Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Clickertraining mit anderen Tieren => Thema gestartet von: katey119 am 10. März 2010, 10:50:25
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Hallo Ihr Lieben!
Ich hab da mal eine (vielleicht etwas blöde) Frage: Wird clickern bei Hunden anders gemacht als bei Pferden?
Eigentlich dachte ich immer, das liefe nach dem gleichen Prinzip ab, egal, wen man beclickert: Tier macht was richtig und kriegt einen C+B :keks:. Wichtig ist, dass auf C immer eine B folgt, das ist das Grundprinzip für mich. Jetzt war ich am Montag aber im Kindergarten und habe mir dann von einer andern Mutter erklären lassen müssen, dass das bei Hunden so gar nicht ist. Bei Hunden gäbe es irgendwann keine B mehr, sondern der Klick sei die Belohnung. Das ist doch Quatsch, oder? Ich hab das immer so verstanden, dass man irgendwann weniger klickt, aber nicht, dass man genauso oft klickt aber keine Belohnung mehr gibt. Das muss doch total demotivierend sein für so ein Tier. Da macht es was richtig, kriegt sogar einen Klick, aber Belohnung? Nee, dieses Mal nicht...
Daher meine Frage: Wer hat das denn jetzt falsch verstanden? Sie oder ich? :confused:
LG!
Katey
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Hier gibt es auch ein paar Hundeschulen, die das so unterrichten (also irgendwann kein Leckerli mehr nach dem Click). Ich denke also, Ihr habt es beide richtig verstanden - aber die Hundeschule (ich gehe mal davon aus, dass sie das Prinzip in einer Hundeschule gelernt hat ?) hat es falsch unterrichtet!
LG Almut
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ja es geht schon herum, dass hund espäter nur noch mit nem click belohnt werden. ob es allerdings erst so läuft, wenn sie ein signal beherrschen oder schon früher, keine ahnung ???
ich bekomme es mit meinem hund eh nicht gebacken, eher mit meiner mieze.
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Hallo Katey,
wie Almut schon schrieb: Du hast recht, aber leider unterrichten es wohl manche Hundeschulen falsch. Insofern hat es die andere Mutter nicht falsch verstanden, sondern (wahrscheinlich) falsch beigebracht bekommen.
Was solche "Leerclicks" bringen sollen, ist mir bis heute nicht klar geworden. Vielleicht funktioniert es tatsächlich, dass der Hund durch den Click schon auf das gute Gefühl konditioniert ist und damit keine Belohnung mehr braucht (zumal das Geräusch an sich ja schon ein "Gutes-Gefühl-Zentrum" im Hirn anregen soll). Aber für mich fühlt es sich trotzdem falsch an, und v.a. so, als würde das vielleicht mal bei einem Hund funktionieren, aber eben nicht bei der Masse der Hunde. Und von der Belohnung kommt man ja auch mit der Methode weg, die Du beschrieben hast (immer seltener clicken).
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Bei Hunden gibt es auch die Möglichkeit, die Belohnung nach dem Click nicht in Futterform zu geben, sondern eine andere Belohnung zu verwenden, wie z. B. Zerrspiele, Rumtoben oder ähnliches. Bei Pferden ist die einfachste Belohnungsvariante Futter. Wenn Pferd eine andere Belohnung als genau so verstärkend oder sogar noch besser empfindet als Futter, kann man auch anders belohnen, z. B. Kraulen oder Kratzen oder ähnliches. Aber meistens finden Pferde Futter am besten.
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wobei ich sagen muss, reicht lucky (pferd) beim longieren auch nur der click. der läuft weiter, will sein leckerchen gar nicht. das war nach gewisser zeit einfach so.
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Hallo!
Mir leuchtet als Erklärung für diese falsch gelehrte Hundevariante von CT ein, dass es entstanden ist, weil im Hundetraining CT sehr viel mit Border Collies oder ähnlich lernschnellen, bewegungsbegeisterten Hunden gemacht wird und wurde.
Bei gut aufgebautem Training mit CT ist für solche Rassen dann nach dem Click das Signal für ein neues Verhalten dann genau die Belohnung - diese Hunde brauchen/wollen dann in diesem hochgefahrenen Zustand nur eben kein Futter als Belohung.
Wichtig ist dabei, dass das Signal/Verhalten, das als Belohung nach den Click gegeben wird, zuvor auch mit echtem CT trainiert wurde.
So nach dem Motto: braver Border Collie bleibt schön im Platz liegen obwohl vor ihm die Schafe hin und herrennen/der Agilityparcour bereitsteht... wird dafür geclickt und darf zur Belohnung dann loslegen...
So lässt sich bei manchen Hunden effektiver Belohnen als mit Futter. Denn: als Belohnung kann man das "geben", was der Trainee in diesem Moment am liebsten hätte.
Leider wird das aber nicht so differenziert an die Hundehalter vermittelt und so hält sich dieses unglückliche Märchen hartnäckig und viele Hundehalter sind dann der Meinung
a) dass es vielleicht doch nicht so gut ist oder nicht nötig ist zu Belohnen oder
b) dass dieses Clickertraining ja gar nicht richtig funktioniert....
Es lässt sich auf alle Fälle aber ganz leicht herausfinden, ob das Tier (egal welches!) wirklich kein Futter oder eine andersartige vom Menschen ausgeteilte Belohnung nach dem Click "braucht"!
Man beobachte einfach, ob das Tier nach dem Click das vorher geclickte Verhalten von selbst (!) erneut anbietet! So eine Überprüfung hat schon so manches Auge geöffnet ;-))
Lieben Gruß
Franzi
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So nach dem Motto: braver Border Collie bleibt schön im Platz liegen obwohl vor ihm die Schafe hin und herrennen/der Agilityparcour bereitsteht... wird dafür geclickt und darf zur Belohnung dann loslegen...
Habe nicht alles gelesen, halte diesen Satz aber für gefährlich. Daraus kann eine Rennsemmel entstehen, ich habe hier so ein
Exemplar und ich kenne mittlerweile einige BC's mit genau diesem Rennjunkie-Verhalten. Rennen wird zum Suchtverhalten und
geht mit mächtigen Hormonschüben einher. Ich find's beinahe noch schlimmer, als den Stöckchenjunk....
Deshalb mein Ratschlag: Beim BC niemals ein Kommando auflösen mit Rennbelohnung..... :-\
LG, Inge
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Hallo Inge,
das ist natürlich klar!! Ja, die Gefahr besteht definitv!
Darum ging es mir aber in dem Beitrag nicht, ich hatte nur nach einem leicht nachzuvollziehenden Beispiel von "Bedürfnis-erfüllen als Belohnung" gesucht.
Und das wiederum als (mMn eher schlechtes!) Beispiel dafür wie die Mähr von C/B ohne B bzw. dem Click als belohnung entstehen konnte.
LG Franzi
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Ok, danke schön, wieder was dazu gelernt, muss ich wohl doch nicht dumm sterben... :danke2:
Ich glaube ja fast, ich muss unsere Border Collie Dame doch mal beclickern und das dann ausprobieren... :happy:
Nein, im Ernst, nach dem Beispiel kann ich es nachvollziehen, dass sowas gemacht wird. Aber dann ist es ja trotzdem so, dass eine Belohnung nach dem C stattfinden sollte, nur egal in welcher Form (es muss also nicht immer Futter sein). Ich glaube immer noch, dass Leerclicks meistens demotivierend sind (Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel). Anscheinend haben also so manche Ausbilder das Prinzip selbst nicht verstanden, das sie versuchen ihren Schülern beizubringen... :juck:
Bei unserem Pferd hab ich auch schon ein paar Mal bemerkt, dass er nach manchen Übungen nach dem Click den Kopf senkt und das Futter gar nicht will. Scheinbar ist das auch eine Belohnung für ihn: Entspannung nach getaner Arbeit. (Normalerweise hör ich aber schon auf, bevor er freiwillig den Kopf senkt, denn das heißt dann ja, dass er sehr angestrengt war.) Ich wollte damit nur sagen, dass es offensichtlich bei ihm auch nicht immer nur auf das Futter hinausläuft...
Naja, jedenfalls bin ich jetzt etwas schlauer und vielleicht kann ich ihr beim nächsten Mal dann das "richtige" Clicker-Prinzip erklären... :dops:
LG!
Katey
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Hallo Franzi,
danke für die Erklärung anhand des Border-Beispiels! So kann ich wirklich nachvollziehen, wie diese Mär entstand. Sky nimmt auch nicht nach jedem Click Futter, manchmal ist weiterschnüffel z.B. viel belohnender. Aber ich als Mensch muss nach jedem Click bereit sein, diesem eine Belohnung folgen zu lassen. Sie muss/sollte halt nicht immer nur aus Futter bestehen. :nick:
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Also mir hat man das genau als Mittelding (sag ich mal) gesagt. Was so in etwa zu verstehen ist wie die variable Belohnung beim Pferd.
Ich clicker unsere Amy seit ca 1 1/2 Wochen und gebe ihr nicht jedesmal mehr einen :keks:. Sie wird ab und an einfach kurz gerkrault und dann vielleicht bei jedem 3 oder vierten mal wieder einen :keks: Und das klappt echt wunderbar. Ansonsten kam sie immer super erwartungsvoll und ist aufdringlich geworden wenns nichts gab. Jetzt freut sie sich auch wirkich über Krauleinheiten.
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Hi,
wichtig ist, das nach jedem C auch ein B folgt. WAS aber nun B ist, das differiert zwischen den Arten und Individuen. Wie ja schon erläutert wurde, sind die vermeindlichen Leerclicks bei Hunden gar keine, sondern B ist das Tun-dürfen von etwas, das Spass bringt (was wiederum durch regelhafte Belohnung entstanden sein kann oder einfach so motivierend ist - wie Rennen bei z.B. vielen BC oder Jagen oder oder).
Die Mär vom Clicken ohne Belohnung kommt unter anderem auch von der Firma Karlie, die das nämlich im Beipackzettel der verkauften Clicker hatte, zumindest früher :roll:
ciao
Anke
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Ich kann mir das schon vorstellen, dass die Belohnung auch anders ausfallen kann beim Hund.
Ich arbeite allerdings seit Jahren mit Hunden und Clickern und bei mir gibt es IMMER das Leckerli nach dem Click.
Das habe ich nicht verändert. Allerdings habe ich die Clicks reduziert, wenn Übungen saßen.
Allerdings haben sich meine Wuffels einfach auch oft ihr Futter erclickt.
Fleisch in kleine Stückchen und arbeiten.
Dann musste ich mir keine Gedanken machen, dass einer vielleicht zu dick wird! :)
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Hi,
die meisten Hunde sind mit Futter ja auch gut zu arbeiten. Mein Rico war allerdings ein Arbeitstier, dem war "etwas mit mir tun dürfen" irgendwann wichtiger als Futter, aber ich hab immer welches parat gehabt, wenn er denn mal wollte. Tja und jetzt mit den Jagdhunden, da ist Futter ganz schnell bei vielen Übungen vollkommen uninteressant, wird sogar als nervige Störung aufgefasst. Aber das betrifft Familienhundehalter eher weniger ;D
ciao
Anke
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Das glaub ich gern. :)
An einen Jagdhund werden ja auch ganz andere Anforderungen gestellt.
Das fasziniert mich eh immer wie die hören...
Meine müssen nur freundlich sein, und ein paar Kommandos beherrschen...
Der Rest ist spielerei um die Wuffels zu fordern. Damit ihnen nicht langweilig wird.
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Hey Anke,
puh, ich danke Dir, dass Du nochmal betont hast, dass nach jedem Click auch eine Belohnung folgen sollte! Mir hat es schon wieder in den Fingern gejuckt... das nochmal zu betonen :-)
Und es ist dabei wichtig, dass es eine Belohung ist, die der Hund in diesem Moment belohnend findet und möchte - nicht etwas, wovon der Mensch denkt, dass es dem Hund gut tut.
(Sorry Aveline, aber ich sehe einfach auch so oft HUnde, die gestreichelt werden einfach gar nicht soo toll finden. Und in einer Trainingssituation schon mal gar nicht. Ich versuche da auch z.b. zu überlegen, wie oft sich HUnde untereinander eigentlich berühren oder etwas streichelartiges miteinander machen. Die machen das nämlich gar nicht so oft ... klar könnte man da jetzt ein "großes Fass" aufmachen und erwähnen, dass Mensch dem Hund ja idealerweise beibringt, dass gestreichelt zu werden was gutes ist und es so fest im Hunde/Mensch-Alltag zu verankern, dass es immer als was Gutes wahrgenommen wird und und und.... da gibbet sicher viele Meinungen, Erfahrungen und Standpunkte dazu :-)
Nochmal kurz wegen der B nach jedem C:
Mir persönlich geht es da auch ganz klar um Fairness und Berechenbarkeit dabei. Wieviel mehr Vertrauen und Selbstbewusstsein kann wohl ein Tier aufbauen, dass einfach mit 100%iger Gewissheit weiß, dass auf seinen erarbeiteten CLick immer eine B folgt!!
WEnn ich mir vorstelle, dass ich nur manchmal am Montagsende mein Gehalt bekommen würde und manchmal ein Schulterklopfen oder ein paar tolle Schuhe oder ne Ladung Benzin fürs Auto.... das würde mich sicherlich auch bei der Stange halten. Aber (!) es hat auch was verunsicherndes und ich würde wohl meinem Arbeitgeber einfach nicht so viel Vertrauen schenken wie sonst.
Übertragen: Mir ist es seeehr wichtig, dass mir meine Tiere vertrauen. Und ich glaube, Vertrauen muss man sich verdienen und je berechenbarer und damit verständlicher ich in meinem Verhalten für mein Tier bin, desto eher und tiefer wird es mir vertrauen.
Deshalb ist mir Konsequenz ja auch so wichtig - nicht um auf meinem Standpunkt zu bestehen! Sondern um für mein Tier/Gegenüber einschätzbar und berechenbar zu sein in meinem Handeln.
Ich finde im Hundebereich zum Beispiel eine gute Lösung der Belohnungsfrage, dass man mit Futter belohnt solange ein Verhalten erarbeitet wird. Erste wenn es wirklich gut verstanden ist und wie von selbst gezeigt wird, nimmt man dann variable verstärkung mit hinzu und belohnt mit anderen "Dingen".
Ihr müsst sehen, dass im Trainingsprozess es sehr viel ausmacht ob ein Rythmus Verhalten/CLick/Belohnung - Berhalten/Click/Belohung - usw entsteht oder ob dieser Rythmus immer mal wieder durch Nachdenken, dem Futter hinterhersuchen, den Ball holen/wegrennen/erst wieder zum Übungsort zurückkommen, gekrault werden/sich hinsetzen/Ohrenschütteln unterbrochen wird.
Die Unterbrechungen führen jedesmal dazu dass Tier sich erst wieder neu sortieren und auf die "eigentliche" Aufgabe besinnen muss, während beim Lernen in Rythmen (loops) der Hauptfokus auf der Aufgabe bleibt und das C/B wirklich als Rückmeldung funktioniert ...
Hach, spannend und toll - das Clickertraining!
LG FRanzi
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berechenbarkeit ist sicher wichtig. aber ich glaube nicht, dass man durch variable belohnungen prinzipiell unberechenbart wird (solang es sich wirklich um BELOHNUNGEN handelt, die vom hund auch als solche empfunden werden). im gegenteil - wenn man die belohnungen variiert - in verschiedene futtersorten zb. oder spielzeug, etc... bekommt der hund doch oft erst recht einen kick, weil eben nicht jedes mal die gleiche belohnung folgt, sondern immer mal was anderes = spannend. diese belohnungen sollten aber zumindest gleichwertig sein bzw. so gestaffelt, dass sie dem gezeigten verhalten entsprechen. also wenn mir mein chef mal am ende des monats einmal mein gehalt zahlt und beim nächsten mal bloß ein paar schuhe (wenn`s nicht grad manolo blahniks sind ;-)), fände ich das auch etwas seltsam.
was sich auch bewährt hat, ist, die belohnungen in ihrer wertigkeit zu staffeln, je nach schwierigkeitsgrad und ausführung der übung.
@ rhythmus stimm ich dir voll zu. da find ich`s auch wichtig, die belohnung immer an der gleichen stelle zu geben - also nicht mal am boden und dann wieder aus der hand und dann links und beim nächsten mal doch wieder von rechts. das unterbricht nur den lernfluss, weil das tier darauf fokusiert ist, von wo die belohnung kommt.
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Tolles Post, Franzi! :thup: :keks: :nick:
Wie ja schon erläutert wurde, sind die vermeindlichen Leerclicks bei Hunden gar keine, sondern B ist das Tun-dürfen von etwas, das Spass bringt...
Leider kann ich das so nicht ganz stehen lassen, denn es gibt Leute, die tatsächlich mit "kompletten" Leerclicks arbeiten. :(
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Tolles Post, Franzi! :thup: :keks: :nick:
Leider kann ich das so nicht ganz stehen lassen, denn es gibt Leute, die tatsächlich mit "kompletten" Leerclicks arbeiten. :(
Das sind die, die dann später sagen, dass Clickertraining nix taugt :roll:
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Genau. :roll: :(