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CT bei Hunden anders als bei Pferden?

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katey119
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CT bei Hunden anders als bei Pferden?
« am: 10. März 2010, 10:50:25 »
Hallo Ihr Lieben!

Ich hab da mal eine (vielleicht etwas blöde) Frage: Wird clickern bei Hunden anders gemacht als bei Pferden?

Eigentlich dachte ich immer, das liefe nach dem gleichen Prinzip ab, egal, wen man beclickert: Tier macht was richtig und kriegt einen C+B :keks:. Wichtig ist, dass auf C immer eine B folgt, das ist das Grundprinzip für mich. Jetzt war ich am Montag aber im Kindergarten und habe mir dann von einer andern Mutter erklären lassen müssen, dass das bei Hunden so gar nicht ist. Bei Hunden gäbe es irgendwann keine B mehr, sondern der Klick sei die Belohnung. Das ist doch Quatsch, oder? Ich hab das immer so verstanden, dass man irgendwann weniger klickt, aber nicht, dass man genauso oft klickt aber keine Belohnung mehr gibt. Das muss doch total demotivierend sein für so ein Tier. Da macht es was richtig, kriegt sogar einen Klick, aber Belohnung? Nee, dieses Mal nicht...

Daher meine Frage: Wer hat das denn jetzt falsch verstanden? Sie oder ich?  :confused:

LG!
Katey
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Celina
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Re:CT bei Hunden anders als bei Pferden?
« Antwort #1 am: 10. März 2010, 11:31:42 »
Hier gibt es auch ein paar Hundeschulen, die das so unterrichten (also irgendwann kein Leckerli mehr nach dem Click). Ich denke also, Ihr habt es beide richtig verstanden - aber die Hundeschule (ich gehe mal davon aus, dass sie das Prinzip in einer Hundeschule gelernt hat ?) hat es falsch unterrichtet!

LG Almut
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Melle
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Re:CT bei Hunden anders als bei Pferden?
« Antwort #2 am: 10. März 2010, 11:48:51 »
ja es geht schon herum, dass hund espäter nur noch mit nem click belohnt werden. ob es allerdings erst so läuft, wenn sie ein signal beherrschen oder schon früher, keine ahnung  ???

ich bekomme es mit meinem hund eh nicht gebacken, eher mit meiner mieze.
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Re:CT bei Hunden anders als bei Pferden?
« Antwort #3 am: 10. März 2010, 12:36:16 »
Hallo Katey,

wie Almut schon schrieb: Du hast recht, aber leider unterrichten es wohl manche Hundeschulen falsch. Insofern hat es die andere Mutter nicht falsch verstanden, sondern (wahrscheinlich) falsch beigebracht bekommen.

Was solche "Leerclicks" bringen sollen, ist mir bis heute nicht klar geworden. Vielleicht funktioniert es tatsächlich, dass der Hund durch den Click schon auf das gute Gefühl konditioniert ist und damit keine Belohnung mehr braucht (zumal das Geräusch an sich ja schon ein "Gutes-Gefühl-Zentrum" im Hirn anregen soll). Aber für mich fühlt es sich trotzdem falsch an, und v.a. so, als würde das vielleicht mal bei einem Hund funktionieren, aber eben nicht bei der Masse der Hunde. Und von der Belohnung kommt man ja auch mit der Methode weg, die Du beschrieben hast (immer seltener clicken).
Viele Grüße,
Esther
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Re:CT bei Hunden anders als bei Pferden?
« Antwort #4 am: 10. März 2010, 13:27:59 »
Bei Hunden gibt es auch die Möglichkeit, die Belohnung nach dem Click nicht in Futterform zu geben, sondern eine andere Belohnung zu verwenden, wie z. B. Zerrspiele, Rumtoben oder ähnliches. Bei Pferden ist die einfachste Belohnungsvariante Futter. Wenn Pferd eine andere Belohnung als genau so verstärkend oder sogar noch besser empfindet als Futter, kann man auch anders belohnen, z. B. Kraulen oder Kratzen oder ähnliches. Aber meistens finden Pferde Futter am besten.
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Ken Ramirez

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Melle
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Re:CT bei Hunden anders als bei Pferden?
« Antwort #5 am: 10. März 2010, 13:30:50 »
wobei ich sagen muss, reicht lucky (pferd) beim longieren auch nur der click. der läuft weiter, will sein leckerchen gar nicht. das war nach gewisser zeit einfach so.
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Ehemaliges Mitglied 43
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Re:CT bei Hunden anders als bei Pferden?
« Antwort #6 am: 10. März 2010, 14:57:58 »
Hallo!
Mir leuchtet als Erklärung für diese falsch gelehrte Hundevariante von CT ein, dass es entstanden ist, weil im Hundetraining CT sehr viel mit Border Collies oder ähnlich lernschnellen, bewegungsbegeisterten Hunden gemacht wird und wurde.
Bei gut aufgebautem Training mit CT ist für solche Rassen dann nach dem Click das Signal für ein neues Verhalten dann genau die Belohnung - diese Hunde brauchen/wollen dann in diesem hochgefahrenen Zustand nur eben kein Futter als Belohung.
Wichtig ist dabei, dass das Signal/Verhalten, das als Belohung nach den Click gegeben wird, zuvor auch mit echtem CT trainiert wurde.

So nach dem Motto: braver Border Collie bleibt schön im Platz liegen obwohl vor ihm die Schafe hin und herrennen/der Agilityparcour bereitsteht... wird dafür geclickt und darf zur Belohnung dann loslegen...
So lässt sich bei manchen Hunden effektiver Belohnen als mit Futter. Denn: als Belohnung kann man das "geben", was der Trainee in diesem Moment am liebsten hätte.

Leider wird das aber nicht so differenziert an die Hundehalter vermittelt und so hält sich dieses unglückliche Märchen hartnäckig und viele Hundehalter sind dann der Meinung
a) dass es vielleicht doch nicht so gut ist oder nicht nötig ist zu Belohnen oder
b) dass dieses Clickertraining ja gar nicht richtig funktioniert....

Es lässt sich auf alle Fälle aber ganz leicht herausfinden, ob das Tier (egal welches!) wirklich kein Futter oder eine andersartige vom Menschen ausgeteilte Belohnung nach dem Click "braucht"!
Man beobachte einfach, ob das Tier nach dem Click das vorher geclickte Verhalten von selbst (!) erneut anbietet! So eine Überprüfung hat schon so manches Auge geöffnet ;-))

Lieben Gruß
Franzi
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kleinpony
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Re:CT bei Hunden anders als bei Pferden?
« Antwort #7 am: 10. März 2010, 15:35:45 »


So nach dem Motto: braver Border Collie bleibt schön im Platz liegen obwohl vor ihm die Schafe hin und herrennen/der Agilityparcour bereitsteht... wird dafür geclickt und darf zur Belohnung dann loslegen...



Habe nicht alles gelesen, halte diesen Satz aber für gefährlich. Daraus kann eine Rennsemmel entstehen, ich habe hier so ein
Exemplar und ich  kenne mittlerweile einige BC's mit genau diesem Rennjunkie-Verhalten. Rennen wird zum Suchtverhalten und
geht mit mächtigen Hormonschüben einher. Ich find's beinahe noch schlimmer, als den Stöckchenjunk....

Deshalb mein Ratschlag: Beim BC niemals ein Kommando auflösen mit Rennbelohnung.....  :-\

LG, Inge
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Ehemaliges Mitglied 43
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Re:CT bei Hunden anders als bei Pferden?
« Antwort #8 am: 10. März 2010, 15:50:14 »
Hallo Inge,

das ist natürlich klar!! Ja, die Gefahr besteht definitv!
Darum ging es mir aber in dem Beitrag nicht, ich hatte nur nach einem leicht nachzuvollziehenden Beispiel von "Bedürfnis-erfüllen als Belohnung" gesucht.
Und das wiederum als (mMn eher schlechtes!) Beispiel dafür wie die Mähr von C/B ohne B bzw. dem Click als belohnung entstehen konnte.

LG Franzi
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katey119
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Re:CT bei Hunden anders als bei Pferden?
« Antwort #9 am: 10. März 2010, 19:53:34 »
Ok, danke schön, wieder was dazu gelernt, muss ich wohl doch nicht dumm sterben... :danke2:

Ich glaube ja fast, ich muss unsere Border Collie Dame doch mal beclickern und das dann ausprobieren... :happy:

Nein, im Ernst, nach dem Beispiel kann ich es nachvollziehen, dass sowas gemacht wird. Aber dann ist es ja trotzdem so, dass eine Belohnung nach dem C stattfinden sollte, nur egal in welcher Form (es muss also nicht immer Futter sein). Ich glaube immer noch, dass Leerclicks meistens demotivierend sind (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel). Anscheinend haben also so manche Ausbilder das Prinzip selbst nicht verstanden, das sie versuchen ihren Schülern beizubringen... :juck:

Bei unserem Pferd hab ich auch schon ein paar Mal bemerkt, dass er nach manchen Übungen nach dem Click den Kopf senkt und das Futter gar nicht will. Scheinbar ist das auch eine Belohnung für ihn: Entspannung nach getaner Arbeit. (Normalerweise hör ich aber schon auf, bevor er freiwillig den Kopf senkt, denn das heißt dann ja, dass er sehr angestrengt war.) Ich wollte damit nur sagen, dass es offensichtlich bei ihm auch nicht immer nur auf das Futter hinausläuft...

Naja, jedenfalls bin ich jetzt etwas schlauer und vielleicht kann ich ihr beim nächsten Mal dann das "richtige" Clicker-Prinzip erklären... :dops:

LG!
Katey
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Re:CT bei Hunden anders als bei Pferden?
« Antwort #10 am: 10. März 2010, 21:22:15 »
Hallo Franzi,

danke für die Erklärung anhand des Border-Beispiels! So kann ich wirklich nachvollziehen, wie diese Mär entstand. Sky nimmt auch nicht nach jedem Click Futter, manchmal ist weiterschnüffel z.B. viel belohnender. Aber ich als Mensch muss nach jedem Click bereit sein, diesem eine Belohnung folgen zu lassen. Sie muss/sollte halt nicht immer nur aus Futter bestehen.  :nick:
Viele Grüße,
Esther
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Aveline
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Re:CT bei Hunden anders als bei Pferden?
« Antwort #11 am: 29. April 2010, 23:22:20 »
Also mir hat man das genau als Mittelding (sag ich mal) gesagt. Was so in etwa zu verstehen ist wie die variable Belohnung beim Pferd.
Ich clicker unsere Amy seit ca 1 1/2 Wochen und gebe ihr nicht jedesmal mehr einen  :keks:. Sie wird ab und an einfach kurz gerkrault und dann vielleicht bei jedem 3 oder vierten mal wieder einen :keks: Und das klappt echt wunderbar. Ansonsten kam sie immer super erwartungsvoll und ist aufdringlich geworden wenns nichts gab. Jetzt freut sie sich auch wirkich über Krauleinheiten.
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Anke
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Re:CT bei Hunden anders als bei Pferden?
« Antwort #12 am: 30. April 2010, 13:02:34 »
Hi,

wichtig ist, das nach jedem C auch ein B folgt. WAS aber nun B ist, das differiert zwischen den Arten und Individuen. Wie ja schon erläutert wurde, sind die vermeindlichen Leerclicks bei Hunden gar keine, sondern B ist das Tun-dürfen von etwas, das Spass bringt (was wiederum durch regelhafte Belohnung entstanden sein kann oder einfach so motivierend ist - wie Rennen bei z.B. vielen BC oder Jagen oder oder).

Die Mär vom Clicken ohne Belohnung kommt unter anderem auch von der Firma Karlie, die das nämlich im Beipackzettel der verkauften Clicker hatte, zumindest früher  :roll:

ciao
Anke
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Ehemaliges Mitglied 160
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Re:CT bei Hunden anders als bei Pferden?
« Antwort #13 am: 30. April 2010, 13:07:58 »
Ich kann mir das schon vorstellen, dass die Belohnung auch anders ausfallen kann beim Hund.
Ich arbeite allerdings seit Jahren mit Hunden und Clickern und bei mir gibt es IMMER das Leckerli nach dem Click.
Das habe ich nicht verändert. Allerdings habe ich die Clicks reduziert, wenn Übungen saßen.

Allerdings haben sich meine Wuffels einfach auch oft ihr Futter erclickt.
Fleisch in kleine Stückchen und arbeiten.
Dann musste ich mir keine Gedanken machen, dass einer vielleicht zu dick wird!  :)
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Anke
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Re:CT bei Hunden anders als bei Pferden?
« Antwort #14 am: 30. April 2010, 13:36:26 »
Hi,

die meisten Hunde sind mit Futter ja auch gut zu arbeiten. Mein Rico war allerdings ein Arbeitstier, dem war "etwas mit mir tun dürfen" irgendwann wichtiger als Futter, aber ich hab immer welches parat gehabt, wenn er denn mal wollte. Tja und jetzt mit den Jagdhunden, da ist Futter ganz schnell bei vielen Übungen vollkommen uninteressant, wird sogar als nervige Störung aufgefasst. Aber das betrifft Familienhundehalter eher weniger  ;D

ciao
Anke
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