Ich glaube nicht, dass Du da einen Denkfehler hast. Das Beispiel in Smiris Post war aber ein Hund, der auf Ruf nicht kommt.

stimmt schon, aber eigentlich als antwort auf ein tretendes pferd geschrieben... bzw. eins das ggf mal die komfortzone des ausbildners unterschreitet. und dann meinte @joerg, dass so etwas wie negative verstärkung lediglich bei territorialen ansprüchen und grunderziehung gerechtfertigt wäre (oder versteh ich das schon wieder falsch?)

natürlich kann das mit der schulter uu @cinni ein schiefenproblem sein kann, aber wenn regelmäßig tritte kassiere und im türdurchgang umgemäht werde, weil das pferd glaubt, dass wenn der kopf durchpasst alles durchpasst, dann würde ich wohl in anbetracht meiner persönlichen sicherheit mal mein territorium behaupten. in meinen augen spricht auch nix dagegen, dass man nach dem wegschicken einen click platziert, halt für "dem ausbildner platz machen".

Hmm, bist Du sicher, dass da gemeint war, bei jeder Übung bei der gleichen kleinschrittigen Belohnung zu bleiben? Oder eher generell bei der Ausbildung bei kleinschrittigem Training zu bleiben?

nein   ich bin mir natürlich nicht sicher ob ich das so genau ausnehmen konnte, aber mir hat sich die frage in letzter zeit aufgedrängt - vielleicht hab ich es ohnehin misverstanden.

Für mich wäre das, was Du beschreibst, einfach nur grottenschlechtes Training. Weil eben die Anforderungen nicht erhöht werden und folglich kaum "Training" stattfindet in dem Sinne, dass das Pferd Verhaltensweisen immer besser und besser lernt.
Wenn ich möchte, dass mein Pferd später auch 3 km brav am Strick neben mir her läuft, dann muss ich meine Anforderungen nach und nach steigern. Das aber in ausreichend kleinen Schritten, und nicht verlangen, dass es plötzlich einen Kilometer ordentlich neben mir laufen kann, nachdem es gerade erst gelernt hat, das für 10 Schritte zu schaffen. Ich belohne einfach immer seltener. Nicht immer nach 3 Schritten, sondern mal nach 2, mal nach 3, mal nach 4. Dann mal nach 3, mal nach 5, mal nach 7. Dann mal nach 5, mal nach 7, mal nach 10. Usw. Und irgendwann bin ich so weit, dass ich mal nach 50 m, mal nach 150 m, mal nach 250 m belohne. Usw.

okee! also das was gemeinhin als variable verstärkung propagiert wird... aber hieße das dann nicht, dass ich zumindest ab und an auch "viel später" in der ausbildung das doch ab und an belohnen sollte? variabel füttern heißt ja schließlich nicht nix füttern.

ansonsten hat sich durch deine antwort meine frage nach dem "trainingsfluss" erübrigt. dankeschön!

stimmt schon, aber eigentlich als antwort auf ein tretendes pferd geschrieben... bzw. eins das ggf mal die komfortzone des ausbildners unterschreitet. und dann meinte @joerg, dass so etwas wie negative verstärkung lediglich bei territorialen ansprüchen und grunderziehung gerechtfertigt wäre (oder versteh ich das schon wieder falsch?)

Jörgs Post war off-topic (wie er ja auch schrieb und weshalb ich den Thread abgeteilt habe) und bezog sich rein auf Smiris Beitrag.

okee! also das was gemeinhin als variable verstärkung propagiert wird... aber hieße das dann nicht, dass ich zumindest ab und an auch "viel später" in der ausbildung das doch ab und an belohnen sollte? variabel füttern heißt ja schließlich nicht nix füttern.

Hmm, das kann ich tatsächlich nicht beantworten. Bei meinem Hund (bei dem ich einfach schon auf eine längere "Ausbildungsgeschichte" zurückschauen kann) habe ich, glaube ich, nach wie vor keinen Befehl, den ich NIE mehr belohne. Manche nur noch sehr, sehr selten. Aber ab und zu halt schon, schon alleine deshalb, weil ich meinem Hund gerne ein Apfelstückchen gebe .

Interessante Frage...

Edit: was man machen kann, ist, ein Verhalten mit einem anderen Verhalten zu belohnen. Also nach einem bestimmten Verhalten ein anderes Verhalten abzurufen, dass das Tier gerne ausführt. Das wäre auf jeden Fall eine Möglichkeit, ab einer bestimmten Trainingszeit komplett auf Leckerli zu verzichten. Und vielleicht wird ein sehr häufig ausgeführtes und (bis dahin) regelmässig bestätigtes Verhalten an sich so weit selbst-bestätigend, dass man sie die "Zusatzbelohnung" sparen kann?
Hmm, weiterhin eine sehr interessante Frage....

Mein pragmatischer Ansatz wäre vermutlich, irgendwann aufzuhören, zu bestätigen. Wenn das Verhalten schlechter wird, merkt man das schon und kann dann doch wieder ab und zu eine Bestätigung geben .

*leiseStimmeausdemOff*
... und dann kann man ja nicht nur mit Futter belohnen. Auch wenns nicht immer ein Leckerli gibt, so lobt man ja trotzdem dann bei vielen Sachen verbal oder streichelt/krault kurz. Hat zwar sicher nicht ganz den Effekt wie Futter, aber so ein bisschen belohnt man ja da auch, oder?

hm, was ist der sinn dahinter, wenn ich einerseits mittels clicker ausbilde, andererseits für "erziehungsdinge" wieder maßregle? ich dachte eigentlich, so dinge wie alpharolle, join up, etc... gehören weitestgehend der vergangenheit an - gerade im bereich des progressiven tiertrainings.
mit der räumlichen einschränkung kann ich mich durchaus anfreunden (be a tree), da gehört für mich aber nicht das fixieren dazu   sobald ich fixiere, bin ich nicht mehr räumlich, sondern dominant in meiner ausdrucksweise.
eine wand ist nicht dominant gegenüber dem pferd, sie ist einfach eine physikalische barriere und da. ein mensch, der starrt oder körpersprachlich beherrschend wirkt, ist keine wand mehr, sondern ein bedrohlicher reiz.

ein leave it kann ich doch rein positiv trainieren, wozu braucht es da ein abstrafen oder psychischen druck  

wenn regelmäßig tritte kassiere und im türdurchgang umgemäht werde, weil das pferd glaubt, dass wenn der kopf durchpasst alles durchpasst, dann würde ich wohl in anbetracht meiner persönlichen sicherheit mal mein territorium behaupten. in meinen augen spricht auch nix dagegen, dass man nach dem wegschicken einen click platziert, halt für "dem ausbildner platz machen".

in meinen augen spricht da einiges dagegen und erfahrungsbedingt kann ich sagen, dass drüberfahren die absolut falsche schiene sein kann.

@ kraulen/verbales lob: man kann jeden sekundären verstärker mächtiger machen, indem man ihn an einen primären verstärker  koppelt. leider machen sich die wenigsten trainer die mühe und gehen von haus aus davon aus, dass zb. ein tätscheln angenehm ist, obwohl der hund in dem moment vielleicht den  kopf weg dreht oder über die lippen leckt oder das pferd zusammenzuckt oder den hals fest macht.
belohnung ist immer das, was das tier als belohnend empfindet. wenn ich mich alternativen verstärkers bediene, muss ich diese vorher konditionieren!
das pferd kommt nicht mit dem wissen stimmlob = gut auf die welt, das lernt es mit fortlaufender ausbildung - entweder zufällig oder nach system, s.o.

@ kraulen/verbales lob: man kann jeden sekundären verstärker mächtiger machen, indem man ihn an einen primären verstärker  koppelt. leider machen sich die wenigsten trainer die mühe und gehen von haus aus davon aus, dass zb. ein tätscheln angenehm ist, obwohl der hund in dem moment vielleicht den  kopf weg dreht oder über die lippen leckt oder das pferd zusammenzuckt oder den hals fest macht.
belohnung ist immer das, was das tier als belohnend empfindet. wenn ich mich alternativen verstärkers bediene, muss ich diese vorher konditionieren!
das pferd kommt nicht mit dem wissen stimmlob = gut auf die welt, das lernt es mit fortlaufender ausbildung - entweder zufällig oder nach system, s.o.

Dass verbales Lob erstmal weitgehend bedeutungslos ist, ist mir schon klar. Ich meinte jetzt nur, dass es ja nicht nur die 2 "Pole" von Reaktion auf erwünschtes Verhalten gibt (Leckerli vs. gar nichts), sondern dass man ja vermutlich immer wenigstens ein bisschen "positiv" reagiert, auch wenn man grade kein Leckerli rüberwachsen lässt.

Versteht man, was ich meine? 

Guten Morgen zusammen

Nun habe ich auch mal ein paar Fragen dazu:

Führt nicht immer weniger Belohnung (also Verlängerung der Intervalle) zu einem Rückgang der Motivation?
Ist nicht eine variable Form der Belohnung (stimmliches Lob, Streicheleinheiten usw.) eine zusätzliche Verstärkung?

Und eine deutliche Präsens (die Position halten) ist für mich noch lange keine Bedrohung. Eine Bedrohung ist meiner Auffassung erst ein klares Versprechen einer unangenehmen Folge, wenn diese dann auch erkennbar und völlig unmissverständlich folgen wird. Dazu braucht es aber auch schon die Erfahrung dessen was da gerade angedroht wird. Ein Stehenbleiben gehört für mich noch nicht eindeutig in diesen Bereich. Ein rotierendes, wedelndes oder knallendes Seilende signalisiert da schon eher die angedrohte Folge.

Wenn ein ranghohes Tier dem rangniedern droht, bleibt es auch nicht nur stehen sondern richtet seinen Blick entsprechend aus, legt die Ohren an, fletschte die Zähne oder hebt ein Bein etc. Es verleiht seiner Forderung also Nachdruck. Und je öfter es dies mit konsequenter Verfolgung tut, desto eher werden die anderen darauf reagieren. Am Ende könnte es dann auch schon so sein, dass sie gleich einen Bogen um dieses Tier machen, wenn es nur im Weg stehen bleibt.

Wie sollte nun ein rangniederes Tier allein beim Stehenbleiben des ranghöheren erkennen, dass es nicht bedroht wird?
Und wie müsste dessen Einladung dann aussehen, dass es sich traut näher zu kommen?

Im umgekehrten Fall habe ich es natürlich deutlich schwieriger, weil ich eben keine Konsequenzen angedroht habe. Da wird das Tier sehr viel öfter in meinen Raum eindringen und mir auf den Pelz rücken, wenn ich stehen bleibe. Mir ist das inzwischen lieber, denn es verstärkt seine Bindung zu mir. Allerdings muss ich ihm dann auch erklären, was für mich noch angenehm ist und was nicht. Wird mir also die Schnute zu aufdringlich, weise ich sie sanft zurück (schiebe sie etwas zur Seite). Kommt sie wieder, muss ich meinen Anspruch auch wiederholen. Dabei werde ich jedoch nicht grob sondern bleibe sanft aber beharrlich. Das kann soweit gehen, dass ich die Schnute konsequent auf Abstand halte, bis mich das Tier verstanden hat und diese Distanz einhält. Das belohne ich dann sofort damit es weiß, dass seine Reaktion die erwünschte gewesen ist. Engstirnig betrachtet, wäre dies auch schon eine Form von Druck, den ich dabei aufgebaut habe. Ich hätte ja auch selbst Abstand nehmen und ihm ausweichen können. Doch wenn wir mal von einer nahezu gleichberechtigten Partnerschaft an dieser Stelle ausgehen, dann muss ich mich auch nicht unterwerfen oder weichen. Allerdings braucht diese Form der Verständigung sehr viel mehr Geduld, als wenn ich mit klaren Konsequenzen drohe.

Wünsche euch einen wundervollen Tag
Manfred

Mir war nicht bewusst, was ich damit wieder auslöse...

Na jetzt hab ich  wenigstens einen guten Ruf als Heuchlerin 

Kann ich es auf meine Kindheit schieben? Ich wurde auch nicht nur über positive Bestärkung erzogen und gelehrt - geschadet hat es nix.

Ich möcht dazu auch weiter nix schreiben, denn es wird ja dann doch falsch ausgelegt, ich geh jetzt meinen verängstigten Hund anbrüllen und mein psychisch erstarrtes Pferd schlagen. 

Liebe Daniela,

ich glaube, dass hier keiner einen Stein werfen kann und auch nicht wird. Darum geht es ja wohl auch nicht sondern vielmehr um die Frage, ob es auch ohne Strafe geht und vor allem wie.

Dass ich das bei meinen Kindern geschafft habe, erfüllt mich etwas mit Stolz aber bei meinen Tieren war ich längst nicht so erfolgreich und es hat ihnen auch nicht geschadet, denke ich. Aber es zeigt mir doch, wieviel schwieriger das ist, wenn ich mich dabei eben nicht mit Worten behelfen kann sondern auf andere Kommunikationen angewiesen bin, die ich selbst erst einmal erlernen muss.

Hinzu kommt dann auch noch die eigene Hilflosigkeit gepaart mit einem Geduldsfaden, der auch irgendwann einmal reißt. Es ist also die eigene Schule, die uns hier oftmals im Wege steht und das macht es so unglaublich schwierig, denn eigentlich Wolken wir ja dem Tier etwas beibringen und nicht erst an uns selbst rumdoktern.

Erschwerend kommt nich hinzu, dass der Erfolg sich nur sehr langsam einstellt, gegenüber härteren Methoden. Und all die tollen Ratschlägete Derer, die eher auf Effektivität und Sicherheit, Kontrolle und sonst noch für bewährte Mittel setzen. Sie wollenn oder können einfach nicht akzeptieren, dass wir uns aus anderen Gründen für eben diesen Weg entschieden haben und werden schon ungehalten, wenn sie mit ansehen müssen, wie schwer wir uns damit tun. Dich geht es und nicht ähnlich, wenn wir sehen, wie aktiv bestraft wird, nur damit dieses hin und her ein schnelles Ende hat.

Jeder muss dich seinen eigenen Weg gehen und seine Erfahrungen damit sammeln dürfen. Es USt ja auch die Frage, wodrunter die Tiere mehr zu leiden haben, wenn sie nicht genau wissen woran sie sind oder wenn sie aktiv bestraft werden. Aber eines ist gewiss, dass Lob in welcher Form auch immer, die eindeutig bessere Alternative ist. Darum habe ich mich entschieden mehr zu loben als zu bestrafen. Auch möchte ich mein Tier motivieren such aktiv zu beteiligen und nicht nur brav zu gehorchen.

Das ist meine Entscheidung, die eben leider nicht immer akzeptiert wird von anderen Mitmenschen. Wieder stehen wir vor einem rein menschlichen Problem. Manchmal denke ich, dass wie bald mehr zu lernen haben als die Tiere, wenn es nur um ein miteinander leben können geht. Was da nicht so funktioniert sehen wir schon an unseren Tieren, denn sie setzen uns die Brille auf, allein schon mit ihren Reaktionen auf unser Tun und Handeln. Sie Sun insofern unsere Lehrmeister, wenn wir das annehmen.

LG Manfred

Liebe Daniela,

Aber eines ist gewiss, dass Lob in welcher Form auch immer, die eindeutig bessere Alternative ist. Darum habe ich mich entschieden mehr zu loben als zu bestrafen. Auch möchte ich mein Tier motivieren such aktiv zu beteiligen und nicht nur brav zu gehorchen.

LG Manfred

DAS ist auch meine Einstellung und ich hab nix anderes behauptet - außer, dass ich eine "strafe" in welcher Form auch immer in Einzelfällen bei meinen Tieren gezielt einsetze...sei es um zu verhindern dass ihnen, mir oder wem anderen was passiert.

Ich befürchte, es bringt einen auf den falschen Zug, das Training von Hunden und Pferden all zu detailiert miteinander vergleichen zu wollen.

Ich finde die  Unterschiede zwischen Hund  und Pferd doch sehr gravierend. Sei es, der Raubtier-Beutetier Unterschied, die unterschiedlichen Rudel bzw Herdenstrukturen, die gravierend unterschiedliche Körpersprache  oder ganz einfach, das in 99% aller Fälle sehr unterschiedliche Zusammenleben mit dem Menschen.

Ein lautes Wort gegen einen Hund ist ganz was anderes als gegen ein Pferd. Hunde kläffen sich ja auch durchaus untereinander an. Pferde haben nichts vergleichbaren. Mal ganz abgesehen davon, dass Pferde eh anders hören als wir. Wenn ich mein Pferd tatsächlich mal anschreie und es einen Satz zurück macht, wirkt das nicht durch die Lautstärke, sondern durch die Körperspannung, die ich beim schreien aufgebaut habe. Ein eher leiser Zischlaut wird von einem Pferd rein akustisch als viel viel intensiever empfunden, als jedes "rumgebölke".
Jetzt nur als Beispiel - weder schrei noch zische ich den ganzen Tag in der Gegend rum 

nö  

Petze  
 
Joerg

 

Bitte dran denken, dass das geschriebene Wort immer anders herüber kommt als wenn man das Gegenüber vor sich hat.   

Bitte dran denken, dass das geschriebene Wort immer anders herüber kommt als wenn man das Gegenüber vor sich hat.   

Genau,

da könnte man nämlich die Körpersprache dann auch erkennen, so als Hilfe quasi.

Bin heute wieder gut drauf
Manni

@eboja danke für deinen input. genau das ist es ja, was ich herausgelesen habe, dass es vielleicht weniger belohnung gibt, aber eben nicht wirklich keine. parallel dazu reden aber irgendwie alle vom "ausschleichen" des futterlobs. deine pragmatische auslegung ist irgendwie naheliegend, aber so wie ich das lese, hast du das eigentlich nicht wirklich vor, oder?

in meinen augen spricht da einiges dagegen und erfahrungsbedingt kann ich sagen, dass drüberfahren die absolut falsche schiene sein kann.

also ich häng an meinem leben - so positiv ich auch bestärken möchte... und das mit dem drüberfahren ist so eine geschichte. wenn ich ein "tree" bin, hab ich vielleicht bei einem hund chancen, aber bei 4-700kg pferd spielen wir hier simple physik "die große masse bewegt immer die kleine". und ja ich arbeite mit druck: schenkeldruck, gertendruck und psychischem druck. es kann mal einen klaps geben (den ich BTW nicht positiv konditionieren möchte) wenn's ganz simpel um meine haut geht. es kommt natürlich auf's pferd an, aber es gibt schon den mahnenden ruf zur ordnung. das kann ein aufstampfen sein, ein anstarren und falls wir wirklich in ausnahmesituationen sind wo mir der bergepanzer um die ohren fliegt, dann kommt das bei der kleinen vor BEVOR sie mich über den haufen rennt einfach, damit ich ganz klar ihre aufmerksamkeit auf mich und meinen bereich lenke - ich spreche dabei nicht davon, dass ich ihr eine in vollster wut eine vor den latz knalle, sondern davon, dass ich ggf. mal emotionslos auf meine persönliche freiheit hinweise.

hm, was ist der sinn dahinter, wenn ich einerseits mittels clicker ausbilde, andererseits für "erziehungsdinge" wieder maßregle? ich dachte eigentlich, so dinge wie alpharolle, join up, etc... gehören weitestgehend der vergangenheit an - gerade im bereich des progressiven tiertrainings.

ich hab zwar keine ahnung was eine alpharolle ist, aber der vergleich mit dem join up ist vielleicht doch ein wenig melodramatisch. zwischen schwarz und weiß gibt es sooo viele varianten von grau, dass man jetzt nicht unbedingt auf ein join up zurückgreifen muss. aber prinzipiell das mit dem sinn, kann ich irgendwo nachvollziehen, weil ich dann eben nicht ein 5-jähriges pferd für's simple antreten auf gerte an der hand belohnen möchte - bei zirkusklumpert oder wenn ich irgendein dings positiv besetzen möchte, ist mir das wurscht. von mir aus, kann das pferd zeit lebens jeweils 1 zucki auf der rampe und 1 im hänger drin kriegen. für mich stellt sich eher die frage wo man da die grenze zieht, weil das wird ja scheint's getan.

mir fiel nur auf, dass smiri das beispiel ihres hundes gebracht hat um evtl. input für's "territoriale" pferd zu geben und als antwort darauf ist es dann beim territorialverhalten am hund ok und beim pferd nicht? ich mein, ich kann es auch nicht nachvollziehen, dass der hund wenn er dann endlich kommt eine fangt (@smiri - keine ahnung ob es so ist, soll kein vorwurf sein! ich hab das jetzt nicht so im kopf wie du das geschrieben hast.), weil wenn ich das tier wo weg haben mag, ist das irgendwie logisch, aber beim herholen nicht. edith: man sollte sich nicht auf sekundär-literatur verlassen... das hattest du ja nie gesagt... sorry! ich kann das natürlich nachvollziehen was du meinst und würde vermutlich ähnlich reagieren.

Bitte dran denken, dass das geschriebene Wort immer anders herüber kommt als wenn man das Gegenüber vor sich hat.   

sorry, falls ich irgendwo aggressiv klinge. ich find das wirklich interessant und möchte eigentlich niemanden nahe treten. es gibt schließlich viele wege, die nach rom führen, aber nicht jedes tier-mensch team ist für jeden weg geeignet und somit werden unser alle wege variieren. bei mir gibt's ja zb. schon riesen unterschiede zwischen den pferden, weil die von ihrer persönlichkeit her schon vollkommen unterschiedlich sind.