch mehr Literatur dazu...

Ich hab nachher eh Zeit, dann such ich dazu nochmal was raus 

[...]ist das halt die menschliche Körpersprache (klar es gibt Ähnlickeiten aber sie IST anders) und das PFerd muss erstmal lernen, was diese bedeutet. Und das lernt es bei NH über Druck/R-. Und wie gut kann der 0 8 15 Pferdemensch diese denn einsetzen? [...]

dass ein pferd den menschen lesen lernen muss ist ganz klar! aber das kenn ich aus dem NH eben auch "kleinschrittig" wo man zb. mittels blick auf die HH ebendiese verschieben versucht ggf. noch mit dem strick in die richtung pendelt um eine idee zu vermitteln, aber auch die leiseste zuckung belohnt mittels "druck wegnehmen" und "kraulen". man kann jetzt diskutieren ob das kraulen so effektiv wie das futter ist oä. aber binnen kürzester zeit war das überhaupt kein problem. nur irgendwas muss man an "signal" machen damit sich mal überhaupt was tut - vorab mal egal in welche richtung. und der 0-8-15 reiter hat meiner meinung nach ohnehin nur wenig ahnung von pferden. ich fürchte, dass nicht mal 15% der pferdeleute ordentlich sehen und einschätzen können was das pferd vor einem tut geschweige denn in ihrer gesamtheit erfassen (und ich nehm mich da nichtmal aus - ich bin heilfroh, dass ich die wenigen sachen erkenne, die ich erkennen kann) - und das darf man auch getrost auf die körpersprache auslegen (wo ich mich bei handarbeit und co auch gern beobachten lasse um dann auf's neue festzustellen, dass meine rechte schulter schon wieder dem pferd die tür zuschmeißt ). nur das hat per se nix mit der methodik zu tun - es wär auch jede andere methode vom "unkundigen" user ausgeführt eine kathastrophe. ich find auch angeclickerte rollkur plöt, dennoch fällt ein falscher knick bei manchen leuten unter "am zügel gehen".

und zwecks "mir ist heute nach auspowern" und "keine lust". ich hab es eigentlich immer schon so gehandhabt, dass mein pferd "anträge stellen" kann. das ist zb. mal ein einzelner galoppsprung in einer trabreprise um mir ins gedächtnis zu rufen, dass es da ja noch gang 3 gäbe und der jetzt superklasse wär. und so wie ich das bei einer bekannten erleben durfte, hält sie das bei der NH-freiarbeit ähnlich. ich hab ihr pony auch abmarschieren sehen weil er befand "langweilig" - mit mehr variation im programm war auch dann schnell wieder da.

das mit dem shaping ist vielleciht wirklich einfach noch ein bisschen zu viel für meine phanatasie. danke für die youtube-links. ich werd mich da bei gelegenheit durchclicke(r)n - ich hab von hier aus leider keinen zugang zu youtube.

Mmmhhh, wenn ich drüber nachdenke, finde ich es immer schwieriger. Sind bei Hunden wahrscheinlich primär die Situationen, bei denen es um Raum geht. Ich mache Futter Hund nervt mich, bedrängt mich und akzeptiert meinen Eigenraum nicht. Bei unserem Hund habe ich dann zwei Möglichkeiten:
(i) ich bitte ihn, 'raus' zu gehen. Das ist ein erlerntes Kommando, also Ausbildung, woraufhin er den Raum verlässt.
(ii) ich fixiere den Hund und werde kantig in meinen Bewegungen. Würde auch ein Hund machen, also Erziehung. Hund weiss, dass er grade ein space invader ist, und vergrößert solange den Abstand, bis ich den Blick abwende....

Aber es ging halt auch um ein Verhalten, das Hunde untereinander zeigen (Erziehung) und eben nicht um Sitz Platz Fuss (Ausbildung)....
Irgendwie verständlich geworden???

Hallo Jörg,
ich muss noch mal nachfragen,
hab ich das richtig verstanden, du unterscheidest zwischen:
a) Erzieung - Verhalten, das Hunde untereinander zeigen (Hund-Hund-Interaktion)
                    und Mensch-Hund-Interaktion, in der der Mensch Hundeverhalten nachahmt
b) Ausbildung - Mensch-Hund-Interakton, mit einem Kommando erlerntes Hundeverhalten?


"(ii) ich fixiere den Hund ....Hund weiss, dass er grade ein space invader ist..."  [/i]
woher weiß der Hund das 
"(ii) ich fixiere den Hund... Hund vergrößert solange den Abstand, bis ich den Blick abwende...."
 "Blickfixieren" (Hund sieht mit weit geöffneten Augen und fixierend dem Gegner in die Augen...) gehört in der  Hund-Hund-Interaktion
zum  offensivem Aggressionsverhalten.  Der Hund reagiert also  auf ein offensives Aggressionsverhalten! Er fühlt sich bedroht!
Im normalen Hund-Hund-Verhalten ist vor der offensiven Aggression eine fein abgestufte Hund-Hund-Kommunikation vorgeschaltet.
So offensiv aggressiv angedrohte Hunde reagieren oft in der ersten Sekunde mit Deeskalationsignalen: kurzes Lecken über die Schnauze, Blickabwenden...(heißt: will keinen Kampf - wird oft vom Mensch nicht wahrgenommen). Bei weiter Bedrohung ist es bei einer guten Mensch-Hund-Bindung natürlich wahrscheinlich das der Hund weiter deeskaliert und sich zurück zieht. Kann aber bei ängstlichen Hunden, ohne gute Bindung auch eskalieren und der Hund geht ebenfalls ins Aggressionsverhalten über.

Ich persönlich ziehe für mich und meinen Hund lieber eine weniger aggressive, positive Lernatmosphäre vor.

Ich möchte aus der interessanten Diskussion nur zwei Dinge herausgreifen:
@Clickerphilosophie:  ja, die gibt es. Ich finde, es ist ein eigenes  Belief system. Natürlich kann ich den Clicker auch nur als ein weiteres zusätzliches Werkzeug in meiner Kiste betrachten, mit dem ich gewisse Dinge vielleicht besser oder schneller trainieren kann. Natürlich kann ich auch nur zB. Zirkuslektionen mittels CT entwickeln und sonst , ich nenne es halt mal 'konservativ' arbeiten. Das bleibt jedem selbst überlassen. Für mich bedeutet aber dieses belief system eine andere Denkweise,ein anderes Herangehen an die Erarbeitung von Übungen, an der Arbeit an Erziehung, auch an Problemverhalten (Rempeln, Schnappen etc). Ich bestärke was ich sehen möchte, ich komme weg vom Gedanken welches Verhalten passt nicht und wie kann ich das korrigieren  . Ich versuche statt 'Nein' Alternativverhalten zu trainieren oder eine Situation so zu überschauen und evtl. rechtzeitig abzubrechen, daß ich erst gar nicht in Probleme komme.   Ich versuche so kleinschrittig vorzugehen, daß das Tier stresslos lernt und leicht lernen kann. Im Idealfall werde ich damit zum absolut berechenbaren Partner für das Pferd. Für mich gehört zu diesem belief system auch möglichst viel über shapingprozesse zu trainieren, was ich aber für ziemlich anspruchsvoll halte. Das ist meine Clickerphilosophie, das heißt nicht, daß ich selber  das alles auch immer  so hinkriege

Zum Thema kann R- durch R+ zum reinen Informationsvermittler werden, und 'darf' ich als reiner Clickerer überhaupt R- anwenden, was ja bedeuten würde, daß ich mich beim Reiten zB. materialisieren müsste- mir hat da die Poisoned Cue -DVD von A. Kurland eine befriedigende Antwort gegeben, wo J. Rosalez meinte, daß ein Druck dann als neutrales Signal zu werten ist, wenn das Tier damit keinerlei Streß oder Unwohlzeichen damit verbindet. Das an der Mikro- und Makromimik zu beobachten. Sobald das Tier ein Unwohlsein (das kann auch nur ein kurzes Schweifschlage zB.sein) signalisiert, war der Druck in diesem Moment für das Tier ein R- und läuft damit auch Gefahr zu einem poisoned cue zu werden. Wenn ich nun den neutralen Reiz und die in meinen Augen richtige Reaktion drauf mit R+ verbinde, dann hat das Signal meiner Meinung nach nicht mehr einen nur neutralen Charakter sondern  eine pos. Wirkung bekommen.

mir hat da die Poisoned Cue -DVD von A. Kurland eine befriedigende Antwort gegeben, wo J. Rosalez meinte, daß ein Druck dann als neutrales Signal zu werten ist, wenn das Tier damit keinerlei Streß oder Unwohlzeichen damit verbindet. Das an der Mikro- und Makromimik zu beobachten.

So meinte ich das in etwa.  
"Druck", der keine negativen Reaktionen/Empfindungen auslöst - und das werd ich ab jetzt Kontakt nennen.  
*ichbastlemirmeineeigeneterminologie*