Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Kurland-Arbeit => Die Kurland-Übungen => Thema gestartet von: Muriel am 07. Februar 2010, 13:26:54
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Hi,
da es in einem anderen Thread (Kinderarbeit? (http://www.clickerforum.info/index.php?topic=489.msg5619#msg5619)) auch zur Sprache kam, mache ich jetzt mal ein neue Thema auf, und zwar im Kurlandbereich, weil Alexandra das als eine der "Foundation-Lessons" beschreibt - also eine Grundlagenübung.
Der Hintergrund der Übung aus ihrer Sicht ist der, dass ein Pferd, das die Ohren vor hat, nicht gleichzeitig schlecht gelaunt sein kann und sich somit Aufmerksamkeit, eine positive Grundeinstellung usw verbinden und verstärken lassen und das Pferd in Folge im Training besser gestimmt ist.
Ich habe da große Bedenken, vom Pferd immer ein "happy Face" zu verlangen, denn schliesslich gibt mir sein Gesichtsausdruck ja auch immer Rückschluss auf das, was derzeit vorgeht- und vor allem beinhaltet es ja auch die Rückmeldung, dass etwas möglicherweise falsch läuft.
Wenn ich vom Pferd nun verlange, immer ein glückliches Gesicht zu machen, finde ich das unangemessen und nicht fair, schliesslich soll es ja kein funktionierender Automat sein, sondern im Gegenteil, sich wirklich frei ausdrücken können dürfen.
Mit Mirko stehe ich aber gerade an einem Punkt (durch das ständige Schnappen), wo ich beginne den Sinn von solchen Übungen ein Stück weit zu verstehen.
Denn da geht es um mentale Selbstkontrolle des Pferdes - also in einer Situation, wo wir ein reflexartiges Schnappverhalten haben, möchte ich bestärken dass er ein alternatives Verhalten anbieten kann. das ist derzeit die "GrownUps" -übung, wobei ich da nicht die Pose verstärke, sondern nur ein "Geradeausschauen und Stillhalten".
Das scheint aber noch nicht genug zu sein, es ist mehr "nichts tun" als "etwas tun", und wenn man aus dieser Sichtweise heraus dem Pferd die Möglichkeit bietet, "etwas" zu tun, kann es das besser annehmen und anbieten als nur "stillhalten". Deshalb gehe ich momentan dazu über, gelegentlich "Ohren vor" zu bestärken, weil es scheint, dass es Mirko leichter fällt, so etwas als Alternativverhalten anbieten zu können.
Das ist für mich aber trotzdem ein Unterschied zu einer ständigen "Ohren vor" oder "Happy Face"- Einstellung, die mir das Pferd präsentieren "muss".
grundlage der Diskussion war dieses Video (http://www.youtube.com/watch?v=dFdrxM52yaA&feature=related) hier.
Was meint Ihr?
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Hi,
also zuerst mal, Ohren vor =nicht unbedingt happy face (braucht man bloß mal darauf zu achten, wie intensiv sie z. B. oft nach vorne auf ein potentiell pferdefressendes Untier gerichtet sind).
Ohren nach hinten scheinen zu etlichen Übungen (oft mit leicht aggressiver Tendenz) fast dazuzugehören, aber da finde ich es nett, wenn mit beendeter Übung auch die Ohren wieder nach vorne gehen.
Lecker rauszögern bei bösem Blick mache ich auch, darf aber m. E. nicht zu lange dauern. 1 Ohr leicht vor reicht mir dann meistens.
Problematisch bei uns, wenn ein anderes Pferd in Sichtweite ist (funktioniert nicht wirklich, wenn so ein unbeschäftigtes Untier lästig ist, daß die beim Training gestörte das kritiklos hinnimmt).
Eine zeitlang hatten wir ziemlich massiv die Problematik mit "mach schneller, nächste Übung, click, Lecker, schneller" - nicht von meiner Seite aus, sondern von Kala's. Da waren die Ohren auch meistens hinten, vermutlich eben eine gewisse Aggressivität, wie sie auch bei Spielverhalten normal ist, wobei es aber m. E. zum Überschwappen der Aggression kommen kann (z. B. bei Fußballspielen bei Menschen, wenn es dann fast zu Prügeleien am Feld kommt, bei Spielen unter Hunden, die dann doch in Beißereien übergehen...). Deshalb finde ich es sinnvoll, oft das Tempo zurückzunehmen und Ohren vor zu verlangen - allerdings eher in der Form, daß ich unterbreche und eine extra Ohren-vor-Session mache, oder durch time out, bis die Ohren vorne sind, wenn es mir zu hektisch/aggressiv wird. War allerdings gerade im halbstarken Alter eine ziemlich massive Phase bei ihr. Lele ist da eher die stoisch-am-Trainer-Klebende und wird einfach nicht so hektisch dabei. Vermutlich rassebedingt...
Manchmal habe ich allerdings auch den Eindruck, daß ihr das aktuelle Programm nicht wirklich Spaß macht, wenn die Ohren hinten sind. Grüble dann auch immer, wie ich es verbessern oder ob ich ganz was anderes machen soll...
So, jetzt gehe ich mit Halbhafi-Untier spazieren (hoffentlich mit Ohren vorne ;))
Viele Grüße
Carola
edit: Leerzeilen entfernt, Gruss Heike
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Der Sinn von "Ohren vor" ist mir in sofern klar, dass ich es selbst bei mir erlebe, wie sich meine innere Haltung ändern, wenn ich einfach als Entspannungsübung (wie beim Yoga) mich gerade hinstelle, bis tief in den Bauch atme, meinen Blick "weich" werden lasse...
Bei der Übung "Grownups" finde ich es also durchaus sinnvoll, da dort das Pferd ja einfach entspannt da stehen soll und ein enspannter Gesichts- und Ohrenausdruck bestimmt förderlich für eine entspannte innerer Haltung des Pferdes ist. (mit meiner Entspannungsübung vergleichbar *find*)
Ob allerdings ein mechanisches "Ohren vor" den selben Effekt hat bezweifle ich - zumindest so wie es in diesem Video gezeigt wird.
So ähnlich wie wenn jemand zu dir sagt "nun lächel doch mal" - bringt ja in der Regel auch nicht den Effekt, dass einem wirklich nach lächeln zumute ist :roll:
Edit und total OT :cheese: : "Immer lächeln und winken..lächeln und winken..." :grinwech:
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Eine zeitlang hatten wir ziemlich massiv die Problematik mit "mach schneller, nächste Übung, click, Lecker, schneller" - nicht von meiner Seite aus, sondern von Kala's. Da waren die Ohren auch meistens hinten, vermutlich eben eine gewisse Aggressivität, wie sie auch bei Spielverhalten normal ist, wobei es aber m. E. zum Überschwappen der Aggression kommen kann (z. B. bei Fußballspielen bei Menschen, wenn es dann fast zu Prügeleien am Feld kommt, bei Spielen unter Hunden, die dann doch in Beißereien übergehen...). Deshalb finde ich es sinnvoll, oft das Tempo zurückzunehmen und Ohren vor zu verlangen - allerdings eher in der Form, daß ich unterbreche und eine extra Ohren-vor-Session mache, oder durch time out, bis die Ohren vorne sind, wenn es mir zu hektisch/aggressiv wird. War allerdings gerade im halbstarken Alter eine ziemlich massive Phase bei ihr. Lele ist da eher die stoisch-am-Trainer-Klebende und wird einfach nicht so hektisch dabei. Vermutlich rassebedingt...
Manchmal habe ich allerdings auch den Eindruck, daß ihr das aktuelle Programm nicht wirklich Spaß macht, wenn die Ohren hinten sind. Grüble dann auch immer, wie ich es verbessern oder ob ich ganz was anderes machen soll...
:ichich: Das, was ich fett makiert habe, ist momentan auch mein Problem (1,5jähriges Halbhafi-Untier :happy:).
Konnte Kala das Ohren-vor da schon oder hast du es aufgrund dessen etabliert? Hat es denn was geholfen? Also hat es etwas an ihrer "Einstellung" geändert?
Wir haben das CT ja gerade erst angefangen, ich weiß auch nicht, ob es vielleicht an mir liegt, dass ich die Rate nicht hoch genug halte :nixweiss: Aber mir kommt mir so vor, als wäre es auch dieses "Guck doch, ich mach es doch!" und da steigert sie sich richtig rein, vor allem wenn ich mich nur mal kurz umdrehe, um jemandem zu antworten :roll: Ob sie da dann noch einen Nerv hätte, Ohren-vor zu üben, weiß ich nicht - wahrscheinlich steigt sie mir dann ganz aufs Dach, weil sie nicht weiß was sie machen soll, denn sie wird ja nur bestärkt, wenn die Ohren vorne sind und das sind sie ja genau in diesen Situationen nie und durchs Abwarten wird sie oft noch gefrusteter. Ich hoffe, das war jetzt nicht so durcheinander? :rotw:
Sollte ich es trotzdem mal mit Ohren-vor probieren? :juck: Ihr Verhalten aussitzen sozusagen? Oder es besser mit einem anderen Verhalten kompensieren wie z.B. Kopfsenken, da sind wir nämlich gerade dran?
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Hi,
:ichich: Das, was ich fett makiert habe, ist momentan auch mein Problem (1,5jähriges Halbhafi-Untier :happy:).
Konnte Kala das Ohren-vor da schon oder hast du es aufgrund dessen etabliert? Hat es denn was geholfen? Also hat es etwas an ihrer "Einstellung" geändert?
Sollte ich es trotzdem mal mit Ohren-vor probieren? :juck: Ihr Verhalten aussitzen sozusagen? Oder es besser mit einem anderen Verhalten kompensieren wie z.B. Kopfsenken, da sind wir nämlich gerade dran?
Hilfe, ich dachte, bei halben Hafis kommt sowas nicht vor! (Was ist die andere Hälfte? Was wird mir mit Lele noch blühen???)
Wenn ich mich recht erinnere, hatten wir an Ohren vor noch nicht gearbeitet. War überhaupt mehr bei Nu ein Thema (wenn Blicke töten könnten, hätte in ihrer Nähe wohl niemand überlebt.) Bei Kala war es mehr das Runterfahren des Tempos, das geholfen hat. Also einfach meine Bewegungen langsamer, auch Hand zu Leckertasche und dann zum Maul einfach langsamer (Vom Schnell-Vorlauf zur Zeitlupe, um es mal auf die Videotechnik zu übertragen). Dadurch gehen die Ohren oft von alleine ein bißchen vor. Außerdem gerade in diesen Phasen gezielt auch ruhige Übungen trainieren (also eher Kopfsenken, Matte, Hufe geben...und nicht oder nur sehr vorsichtig Laufspiele und Action).
Ich denke, ich würde Ohren vor nicht ganz so zu Anfang trainieren, mehr auf Ruhe insgesamt achten, einfach weil ich glaube, daß das Ohrenspiel zumindest teilweise unbewußt ist und ich es deshalb für eine schwierigere Übung halte.
Ach ja, klappt bei uns auch nicht immer, das mit der Ohrenposition. Ruhiger werden die Viecher dadurch sowieso erst, wenn Mensch zumindest ein bißchen an der Dauer arbeitet ("Bitte lächeln!" wirkt ja auch erst stimmungsaufhellend, wenn Mensch die Mundwinkel mehrere Sekunden hochgezogen hat.)
Kopf senken ist m. E. leichter zu verstehen für ein Pferd. Wobei es gerade in dieser Sturm und Drang-Phase günstig ist, nicht gerade Hochgeschwindigkeits-Jojo zu bestärken (schreibt sich leichter, als es durchzuführen ist.)
Frisch aufgetaute Grüße (gesten + 5 Grad, heute - 5 Grad - und natürlich Wind...fröstel!!!)
Carola
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Ich hab kein Problem mit Ohren vor - nach meiner Erfahrung ist die Übung schlicht wirklungslos, wenn das Pferd einen echten Grund für die angelegten Ohren hat. Bei den eher gewohnheitsmäßigen Ohrenlegern hilft sie hingegen ganz gut, sie aus ihrem Flunzgesicht rauszuholen.
Da Training bekanntlich nicht weh tut, würde ich einfach probieren, obs hilft oder nicht. Allerdings mit einem anfänglich ruhigen Pferd, nicht wenn es schon auf 180 ist.
Isabell, in Eurer "fordernden Phase" halte ich Carolas Vorgehen für das Sinnvollste:
Bei Kala war es mehr das Runterfahren des Tempos, das geholfen hat. Also einfach meine Bewegungen langsamer, auch Hand zu Leckertasche und dann zum Maul einfach langsamer (Vom Schnell-Vorlauf zur Zeitlupe, um es mal auf die Videotechnik zu übertragen). Dadurch gehen die Ohren oft von alleine ein bißchen vor. Außerdem gerade in diesen Phasen gezielt auch ruhige Übungen trainieren (also eher Kopfsenken, Matte, Hufe geben...und nicht oder nur sehr vorsichtig Laufspiele und Action).
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:rotw: Upps, hab glaub ich am falschen Ort meine Gedanken eingestellt - hab sie gleich an den Beitrag zur Kinderarbeit angeschlossen.
Einige Dinge davon wurden hier ja schon diskutiert, aber der Vollständigkeit halber stell ich meinen Beitrag hier nochmal rein:
Zum 1. Video - hab leider keinen Ton da, deshalb hör ich auch nicht, wie oft die Dame klickt. Aber gerade dieses Ohren hinten hat mich wieder mal hellhörig gemacht. Bei meiner gehört das teilweise auch zur Grundeinstellung jetzt mal abgesehen davon, dass Schweifschlagen (wie es dieses Pferd macht) für mich schon ein Warnsignal ist, dass ich das Pferd überforder.
Ich hab mich aber schon ein paar mal gefragt, inwiefern ich da nicht etwa negative Stimmungen die ganze Zeit mitverstärke und je mehr ich drüber nachdenke, desto mehr rumort es in mir, ob ich nicht die ganze Zeit Schei** bau. Auf vielen Fotos ist Dinah mit diesem Ohrenspiel zu sehen - aber ich meine doch eindeutig einen Unterschied in der Mimik und im Anspannungsgrad erkennen zu können - auch live.
Beim Füttern - Ohren seitlich hinten
http://www.fotos-hochladen.net/23nt73j684i6v5fkas.jpg
Rückwärts mit entspanntem Gesicht.
http://www.fotos-hochladen.net/5990fhnmcj3yn5kt2z.jpg
Meiner Meinung nach Spielgesicht, wo aber schon ein Portion Aggression gegen den Ball mitschwingt. Hier ist sicher nicht gut Kirschen essen mit ihr. Ich hab eben genau bei diesem Bild ein Live-Bild vor Augen 8) Hab dann den Ball auch weggelassen, wegen der Aufstachelung und wenn ich dann punktgenau falsch clicker - also wenn sie nach dem Ball richtiggehend austritt - ähem, da mag ich mir kein Ei legen.
http://www.fotos-hochladen.net/100gvnwkb9qti46xeqv.jpg
Ich hab vor der Winterpause zwar hauptsächlich ruhige Sachen geclickt, aber eben auch mal Nebenher-Laufen. Da ist doch sehr oft ein übermütiges Spielgesicht mit diesem Ohrenspiel zu beobachten ua auch Nicken mit dem Kopf. Ich clicke dann vermehrt, wenn sie entspannt neben mir hertrabt, aber eben auch mal, wenn sie auf Schulterhöhe bleibt - und eben nicht völlig entspannt geht damit ich keine zu langen Click-Pausen bekomme. :-[
Wenn ich jetzt aber so drüber nachdenke, hab ich irgendwie ein schlechtes Gewissen, dass ich ihr hier ständig negative Emotionen bestärken, die ich eigentlich nicht haben will. Ergo dessen, werd ich das wohl völlig bleiben lassen nach der Winterpause :roll: (obwohl ich das manchmal so gerne habe, wenn sie so voller Elan ist :happy: )Aber muss ich mich bei den anderen Sachen auch Sorgen machen?
Einerseits möchte ich ja genau das, dass sie mir ihre Emotionen zeigt, andererseits hab ich dann Angst, dass mir die wahre Emotion verborgen bleibt, wenn sie auf "Ohren vor" konditioniert wird. Ist das so, dass hier wie beim Menschen, wenn er die Mundwinkel hochzieht, auch wenn er nicht lachen mag auch Endorphine ausschüttet werden - hab ich zumindest mal gehört, dass das bei uns so ist. Muss ich mir um diese Ohrenstellung echt Sorgen machen, solange das gesamte Pferd nicht angespannt ist und auf mich einen entspannten Eindruck macht. Ich hab mittlerweile von so vielen Pferden gehört, wo es auch so ist und ich hab es bisher als Zeichen von Aufmerksamkeit interpretiert. Kommt eben drauf an: flach anliegende Ohren und entsprechende Mimik :teuf: oder Ohren mit einer deutlichen Nach-hinten-Tendenz, was man jetzt nicht direkt mit Aggression oder negativen Emotionen in VB bringen muss ???
Irgendwie ratlose Grüße
Conny
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Ja, gestern beim Kopfsenken ist mir auch aufgefallen, dass sie da schon viel freundlicher wirkt. Nur das mit dem Jojo müssen wir noch rausbekommen... :roll: ;)
@ cännsi
Hach, da bin ich ja echt froh, dass ich da nicht alleine bin :nick: :umarm:
Ich kann es auch gar nicht einschätzen und bin auch in den letzten Tagen ständig am Überlegen, woran es liegen könnte. Es ist halt oft so, wenn ich nicht pausenlos C+B feuere... Vielleicht bin ich auch so ungeduldig was die Dauer usw. angeht?! :sad: :nixweiss:
Könnte das sein, was du als Überforderung vermutest, vielleicht ist es da ja ähnlich...
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Hi,
:-*
Ich dachte eben, dass ich es doch so halbwegs einschätzen kann und es eben einfach "ihre Art" ist bzw. in mancher Literatur werden solche Ohren auch als Zeichen von "Aufmerksamkeit" interpretiert. Soll heißen, ich vermute nicht jedesmal gleich Desinteresse, Frust, Ärger oder Aggression dahinter. Im Kontext hab ich immer das ganze Pferd angeschaut und auf die Augen, Nüstern und generelle Anspannung geachtet. Und es ist einfach so, dass sie bei vielen Dingen, auch wenn sie meiner Meinung nach entspannt ist und die Dinge voller Motivation macht, eben auch mit nach hinten geklappten Ohren reagiert. Die sind aber nicht vergleichbar mit dem Ohrenspiel, wenn sie wirklich aggressiv ist - da sind sie flach angelegt und sie hat generell einen verbisseneren Ausdruck. Oder auch beim übermütigen Spielgesicht.
Mein Clickerrate ist im Gegensatz zum Anfang vor einem 3/4 Jahr (da hab ich noch so einige Fehler gemacht :rotw: ) sehr sehr hoch und Überforderung :nixweiss: glaub ich ja eher nicht, hab meine Ansprüche da schon sehr runtergeschraubt im Gegensatz zu früher, aber 100 % wissen ??? Ich hab auch nicht den Eindruck, dass es ihr dabei langweilig ist oder so. Aber ich mach mir eben auch Gedanken, ob ich da ganz falsch liege und ihr Verhalten nicht richtig deuten kann, nachdem was ich alles gelesen hab. Das würd mich jetzt schon extrem deprimieren :-\ weil ich ja gesehen hab, wie motiviert sie in dem letzten halben Jahr geworden ist und ich dieses Ohrenspiel eher vernachlässigt habe, solange sie sich so anbietet.
Wenn es mir tatsächlich mal passiert ist, dass ich sie überfordert hab (leider bin ich ja auch nur ein Mensch), dann hab ich das doch deutlich gemerkt - irgendwie hatte ich da generell ein ungutes Gefühl...
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Wer sich wirklich unsicher über die Clickrate ist, kann sich ja mal beim Training filmen lassen und das Video hier zeigen.
Oder ihr sucht ein paar Videos auf Youtube aus, bei denen Euch die Clickrate und der Übungsaufbau brauchbar vorkommen und verlinkt sie hier ins Forum - dann können Euch die älteren Clickerer sagen, ob die Rate gut ist oder eher zu wenig. Hundevideos täten es dafür auch.
Ich hab mich übrigens zu Beginn meiner "Trainerkarriere" von der Forderung nach hohen Clickraten eher verrückt machen lassen. Als ich dann dem ersten erfahreneren Clickertrainer live begegnet bin, hab ich bemerkt, dass ich (für den Trainingsstand) eher zu oft geclickt habe. Im Endeffekt hab ich dadurch eine Zeit lang Betteln und Hibbeln honoriert, anstatt Denken. Das umzubauen war eine zeitweise frustrierende Sache, aber es hat dem Pferd und mir im Nachhinein ganz gut getan.
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Bei Malika habe ich auch nicht den Eindruck, dass sie überfordert ist. Aber so langsam bin ich mir auch nicht mehr sicher, ob ich alles so richtig deute :confused: ;)
Mir kam es auch eher wie in Forderungen übergeschwenkte Übermotivation vor, also dass die Frustrationstoleranz ziemlich niedrig ist, wenn sie nicht gleich bekommt, was sie haben mag. Da muss sie halt irgendwie auch durch, dass sie lernt, dass es nicht für jeden Pups ein Leckerlie gibt.
Am Anfang ist eine hohe Clickerrate ja normal, um etwas zu vermitteln - aber ich schätze, sie versteht vielleicht einfach nicht, dass sie beim 100. Mal nicht immer nur noch für den 1. Schritt rückwärts C+B bekommt, sondern dass sie auch mal 2, 3 Schritte rückwärts gehen muss.
Ich denke, ich werde es jetzt wie gesagt erstmal mit ruhigen Übungen probieren, wie Kopfsenken usw. Dann spult sie sich da nicht noch mehr auf.
Ohren-vor ist wohl wirklich noch zu früh, wenn sie so eine geringe Frustrationsschwelle hat. Da herauszufinden, dass der Click mit ihrenm Ohrengewackel zusammenhängt, ist echt schwer.
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Linda, danke für den Tipp.
Hab mir aber vor nicht allzu langer Zeit abermals von 2 wirklich Clickererprobten (cinni, verena) auf die Finger schaun lassen und da wurde mir ein gutes Timing und keine zu hohe Clickerrate bescheinigt. Eher, dass ich in manchen Situationen ruhig mal den ein oder anderen Click einschieben könnte, damit sie nicht frustriert wird. Klar passiert mir sicher noch der ein oder andere Fehler, aber ich versuche eben die Frustgrenze in dem Alter noch nicht zu überschreiten, dann wirds mit ihr eh immer ungemütlich 8) Meine Gedanken kreisen jetzt eher um das "Ohren hinten" Phänomen und ob das automatisch immer als negativer Background gedeutet werden muss/kann/soll...
LG
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Edit und total OT :cheese: : "Immer lächeln und winken..lächeln und winken..." :grinwech:
Oh, die Pinguine aus Madagaskar, oder? :dops:
Mal ne naive Frage:
Warum ist das eigentlich so, dass geclickerte Pferde oft die Ohren anlegen?
Mein Pony war eigentlich nie ein Ohrenanleger. Höchstens auf langweiligen Spaziergängen so nach dem Motto "Wie lange dauerts denn noch? Ich muß mal!"
Seitdem ich clickere, legt er viel die Ohren an beim hinterherlaufen zum Target. Das habe ich auch schon vorher geübt ohne Clicker und Target, da ist er mir nie grummelnd gefolgt oder nebenher gelaufen.
Und zum schnappen:
Mein Pony war noch nie ein Taschenkrabbler und war auch schon immer sehr höflich, was Leckerlie betrifft- ohne, dass ich mich da engagieren mußte. Das war einfach so. Durch das Clickern hat sich da auch nichts eingeschlichen.
Lediglich, wenn wir Handarbeit machen oder nach dem Longenkurs arbeiten, schnappt er mir neuerdings immer in die Longe. Da reicht schon ein leises "Laß es" und er benimmt sich... für ein paar Schritte wieder. Aber das Verhalten hat er häufig in seinen jungen Jahren an den Tag gelegt und sonst nur ab und zu, aber nicht in so einer Häufigkeit wie momentan.
Vielleicht sollte ich erwähnen, dass er momentan eh nicht so gut drauf ist... Winterblues...
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Warum ist das eigentlich so, dass geclickerte Pferde oft die Ohren anlegen?
ist das so? ???
ich hab eigentlich eine wesentliche verbesserung der stimmung erkennen können, seitdem ich clickere. vorher ist da unterschwellig immer so ein bisserl futteragression mitgeschwungen, hin + wieder wurde auch geschnappt und gedrängelt. mit clicker war das kein thema mehr.
es kann natürlich sein, dass man im training unbewusst verhalten gezielt bestärkt, die man gar nicht haben möchste - man verstärkt ja nie nur die übung, sondern auch die stimmung mit.
das targettraining würde ich deshalb auch bewusst auf ruhe und freundlichkeit trainieren, weil da oft ja auch ein bisserl spielstimmung (jagen) mitschwingt.
wenn wir Handarbeit machen oder nach dem Longenkurs arbeiten, schnappt er mir neuerdings immer in die Longe. Da reicht schon ein leises "Laß es" und er benimmt sich... für ein paar Schritte wieder.
das finde ich jetzt nicht so optimal und hat mit ct auch nix zu tun.
durch diese ständigen korrekturen verhinderst du, dass das tier selbstständig darauf achtet, nur mehr das erwünschte verhalten zu zeigen.
du bestätigst das schnappen ev. auch noch durch aufmerksamkeit oder bestärkst es variabel, weil man oft nicht jede ausführung bestrafen kann.
mit der zeit wird es auch wirkungslos, weil sich das pferd der strafe anpasst.
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Ich bin ja nur drauf gekommen, weil die Dame auf dem Video ständig über die Ohrstellung ihres Pferdes gemeckert hat. Das fand ich schon auffällig. Auch, dass es überhaupt eine Übung für freundliche Ohren gibt. Da wäre ich ja nie drauf gekommen. Daraus folgere ich, dass es wohl verbreitet ist, sonst würde man daraus ja keine Übung machen.
Und dann mußte ich eben bei uns feststellen, dass mein Pony beim Targettraining auch öfters mal die Ohren anlegt. Sonst aber nie so griesgrämig guckt. Und das Targettraining ist bei uns immer ruhig und entspannt- das wären die Lieblingsbegriffe meines Ponies, wenn er seine "Arbeit" definieren müßte.
Ich frag mich einfach, warum er jetzt mit Target eher ein "Jagdgesicht" aufsetzt, vorher aber bei den gleichen Fang- und Hinterherlaufspielen nur ohne Clicker und Target das nicht an den Tag gelegt hat.
Und zu der Sache mit dem Schnappen nach der Longe oder nicht mehr loslassen der Longe mit dem Maul:
Ich hab ja nur gemeint, dass diese "Unart" wieder aufgetaucht ist, seitdem ich clickere. Keine Ahnung, ob da ein Zusammenhang besteht.
Meistens ignoriere ich es auch, in den seltensten Fällen kommt eine leise stimmliche Ermahnung. Das habe ich oben nicht so ausführlich geschrieben. Dann werde ich es in Zukunft völlig ignorieren.
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Ich frag mich einfach, warum er jetzt mit Target eher ein "Jagdgesicht" aufsetzt, vorher aber bei den gleichen Fang- und Hinterherlaufspielen nur ohne Clicker und Target das nicht an den Tag gelegt hat.
Ich glaube "Jagdgesicht" trifft es sehr gut - google mal nach "chasing the tiger" - das ist ein Jagdspiel für Pferde, und da kommen eben die Instinkte heraus, den Wolf zu töten. Das ist etwas völlig anderes als mit einem Mensch rumlaufen zu spielen und hängt mit dem "Ding" zusammen, auf das die Aufmerksamkeit völlig fokussiert wird - inclusive tiefer Kopfhaltung.
Ist für mich ähnlich wie beim Steigen - da gibt es auch nur sehr selten Ohren vor.
Und ist wieder eine völlig andere Situation als "ohren vor" zu clickern wenn das Pferd in höflicher Manier neben einem stehen soll bitteschön. :D
Daraus folgere ich, dass es wohl verbreitet ist, sonst würde man daraus ja keine Übung machen.
Oh, wirklich verbreitet ist glaub ich völlig übertrieben. Alex Kurland hat das in ihren Übungen drin, und wer sich mit ihr beschäftigt, stösst über kurz oder lang auch darauf. :nick: :D
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Hm, für mich war das anfangs ja ein richtiges Problem.
Da sich jetzt ganz viel verändert hat, möchte ich auch meinen Senf
dazu geben:
Ich finde es wichtig, die Stimmung, also das "wahre Gesicht" zu sehen
und möchte da nichts weg clickern und auch kein Gefühl über Mimik verändern.
Weil ich mir wünsche, dass mein Pferd genauso viel Spaß an der Sache hat, wie ich.
Und wenn es nicht spaßig schaut, hat das meiner Meinung nach auch einen
Grund.
Bei Buddy sind sicher mehrere Ursachen denkbar:
1. ich verwahre die Ressourcen und gebe sie nicht einfach raus.
Damit setze ich mich in eine durchaus übergeordnete Position,
die er deutlich anzweifelt.
2. war er unsicher was meine Person betrifft, da ich seinem Verhalten
gegenüber sehr unsicher war.
3. habe ich unabsichtlich Drohverhalten, Drängeln und
unverschämtes Verhalten mit verstärkt.
4. Überforderung
5. hat er manchmal gar keine Lust etwas zu machen,
möchte aber sehr wohl die Leckerchen in der Tasche.
Wie das Pferd im Video arbeitet, sieht für mich nicht nach
Freude aus. Man müsste hinterfragen aus welchem Grund es
mitmacht. Wie sehen z.B. die Konsequenzen aus, wenn es nicht
will. Ein Pferd das vorher negativ verstärkend gearbeitet wurde,
traut sich oft nicht "nein" zu sagen.
Buddy ist durch die ganzen Lektionen hindurch dann freundlich,
wenn er nicht nur Lust auf Leckerchen hat, sondern auch
auf das Training selbst.
Und das kläre ich jedesmal mit dem Halfter ab.
Komme ich zur Koppel mit Halfter in der Hand, kommt
er immer sofort.
Steckt er den Kopf ins Halfter und läßt es sich ruhig
anlegen, will er mitmachen und das ganze Training
macht wahnsinnig Spaß.
Macht er beim halftern Faxen, Kopf rein Kopf raus,
gegen mich laufen, mit dem Kopf rempeln, weiß ich
genau, er will nur die Leckerchen, aber sonst gar nix,
dann ist die Sache gelaufen und wir machen nix, denn
dann geht ganz klar alles weitere auch schief.
Er bekommt trotzdem was, denn ich möchte seine
Unlust nicht strafen (natürlich nur dann, wenn er sich
in dem Moment nicht unverschämt verhält), aber
die Arbeit ist eben gelaufen. Buddy arbeitet allerdings
auch für nichts, wenn er Lust am Arbeiten hat.
Daran kann man Arbeitsmotivation prima testen.
Da ich kein Ziel habe, weil ich das Ziel nur mit Buddy
gemeinsam stecken kann, aber nicht weiß wie weit
er Lust hat mit mir zu gehen, kann ich sehr gut
akzeptieren, wenn er mir sagt: Heute nicht.
Dieses Pferd lässt sich sowieso nicht zwingen.
Da müsste man echte Tierquälerei betreiben
(Tapping oder so :grmpf: )
Der hat Selbstbewußtsein und Charakterstärke
wie ein ganz großer...
LG, Inge
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na, ich würde sagen, er ist ein ganz großer :nick: :cheese:
Und ich finde es klasse, wie Du es geschafft hast, diesen Weg zu gehen mit ihm :dops: :keks:
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Ja Heike, ich bin auch super glücklich dass wir einen Weg gefunden haben :cheer:
Und ich glaube es lohnt sich wirklich sehr, ausführlich darüber nachzudenken warum Pferde
beim Clickern Ohren anlegen oder Drohverhalten zeigen. Die Ursache ist sicher immer
sehr individuell und die Erkenntnis hin und wieder sehr niederschmetternd (eben z.B.
dann, wenn man erkennt, dass das Pferd absolut keine Lust auf das Training hat,
sondern eben nur aufs Futter), aber es kann einen auch große Schritte voran bringen,
und dem Training eine ganz neue Qualität geben.
Gute Nacht! ;)
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Der Hintergrund der Übung aus ihrer Sicht ist der, dass ein Pferd, das die Ohren vor hat, nicht gleichzeitig schlecht gelaunt sein kann und sich somit Aufmerksamkeit, eine positive Grundeinstellung usw verbinden und verstärken lassen und das Pferd in Folge im Training besser gestimmt ist.
Ich habe da große Bedenken, vom Pferd immer ein "happy Face" zu verlangen, denn schliesslich gibt mir sein Gesichtsausdruck ja auch immer Rückschluss auf das, was derzeit vorgeht- und vor allem beinhaltet es ja auch die Rückmeldung, dass etwas möglicherweise falsch läuft.
Wenn ich vom Pferd nun verlange, immer ein glückliches Gesicht zu machen, finde ich das unangemessen und nicht fair, schliesslich soll es ja kein funktionierender Automat sein, sondern im Gegenteil, sich wirklich frei ausdrücken können dürfen.
Huhu!
Nicht ganz dasselbe, aber:
In meinem Nerven liegen blank-Thread wurde mir ja geraten, zu clicken wenn Freixe fremde Pferde ansieht. Er hat ja immer bös die Ohren angelegt und gegiftet bis hin zum Angreifen/Auskeilen, wenn ihm andere Pferde in der Halle "zu nahe" kamen.
Ich habe, weil es mir nicht ganz geheuer war, auch angelegte Ohren zu clicken, versucht möglichst nur Situationen zu produzieren in denen Freixe die Ohren noch vorne hatte, und das war anfangs gar nicht einfach! Entweder die Pferde waren noch zu weit weg als dass Freixe sie überhaupt angesehen hätte, oder sie waren schon so nah, dass er direkt die Ohren bei klappte. Es gelang mir dennoch ein paarmal Angucken mit Ohren vor einzufangen.
Die Wirkung war erstaunlich. Nach kurzer Zeit blieb er sogar beim Führen stehen, um gewissenhaft jedes sich nähernde Pferd mit Ohren vor anzustarren. Anfangs schlug die Stimmung allerdings noch in Giftelei um, wenn die Pferde zu nahe kamen. Inzwischen legt er die Ohren fast gar nicht mehr an! Egal wie dicht fremde Pferde an ihm vorbei gehen, die Ohren bleiben vorn und er macht ein eher neugieriges Gesicht. Selbst wenn das Gegenüber die Ohren anlegt!
Ich bin echt begeistert, mit einem solchen Erfolg hätte ich nie gerechnet, nicht nach so kurzer Zeit und nicht bei einem so eingefleischten Pferde-Angifter.
Und ich habe auch nicht das Gefühl, dass ich ihm das nette Gesicht angeclickert habe obwohl er trotzdem noch schlechte Empfindungen hat. Er wirkt auf mich emotional völlig ausgeglichen und freundlich.
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wow. :D
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Gigantisch! Ich finde das toll, das sowas geht. Und dass man damit einem grantigen Pferd wirklich zu einer anderen Einstellung verhelfen kann, die letztlich Stress vom Pferd nimmt und ihm so zu Gute kommt.
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Das bringt mich jetzt wieder zu der Frage zurück, ob eine Ohren-vor-Stellung mit der Ausschüttung von Endorphinen oder anderen Hormonen zu tun hat also in etwa vergleichbar mit den nach oben gezogenen Mundwinkeln beim Menschen, der obwohl ihm nicht nach Lachen zumute ist, in der Situation Glückshormone ausschüttet...
??
LG
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Ich bin echt begeistert, mit einem solchen Erfolg hätte ich nie gerechnet, nicht nach so kurzer Zeit und nicht bei einem so eingefleischten Pferde-Angifter.
Alena, das freut mich riesig, dass es so gut geklappt hat! :dschubel: :yess: :jubel:
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Und ich habe auch nicht das Gefühl, dass ich ihm das nette Gesicht angeclickert habe obwohl er trotzdem noch schlechte Empfindungen hat. Er wirkt auf mich emotional völlig ausgeglichen und freundlich.
Das ist natürlich echt super! :dops:
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Ja ich bin auch total begeistert! Die ganze Zeit hab ich immer noch drauf gewartet, dass er nur auf den Moment lauert, wenn ihm ein Pferd zu nahe kommt, wo er den Schafspelz abwirft und sich auf das arme Tier stürzt, weil das Ohrenvor seine Agressionen nur überdeckt hat. :haps:
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Okay, ich würds jetzt auch nicht überreizen...nicht dass er doch noch auf eins loshüpft.
Allerdings glaub ich, dass er das vorher durch Ohren zurück etc. anzeigen würde - das wurde ja nie unterdrückt oder bestraft, also warum sollte er es nicht mehr zeigen, wenn er das Bedürfnis wirklich hat?
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Ja, vermutlich. Allerdings hat er jetz zu gute Laune - heut hat er sich losgerissen und ist dann einmal quer durch die Halle gebockt. Und ich war SO froh, dass er dabei keine anderen Pferde angefallen hat sondern danach brav zu mir zurück gekommen ist ... :lol: :P
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Ja, vermutlich. Allerdings hat er jetz zu gute Laune - heut hat er sich losgerissen und ist dann einmal quer durch die Halle gebockt. Und ich war SO froh, dass er dabei keine anderen Pferde angefallen hat sondern danach brav zu mir zurück gekommen ist ... :lol: :P
Gut zu hören das Deiner heute auch so gut drauf war ;D
Mein Pferd hatte auch kurz solche Ausbrüche heute ... *springhüpf*
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Da ich kein Ziel habe, weil ich das Ziel nur mit Buddy
gemeinsam stecken kann, aber nicht weiß wie weit
er Lust hat mit mir zu gehen, kann ich sehr gut
akzeptieren, wenn er mir sagt: Heute nicht.
Hallo Inge!
Finde ich total toll Deine Einstellung :) !. Wenn mehrere Leute so denken würden und die Pferde damit als gleichberechtigte fühlende und denkende Partner sehen würden, würde es vielen Pferden besser gehen!
Liebe Grüße!
Verena
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Danke ;D
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Ich habe die Erläuterung zu Ohren vor so verstanden, dass sie hilft das pauschale Ohrenanlegen bei Konzentration zu durchbrechen und so erst eine wirkliche Aussage zur Stimmung aus den Ohren abgelesen werden kann. Mir wird bei ykonzentration auch oft gesagt ich gucke böse - nur weiß ich nichts davon.
es gibt gerade einen ganz interessanten tedx talk in dem eine US-Forscherin darstellt wie Körperhaltung und Stimmung sich hormonell nachweisbar beeinflussen. Wir können uns rein über Körperhaltung vor wichtigen Ereignissen "dopen". Ich sehe nicht warum das beim Pferd anders sein soll. Ich suche die Tage ihren Namen und trage ihn nach.
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Das klingt interessant :)
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Ich habe das heute mal ausprobiert mit den Ohren vor... Wir standen im Offenstall einfach so da und ich hab spaßeshalber mal geklickt als die Ohren vor gingen, er hat geguckt weil grad sein bester Freund die Heustation verließ... Und es hat mich echt umgehauen !!! Er hat das sofort kapiert irgendwie, ich konnte es schon ein paar Stunden später (hab in der Zwischenzeit was anderes gemacht, also Denkpause für ihn) fast schon unter "Signalkontrolle" bringen (ob das Sinn der Übung ist weiß ich nicht, ich wollte es einfach mal ausprobieren ob er versteht für welche Handlung ich da eigentlich klicke..)
Mal schauen ob wir das weiterführen oder nicht, er ist jetzt nicht der große Ohrenanleger, und ich finde diese Übung ist schon äußert mit Vorsicht zu genießen, für mich vergleichbar wie das Schwanzwedeln eines Hundes abrufbar zu machen, aber ich wollte mein Erlebnis einfach mal teilen :-)
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Sehr cool dass er es so schnell gecheckt hat, manche Pferde brauchen dafür eeewig (oder die Trainer :pfeif:) - es ist für die Pferde schon ein anspruchsvolleres Konzept.
Für mich ist Ohren vor keine Übung auf Signal, aber durchaus ein Kriterium in vielen Übungsaufbauten. Ich glaube schon dran, dass man in einem gewissen Grad so auch die Stimmung beeinflussen kann. Natürlich nicht nur, aber schon ein bisschen. So wie ein Mensch automatisch etwas fröhlicher wird wenn er lächelt...
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Vielleicht wurde der Link zwischendurch schon woanders gepostet, aber hier ist der TEdtalk von Amy Cuddy (auf ENglisch) darüber, wie unsere Körperhaltung (sogar messbar an Stresshormonen im Blut) unsere Stimmung beeinflussen kann. Carolin hatte das Video erwähnt:
https://www.youtube.com/watch?v=Ks-_Mh1QhMc
Ich habe es vor längerem gesehen und empfehle es seitdem allen Leuten, die vor Prüfungen o.ä. nervös sind - es hilft wirklich :nick:! Das Video ist relativ lang, aber Amy Cuddy ist eine gute Rednerin und ihre Geschichte fand ich auch sehr ergreifend.
Wenn sich die Studienergebnisse vom Menschen auf andere Tierarten übertragen lässt, würde das bedeuten, dass auch bei Pferden die Ohrenstellung die Laune beeinflusst.