Ich schätze, dem Pferd ist es egal, ob es Mattestehen oder Luftballons zertreten lernt.
Lernen ist lernen.
Luftballons zertreten ist für's Pferd ungefähr so wichtig wie Kegel aufstellen oder geritten werden.

Etwas Unwichtiges zu lernen ist ja auch egal. Nur einen Knall abkönnen und dann noch unmittelbar am Körper hat schon was. Das ist ganz sicher nicht mehr egal.

Hallo Mannimen,

Das ist wohl nicht das Problem, wie Thisbe geschrieben hat.

Wenn es mal durch Zufall knallt, schaut er komisch, erschreckt aber nicht. Am Anfang hat es ihm etwas mehr ausgemacht, aber das ist eigentlich kein Problem mehr.

Hallo Thisbe,

um noch was konstruktives beizutragen:
Ich würde wie Bettina vorschlagen, wieder mehr Clicks zu verteilen. Ansonsten schreibe ich das Luftballon-Projekt mal auf meinen 10-Jahres-Plan

VG
Katja

ja, da hast du natürlich recht.  Es klingt nur so ..... wichtig. Und das wichtig scheint dann wiederum Trübsal zu bereiten, wenn es nicht klappt.
Ok, ist vermutlich so wie mit unserem Kompliment. Das war auch nicht "wichtig" und trotzdem hätte ich das gerne gehabt.


Sorry irgendwann schreib ich auch wieder konstruktivere Beiträge. Ich hätte hier zb ganz viele Luftballons aktuell zum Zertreten üben rumliegen. 

Wichtig ist mir an der Übung nur, daß ich den Braunbären nicht mit was "quäle", das ihm so gar keinen Spaß macht.
Luftballons zertreten finde ich schon nett, wenn ich zu dem Schluß gekommen wäre, daß das aber eben grade gar nicht geht, dann hätte ich es vom Plan gestrichen. Problemlos.
Also hast Du das mit dem "Wichtigkeitsunterton" ganz richtig rausgehört, Muriel. Nur war es anders wichtig 

Seitdem ich mehr clicke, ist Timi wieder mit Begeisterung dabei. Nun kommt allerdings mein generelles Clickerproblem wieder zum Vorschein - ich kann keine kleinen Schritte, in meinem Kopf gibt es nur ganz oder gar nicht (das steht mir auch grade auf Arbeit im Weg, aber das tut hier ja nix zur Sache). Wie komme ich denn von "jede Aktion mit dem Huf beim Anblick des Ballons"-Click zu "Huf mit dem Ballon berühren"-Click? Viele Jackpots sobald er den Ballon erwischt? Ich bin sooo unkreativ 

Probier mal, einen Plan zu erstellen und soviele Zwischenschritte wie möglich zu formulieren. Je mehr, desto besser! Das kann zB. auch ein Muskelzucken sein.
Je mehr Zwischenschritte, desto mehr Möglichkeiten hat man, einen Schritt zurückzugehen, ohne nochmal bei Null anfangen zu müssen.

Es gibt sowas wie eine Prüfung, die man durchführen kann, um zu gucken, ob es Zeit für den nächsten Schritt ist.

Dabei gilt:

Wenn fünf von fünf Versuchen nach den gewählten Kriterien klappen:
 -> Weiter zum nächsten Schritt.

Wenn drei oder vier Versuche klappen:
-> Das Training sollte noch eine Weile weiter geführt werden.

Wenn der Kandidat aus fünf Versuchen nur ein oder zwei Mal erfolgreich war:
-> Wir gehen einen Schritt zurück und trainieren das davorliegende Kriterium.

Dadurch ist man immer auf der sicheren Seite, kann gezielt der Leistung entsprechend trainieren und Fortschritte fördern.
 

Die Wahl der richtigen Belohnungsrate ist  entscheidend - zu häufiges, eintöniges Belohnen langweilt und sorgt dafür, dass ein Verhalten immer schlechter und seltener ausgeführt wird. Zu seltenes Bestärken liefert keinen ausreichenden Anreiz, eine Übung auszuführen, sofern sie nicht einer zusätzlichen Motivation unterliegt.  

Belohnung muss vielfältig und spannend sein.
Unterschiedliche Futtersorten und -mengen, Variationen mit anderen Belohnungsmöglichkeiten wie Streicheleinheiten, Spiel, Abwechslung sind wichtige Faktoren für erfolgreiches Training.
 
Belohnungen sollten möglichst unvorhersehbar und überraschend erfolgen und die entsprechende Leistung  honorieren. Anspruchsvolle Aufgaben und besonders gute Ausführungen verdienen eine größere Belohnung als einfache Verhaltensweisen.

Auch der rechtzeitige Übergang zur variablen Verstärkung ist wichtig.

Für besonders gute Ausführungen oder wenn der Trainee einen Durchbruch erreicht hat, gibt man den Jackpot.

Jackpots sollten dosiert eingesetzt werden, da sie sonst ihre Wirkung verlieren.

Kennst du das 101-Dinge Spiel? Das ist eine super Möglichkeit, das Timing zu verbessern, das Auge zu schulen und Kreativität zu fördern:

http://drsophiayin.com/blog/entry/101_things_to_do_with_a_box

http://www.spass-mit-hund.de/seiten/clickerwelt/einstiegsuebungen/

http://www.clickertraining.com/node/167

Grundsätzlich sehe ich das ja auch so wie Cinni.

Nur mein Pferd sieht das anders. Wenn ich dem mit so vielen kleinen Schritten komme und die dann auch noch ewig wiederhole, ist es mit seiner Lust und Aufmerksamkeit schnell vorbei.

Spätestens nach dreimal die selbe Übung, wendet er sich ab und geht. Insofern muss ich dann schon mehr Abwechslung bieten. Allerdings sind die Aufgaben dann auch nicht so fest eingeprägt. Nur das, was bis zum "Erbrechen" wiederholt wird, sitzt längerfristig und ist abrufbar.

Da das goldene Mittelmaß zu finden ist auch schon eine Kunst, zumindest bei uns.

Spätestens nach dreimal die selbe Übung, wendet er sich ab und geht. 

nach 3 clicks für das gleiche kriterium?
bin immer sehr dafür, übungseinheiten kurz + knackig zu halten. beim chicken camp kriegt man anfangs zb. grad mal eine minute trainingszeit und das ist auch gut so! kommt natürlich immer drauf an, woran man arbeitet - flotte shapingeinheiten würde ich immer bewusst kurz halten, andere dinge, die zb. entspannung betreffen, kann man ruhig etwas ausdehnen und sich eingrooven.

Nein, nicht drei auf einander folgende Clicks sondern dreimal die selbe Kette zur Wiederholung. Das dauert dann auch länger als eine Minute. Vermutlich kann er sich nicht so lange am Stück konzentrieren. Aber ändere ich die Aufgabe, ist er gleich wieder voll dabei.

wie lange ist die kette denn bzw. wie häufig verstärkst du zwischendurch zufällig einzelne elemente, um etwas unvorhersehbarkeit + spannung reinzubringen? baust du die kette von von vorne oder hinten auf?  belohnst du variabel genug = für mehr leistung deutlich mehr belohnung?
bei langen ketten reicht es mmn. durchaus, die 1, 2 x durchzuexerzieren - wenn man gezielt an etwas arbeiten möchte, pickt man sich das element ohnehin raus und setzt es dann wieder in die reihe zurück.
ich würde immer wieder mal zwischenbelohnen bzw. an den anfang eine belohnung setzen. wenn die zeiträume bis zur belohnung zu groß sind, ist es nicht ungewöhnlich, dass das verhalten irgendwann zusammenbricht.

Also mal ein Beispiel, auch wenn es jetzt keine Luftballons sind.

Formen im Stehen ist die Aufgabe. Pferd steht entspannt und gerade mit seinem Kopf vor meiner Brust und hat eine Kapzaum drauf. Nun zupfe ich mit einem kleinen Impuls in die Gewünschte Richtung. Der Kopf folgt im Ansatz dieser Drehung und schon wird geclickt. Damit ist der erste Schritt der Kette erfolgreich verlaufen aber nun hat sich der Kopf bei der Aufnahme der Belohnung wieder zurück gedreht. Also wieder von vorne und es clickt erst wieder, wenn mindestens dieser Punkt erneut erreicht wird oder sogar ein bissel weiter. Dann immer so weiter, bis der Kopf endlich dort angekommen ist, wo ich ihn hin haben wollte. Nun wieder ganz von vorne und es clickt deutlich früher. Dabei achte ich dann auch darauf, dass er im Lot bleibt, erhöhe also den Schwierigkeitsgrad. Würde ich danach dann noch einmal alles wiederholen, muss ich damit rechnen, dass Antates sich abwendet. Also kommt dann zur Abwechslung erst einmal die andere Seite dran unsw. Das ganze geht höchstens 5 bis max. 10 Min. Damit ist dann auch Schluss. Er kann sich nicht länger konzentrieren und bestätigt damit auch die Ausage von B.B. der 15 Min. Als oberste Grenze sieht für trainierte Pferde. Länger sollte keine Trainingseinheit mit hoher Konzentration dauern und dann müsse unbedingt eine längere Pause folgen.

Naja, das ist aber doch auch schon eine ganze Menge! Erst recht, wenn Du die Anforderung bei jedem Schritt steigerst, was die Motivation natürlich auch raus nimmt. Hättest Du Lust, was zu tun, wo Du weisst, dass es jedesmal schwerer wird? Da würde ich dann auch irgendwann bei den einfacheren Schritten rumtrödeln, damit wir nicht ganz so schnell zum Schweren kommen. Oder mich nach einer Weile verabschieden, wenn das Schwere "droht".

Mein Tipp: gib' ihm zwischendrin immer mal "Jackpots", indem Du wieder einen einfachen Schritt clickst. Bei Deinem Beispiel könnte das so aussehen (die Längenangaben bitte nicht wörtlich verstehen, die sind nur als Idee gedacht!):
Nase 1 cm zur Seite,
Nase 1 cm zur Seite,
Nase 2 cm zur Seite,
Nase 1,5 cm zur Seite,
Nase 3 cm zur Seite,
Nase 1 cm zur Seite,
Nase 2 cm zur Seite,
Nase 3,5 cm zur Seite,
Nase 2 cm zur Seite,
Nase 4,5 cm zur Seite,
Nase 0,5 cm zur Seite,
.... usw.

Auf die Weise steigerst Du die "zurückgelegte Strecke" schon, aber nicht kontinuierlich, sondern nur im Mittel. Und Antares weiss nie, ob er jetzt gleich was "Schweres" tun muss, oder was "Leichtes" reicht, um sich den Keks zu verdienen.

zum einen: das zupfen ist kein teil der kette, sondern ein aversiver reiz, der eine bewegung bzw. ein nachgeben initiert. der click am ende der übung ist nett, aber nicht der eigentliche verstärker. unabhängig davon ist es völlig legitim, dass der kopf wieder auf nullposition zurückgeht, der click beendet ja das verhalten.
das einfordern einer stärkeren biegung ist keine kette im eigentlchen sinne, sondern ein hochschrauben der kriterien. kette wäre zb.  weich werden im genick, antreten, antraben -> c/b
wie belohnst du denn ein stärkeres biegen im vergleich zum normalen nachgeben? da sollte sowohl hinsichtlich menge als auch qualität (besseres futter) ein deutlicher unterschied vorhanden sein. man muss nicht gleich zur variablen verstärkung übergehen und nur mehr die besonders weit gedehnten ausführungen  belohnen und alles andere unter den tisch fallen lassen, man kann zb. auch für ein normales nachgeben ein pellet geben und für mehr leistung ein größeres stück apfel oder brot.
ich denke nicht, dass in dem fall die konzentration eine rolle spielt, die übung zielt ja mehr auf das muskelgedächtnis und ist geistig nicht wirklich anspruchsvoll - noch dazu, wo dem pferd dabei nur der reagierende part zufällt, nicht der agierende.

eboja 
genau das meinte ich mit unvorhersehbarkeit.

Hmm, darüber sollte ich mal etwas nachdenken.

Es ist ja auch kein freies Shaping wie z. B. bei den Luftballons sondern schon verbunden mit einem Impuls aber auch keine negative Verstärkung, da der Druck schon wieder weg ist bevor die Aktion folgt. Insofern warte ich durchaus auf eine Aktion und die ist vorhersehbar genau wie die folgende Belohnung auch. Selbst wenn ich diese mit steigender Anfirderung auch verdopple usw. Den Jackpott gibt es immer erst am Ende, damit er weiß, dass es das jetzt gewesen ist.