Darf ich euch mal eben was fragen? (Also, ich nehme mal stark an, dass ich darf, deswegen leg ich gleich mal los...  )

Und zwar les ich in einem anderen Forum in einem TB mit, wo es grade kurz ums "Keksen" ging (anscheinend nennt Babette Teschen das CT so?) und es ging quasi ums Anclickern (eher Ankeksen) eines Pferdes gleich während der Arbeit. Pferd hat was gut gemacht, "Keks" (Clickerwort) und Leckerli. Und das saß nach dem dritten Mal oder so schon.

Und mich beschäftigt nun grade generell, ob Pferde so schnell das "Clicker-Prinzip" kapieren. Oder kapieren sie am Anfang eher, dass Keks stehenbleiben und Futter kriegen heißt? Aber verknüpfen sie dann das Clickerwort ("Keks") und das Leckerli mit der Aktion? Ich hab heute die ganze Heimfahrt überlegt...

Kann man also, wenn ein Pferd aufs Lobwort oder auch auf den Clicker hin sein Leckerli erwartet (und das in dem Fall, den ich gelesen hab, durch Stehenbleiben anzeigt), davon ausgehen, dass es das auch prompt mit der Aktion von davor verknüpft oder ist es nicht genau das, was die Pferde eigentlich bei der Konditionierung am Anfang lernen? Aktion gibt Click gibt Leckerli -> Aktion = Belohnung? Brauch ich also die Konditionierung?
Und noch was: Als wirkliche Überprüfung, ob ein Pferd das "Clicker-Prinzip" verstanden hat, dient dann die Feststellung, ob ein Verhalten wiederholt angeboten wird, oder?

Ich würd gern eure Meinung dazu hören!

VLG
Bettina

Hallo Bettina,

das ist eine sehr interessante Frage, über die ich mir, ehrlich gesagt, noch keine Gedanken gemacht hatte . Hunde werden meist nicht operant konditioniert, sondern nur über Click-Futter, Click-Futter, usw., ohne, dass sie dabei ein bestimmtes Verhalten (wie Target berühren) zeigen müssen. Man achtet eher darauf, dass sie in der Zeit verschiedene Verhalten zeigen (sitzen, liegen, stehen, bewegen). Insofern können sie bei der Konditionierung garnicht wirklich mit einem Verhalten verknüpfen.

Auf der anderen Seite liegt das alles ja (auch) darauf begründet, dass man sagt, eine Konsequenz eines Verhaltens wird umso stärker mit einem Verhalten verknüpft, je näher es an diesem Verhalten liegt (innerhalb einer Spanne von eh nur wenigen Sekunden). Dieses Verknüpfen sollten Tiere also "automatisch" machen. Wenn sie den Schritt "Click (Keks) = Futter" kapiert haben, könnte der Rest eventuell wirklich sehr schnell funktionieren. Aber das ist alles nur Überlegung von mir...

Stimmt, so hab ich das nicht betrachtet...  

Aber unabhängig von der Überlegung, ob ein Pferd das so nun verknüpfen kann oder nicht, ist doch in jedem Fall das vermehrte Anbieten von bestärktem Verhalten ein Hinweis darauf, ob sie's "gefressen" haben oder nicht? Oder?

Find die Frage an sich sehr interessant.   Ich bestelle mir demnächst auch das Pryor-Buch, vielleicht bin ich dann schlauer.
Falls hier trotzdem noch jemand was dazu sagen mag...? *aufforderndkuckt*

VLG
Bettina

Ich denke, es ist ein Unterschied, ob man "einfach" nur mit Keks=Futter arbeitet, also punktgenau und getimet belohnt, das Keks-Wort auch als Bridge bis zur Futterbelohnung einsetzt, oder ob man mit der kompletten Philosophie des Clickertrainings arbeitet. Longenkurs mit Keksen (noch nie gelesen, geschweige denn gemacht) verstehe ich vom Hörensagen so, dass man das Pferd formt durch bestimmte Hilfen und Hilfsmittel, bestehend aus Kappzaum und Zügeln, und das Nachgeben in die richtige "Form" belohnt.
Arbeiten (mit oder ohne Longenkurs) mit der Philosophie des Clickertraining bedeutet für mich, dem Pferd beizubringen, dass es erlaubt oder sogar erwartet wird, dass es selbst aktiv wird. Man gibt zwar schon ein klitzekleines bisschen vor, in welche Richtung das Pferd seine Ideen entwickeln soll (auch z. B. mit Kappzaum und Zügeln oder auch ohne was), verstärkt aber auf keinen Fall die Hilfen, sondern wartet auf richtige Reaktionen in die richtige Richtung, die das Pferd selbst anbietet.
Hmm, das hört sich jetzt nicht unbedingt sooo unterschiedlich an, ist auch womöglich ein bisschen korinthenkackerisch, ich weiß auch nicht, ob ich jetzt das rüberbringen konnte, was ich meine. Vielleicht kann man es auch so sagen: "Keksen" ist Mittel zum Zweck, CT ist absolutes Trainingsprinzip, bei dem Pferd aktiv mitarbeiten soll.
Keksen ist bestimmt auch nicht gleich Keksen.

Aber unabhängig von der Überlegung, ob sie das so nun verknüpfen kann oder nicht, ist doch in jedem Fall das vermehrte Anbieten von bestärktem Verhalten ein Hinweis darauf, ob sie's "gefressen" hat oder nicht? Oder?

Stimmt meiner Meinung nach schon. Allerdings greift da wieder die Prinzip-Sache: Will ich überhaupt, dass mein Pferd selbständig Übungen anbietet oder nicht? Bzw. erlaube ich es? Ich hatte z. B. letztens Reitstunde und meine RL fand es etwas bedenklich, dass Hylling das gerade beclickerte Verhalten immer wieder anbieten wollte. Sie hat dann gleich auch "Gegenübungen" üben lassen. Nachdem ich durchschaut hatte, was die grundsätzliche Differenz zwischen unseren Gedankengängen war, hab ich gesagt, dass es kein Problem ist, wenn wir eine Sache mehrmals üben und wenn Hylling auch mal was vorwegnimmt. Wenn ich die anderen "Ggegenübungen" übe, wird sich das dann alles wieder ausgleichen, aber die kann ich ja dann auch "im Block" üben. Einfacher zu lernen ist es jedenfalls mit mehreren Wiederholungen nacheinander. Klar muss man die Gegenübungen auch üben, aber man muss am Anfang nicht sofort direkt abwechseln, sondern kann zuerst eine Zeit lang das eine Verhalten üben und dann das andere und dann erst anfangen, beide abzuwechseln.

Sorry, bisschen wir insgesamt, aber ich hoffe, ich konnte einigermaßen rüberbringen, was ich meine.

Wenn es jetzt um das reine Schnell-Konditionierung während der "normalen" Arbeit geht - das hab ich auch schon öfters gemacht, also ganz ohne die Targetkonditionierung hinter Absperrung oder die klassische Kondi.

Beide Male (einmal ein Pony im Führtraining, bei dem ich keine Lust mehr hatte ohne CT zu arbeiten und das Ganze möglichst unauffällig einbringen wollte  ) und einmal ein Pferd zum Verladetraining, wo ich einfach keine Zeit für so etwas hatte.
Bei beiden Pferden hatten ich nach einigen Clicks und Futter durchaus das Gefühl, dass sie verstanden haben worum es geht. Beide haben bereitwillig mitgemacht (wobei wir nicht mit freiem Formen gearbeitet haben, aber mit anderen Sachen) und die Motivation und Leichtigkeit im Mitmachen bzw im Wiederholen hat sich merkbar erhöht.
finde ich für mich also legitim.

Wenn das mit dem "Kekswort" auch wirklich nach Clickerprinzip eingesetzt wird - also gleichbleibend, als Marker - und nicht als "Keksankündiger", sollte das eigentlich kein Problem sein.
Gerade im Longenkurs arbeiten aber einige mit einem sehr ungenauen "oh das war jetzt gut jetzt will ich was füttern also muss ich vor dem Keks noch was sagen"-Wort, das hat dann meines Erachtens nicht viel mit CT zu tun.

Ich denke, es ist ein Unterschied, ob man "einfach" nur mit Keks=Futter arbeitet, also punktgenau und getimet belohnt, das Keks-Wort auch als Bridge bis zur Futterbelohnung einsetzt, oder ob man mit der kompletten Philosophie des Clickertrainings arbeitet.

Wenn das mit dem "Kekswort" auch wirklich nach Clickerprinzip eingesetzt wird - also gleichbleibend, als Marker - und nicht als "Keksankündiger", sollte das eigentlich kein Problem sein.
Gerade im Longenkurs arbeiten aber einige mit einem sehr ungenauen "oh das war jetzt gut jetzt will ich was füttern also muss ich vor dem Keks noch was sagen"-Wort, das hat dann meines Erachtens nicht viel mit CT zu tun.

Ok, dann geht das also schon durchaus und sie verknüpfen dann auch Aktion mit Belohnung. Oder?

Katja, war nicht wirr, ich weiß was du meinst, kanns aber auch nicht besser ausdürcken.

Was ich von dieser abgespeckten "Clicker"-Version, die der Longenkurs irgendwie vorschlägt, halten soll, weiß ich auch net so ganz...  
Find es ein bisschen schade, dass das so "instrumentalisiert" wird.

Das mit dem Das-Pferd-auch-mal-machen-lassen ist glaub ich auch so ein Knackpunkt Richtung echtes CT.
Als Cross-Over (wie ich) erlebt man da schon mal Momente von "Kontrollverlust". Das klingt jetzt blöd, ich hoffe, ihr wisst, wie ichs meine...

VLG
Bettina

Hallo Bettina,

ich habe in dem forum auch schon angemerkt, dass ich die Verwendung des Begriffs Clickertraining seltsam finde, wenn man es denn nicht im "Sinne des Erfinders" anwendet, sondern eine doch sehr abgespeckte Version. Babette Teschen hat mir dann ihre Sicht der Dinge dargelegt. Ich glaube, das CT in der Tiefe wird nicht gewünscht, sondern als "Werkzeug" eingesetzt. Deshalb auch "keksen" genannt, da eben zum CT doch mehr gehört. Ich bezweifel, dass eine grundsätzliche Diskussion dieses Themas in diesem forum zielführend ist. Dort steht ja doch der Lk im Vordergrund. Ich reibe mich da nicht auf...

Grüße
Steffi

Nein, das sehe ich auch so. Seit meinen Diskussionen mit Bea B. verwendet sie ja auch oft den Begriff "Clickerwort", stiftet dadurch aber fast noch mehr Verwirrung 

Ich sehe es so: Lieber schlecht geclickt als gut verhauen. 

Steffi, ja, du hattest das schon mal erwähnt, das weiß ich noch.

Das:

Ich sehe es so: Lieber schlecht geclickt als gut verhauen.  

stimmt auch wieder!   Wobei ich dazu sagen muss, dass man in dem TB, das mich auf die Überlegung brachte, von Verhauen weit entfernt ist.

 
VLG
Bettina

Steffi, übrigens war das nicht im WZP-Forum, sondern im RF.

Hihi.

Ich unterstelle Bettina jetzt einfach, dass sie dieses Thema aufgrund meines TBs eröffnet hat.

Lustig, dass ich das jetzt erst finde...

Ich erklär jetzt einfach mal was dazu:

Ursprünglich fand ich Clickern noch nie schlecht, hab den Sinn aber darin nie so wirklich erkannt.
Warum soll ich erst clicken, bevor ich füttere? Warum füttere ich nicht gleich?
Also vermutlich der ganz normale Gedankengang von Nicht-Clickerern.

Ich hatte dann aber zunehmen das Problem (nicht nur, aber auch beim LK, wo mich das einfach gestört/behindert hat), dass Frau Pferd bei jedem "Braaaav", "Feeeeeein" usw. einfach durchpariert ist, als Belohnung.
Habe natürlich auch so gearbeitet, dass es für gute Sachen als Belohnung eine "Pause" gab, blöd nur, dass sie das auch immer so einforderte, obwohl es mir noch nicht gut genug war, als dass man dafür schon einen Übergang erlauben konnte.
Ich wollte sie motivieren, ihr mitteilen, dass mir das gefällt, sie aber weitermachen soll.
Und das war das Problem.
Gar nicht loben war mir nämlich auch zu wenig. *g*

Auf einem Kurs erklärte Babette dann, dass sie dieses Spagat mit dem "Keksen" schafft. Normale Lobworte versteht das Pferd, aber es weiß auch, dass nur das Überlobwort "Keks" tatsächlich eine Konsequenz hat.

Das fand ich seeeeehr sinnig und hab mir das ein paar Tage überlegt und dann beschlossen, fangen wir eben an zu clickern.
Aber ich wollte gerne auf einen Clicker verzichten (um nicht zusätzlich zu Longe, Gerte, evtl. Handschuh und Leckerli noch ein Teil mehr in der Hand zu haben) und überlegte so ne ganze Weile, welches Wort ich nehmen könnte (ich schnalze schon total viel und unterschiedlich mit der Zunge, was ich mir nicht abgewöhnen kann).
Es sollte einsilbig sein, prägnant und natürlich nicht im Alltag vorkommen.
Keks gefiel mir nicht, ich kam mir doof dabei vor.
Aber mir ist nichts besseres eingefallen. *g*
Schoki ist zweisilbig.
Brot ist nicht "deutlich" genug.
Usw. usw. usw.

Und tatsächlich hab ich nicht ernsthaft konditioniert, also "Keks" - Keks - "Keks"- Keks.
Sondern ich hab einfach gleich mein "Keks" in die Longierarbeit eingebaut und festgestellt, dass Paula innerhalb weniger Wiederholungen sofort reagierte.
Beispielsweise aus dem Trab sofort stoppte, um mich "hungrig" anzuschaun. *g*

Das fand ich wiederum so faszinierend, dass sie da so toll drauf reagiert, dass ich doch "mehr" wollte.
Und so fing ich interesselhalber an, mit dem Fußball anzufangen.
Innerhalb von 5 Minuten ( ) hatte sie verstanden, dass ich einen Stupser will.
Der dann auch ganz sicher kam.
Beim nächsten Mal hab ich dann umgestellt, es zählte nur noch das Bein. Das dauerte 10 Minuten.

Und so haben Frau Pferd und ich großen Spaß an der Sache gefunden und machen das inzwischen ziemlich oft.

Und zwar sowohl als Mittel zum Zweck, als auch um die Eigeninitiative des Pferdes zu fördern.

Ich hab nicht immer Zeit und Lust, zu shapen, aber es gibt einzelne Übungen, wo ich wirklich nur über Verstärken und Ignorieren aller Angebote arbeite.

Aber ich denke, die meisten hier kennen mich ja inzwischen.

Gruß,
Johanna

Japs, stimmt, dein TB hat mich da zu Gedanken angeregt!

Also vermutlich der ganz normale Gedankengang von Nicht-Clickerern.

Ja, schon!

Hoffe, du hast das hier nicht irgendwie als unberechtigte Kritik oder anderweitig 'doof' empfunden...?

Japs, stimmt, dein TB hat mich da zu Gedanken angeregt!
  Ja, schon!

Hoffe, du hast das hier nicht irgendwie als unberechtigte Kritik oder anderweitig 'doof' empfunden...?

Ne, gar nicht.
Musste echt schmunzeln, meine Rückblick zu lesen, den ich aber gar nicht geschrieben hab und wie andere das sehen.
Ein anderer Blickwinkel schadet ja nicht.
Nö, passt echt. 
Hättest du damals wohl nicht erwartet, dass ich irgendwann hier mal mehr oder weniger aktiv lande, oder?!