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Weg von der inneren Schulter - beim Longieren

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Re: Weg von der inneren Schulter - beim Longieren
« Antwort #15 am: 16. August 2022, 12:21:57 »
"Gewicht weg von der Schulter" ist ja im Grunde genommen DAS zentrale Thema der ganzen Grundgymnastizierung. Insofern ist es bei den meisten Pferden eben nicht damit getan, "einfach" zur Schulter zu zeigen und das Pferd orientiert sich nach außen.
Mir ist gestern eine Idee zu einer Zeichnung zum verdeutlichen gekommen, aber die muss ich noch malen  :cheese:

Fürs erste habe ich hier ein Video, wie ich mit Amadeus an der Treppe gearbeitet habe. Wie man eigentlich ganz gut sieht, ist es selten "die" bewegung nach außen, sondern die Wiederholung und die Menge an vielen kleinen einzelnen Balanceverschiebungen, die letztendlich eine Auswirkung haben.
Ich habe durch Amadeus gelernt, dass es ganz wichtig ist, dass das Pferd die Aufgabe versteht. Das kann dann eben der deutlich längere Prozess sein als die eigentliche gymnastische Arbeit. Deshalb arbeite ich so gerne mit vielen optischen Hilfsmitteln wie nötig, um dem Pferd den Weg zu erklären.  Erst ganz zum Schluss kommt dann das Signal dazu (Theoretisch), ich beginne mit dem Deuten zur Schulter irgendwann, wenn ich sehe, dass das Pferd schon die richtige Bewegung "von mir weg" macht. Es geht nicht von mir weg, weil ich deute, sondern ich füge das Signal zu dem hinzu, was er eh gerade in dem Moment macht.
https://www.youtube.com/watch?v=HIRSdPYtifM

Grundlegend gibts soo viele Möglichkeiten an der Schulterbalance zu arbeiten...
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Weg von der inneren Schulter - beim Longieren
« Antwort #16 am: 16. August 2022, 12:47:11 »
Es ist nicht ganz treffend zum Thema, aber irgendwie doch dazu, dass es immer viele Wege gibt, die nach Rom führen ;)
Gjonna kennt das Gertengewedel an der Schulter tatsächlich, aber seit Jungpferdealter aufgebaut und es heißt für sie dadurch auch nicht einfach falle bitte von der inneren auf die äußere Schulter (das sieht man nämlich tatsächlich häufig bei diesem Aufbau, meiner laienhaften Meinung nach). Das ist für sie im Prinzip nur noch ein Signal für "bitte richte dich vorne etwas auf, trage deine Schulter und nutze die Kraft aus deinem inneren Hinterbein" (also sehr grob zusammengefasst). Sofern sie wieder genug Kraft hat, kann sie das auch tatsächlich so umsetzen.

Bei Donna ging das so aber zum Beispiel gar nicht. Was ihr dagegen stark geholfen hat, sie auf ihrer schwacheren Seite einen Tick ins Kruppeherein zu bringen (was für sie aber eine ihrer Favoritenübungen war und daher schnell aufs Longieren übertragen werden konnte). Dann hatte sie die Kraft, die innere Schulter "frei zu bekommen".

Das hilft dir jetzt leider so gar nicht weiter. Aber ich wollte damit sagen, man muss nicht unbedingt dieses "heb deine Schulter an" von nahem üben, um es beim Longieren hinzubekommen, sondern vielleicht braucht er einfach eine ganz andere Unterstützung als dieses Gertengewedel. Und das kann ja absolut individuell sein (und das ist ja eigentlich eh keine neue Erkenntnis, wie man ja auch an den anderen Beiträgen sieht  :-X  :rotw:)
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Re: Weg von der inneren Schulter - beim Longieren
« Antwort #17 am: 16. August 2022, 12:52:55 »
Wow Heike, das Video ist so klasse! Den Übungsaufbau werde ich auch mal ausprobieren :cheer:
LG von Marlen und Lucy

"Wege, die in die Zukunft führen, liegen nie als Wege vor uns. Sie werden zu Wegen erst dadurch, dass man sie geht."
(Franz Kafka)
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Re: Weg von der inneren Schulter - beim Longieren
« Antwort #18 am: 18. August 2022, 09:00:18 »
Anderer Gedanke, hast du schon mal versucht, die Balance über gezielten Einsatz von Nasentargets zu verschieben? (Eventuell, falls er sich dadurch im Genick verwirft auch Ganaschentarget.)
Das hab ich schon häufiger in die Bewegung mitgenommen gesehen und hat mir vom Ergebnis immer gut gefallen. Auch bei Pferden mit schwierigem Körperbau.
Außerdem könnte es für Gabor im Kopf einfacher sein, weil es komplett anders ist als Handarbeit. Im Prinzip ist es ja Freiarbeit, du hast keine direkte Verbindung an den Kopf, also weniger Möglichkeit für vergifteten Kontext als zB Stricktechnik-Ansätze. Und du kannst einen Targetstick verwenden, dann sind auch deine Hände nicht am Kopf.

Meinst du, das Nasentarget so einsetzen, dass er sich im Genick stellt? Ja, damit haben wir angefangen, aber kommen nur langsam voran. Erstmal hab ich im Stand das Nasentarget so aufgebaut, dass er seitlich mit dem Nasenrücken meine Hand berührt. Das klappt immer besser, allerdings nicht immer komplett richtig, sondern auch ab und zu verworfen, aber wir sind noch am Anfang.
Das Ganze in Bewegung umzusetzen, fällt mir schwer. Ich hab es dann so gemacht, dass ich - während er seine Nase an meiner Hand hatte - das Signal zum Losgehen gegeben. Dann nimmt er den Kopf sofort gerade und geht los. Das hab ich dann aber trotzdem geclickt und anschließend wieder das Nasentarget angeboten.
Und jetzt fehlt mir komplett die Idee, wie ich da weitermachen soll :lol:

Vielen Dank liebe Heike für das Video! :danke: Der Aufbau hilft mir sehr. Auch wenn durch die Perspektive nicht zu 100% ersichtlich ist, ob auf der Pylonen-Seite (also im Video rechts) auch eine Treppe aufgebaut ist, oder ob sie im Halbkreis angeordnet sind. Die Treppe auf der anderen Seite erkennt man aber sofort und ich hab es mir mehrfach angeschaut und gesehen, wie Amadeus da sich in der Schulter sortiert. Ich glaub, das Video muss ich mir sehr oft anschauen, um meinen Blick ein bisschen zu schulen. (Edit: Jetzt erkenne ich auch den Aufbau richtig :tuete: Sehr cool. So viel Platz haben wir vermutlich nicht, aber es ist ein toller Anreiz zum Nachbauen!) Und wie herzallerliebst ist denn eigentlich Amadeus? :love: Wie er auf einmal ganz dringend wälzen muss und anschließend fragt, ob ihr fangen spielen wollt :love: Wars ihm dann wohl zu viel? Brauchte er eine Pause oder wars ihm gar zu langweilig und wollte Action? :kicher: Wirklich witzig.

Ich versuche mal, einen ähnlichen Aufbau im Roundpen. Der ist zwar etwas klein, aber in der Halle haben wir das Problem, dass ich mit anderen Reitern nicht allzu ausufernd aufbauen möchte und ohne anderen Pferde noch alles ein wenig zu gruselig ist.

Aber: Ich kauf mir mal Matten. Am besten gelbe oder blaue, oder? Dass sie sich auch vom schwarz-grauen-Boden gut abheben. :juck:

Und dann noch eine Frage, die ich weiter oben schonmal gestellt habe. Würdet ihr empfehlen, die Übungen zu machen und zusätzlich Equikinetic (ohne hier dann vielleicht zu viel zu verlangen und auf die Schulterbalance "verzichten") oder würdet ihr so lange auf Equikinetic verzichten, bis sich die Schulterbalance verbessert?

Und noch eine Frage, die man vielleicht nicht pauschal beantworten kann, aber zumindest mal eine grobe Richtung: Angenommen, ich baue 2x pro Woche derartige Übungen ein (Treppe, Multiple Mats, Blümchen) wie lange kann eine solche Einheit sein? Also bspw. wären (natürlich mit Pausen) 10-20 Minuten okay + anschließende "schnellere Bewegung" (zwecks Abnehmen) oder wird das dann schon zu viel? Und angenommen, ich mach das etwa 1-2x pro Woche, nach welcher Zeit wird man voraussichtlich eine Veränderung wahrnehmen? Ist das ein Prozess von 6 Monaten oder deutlich länger oder oder sieht man da schon relativ schnell Fortschritte?
Ich erwarte selbstverständlich keine verbindlichen Angaben, aber Erfahrungswerte fände ich toll  :cheese:

"bitte richte dich vorne etwas auf, trage deine Schulter und nutze die Kraft aus deinem inneren Hinterbein" (also sehr grob zusammengefasst). .

Bei Donna ging das so aber zum Beispiel gar nicht. Was ihr dagegen stark geholfen hat, sie auf ihrer schwacheren Seite einen Tick ins Kruppeherein zu bringen (was für sie aber eine ihrer Favoritenübungen war und daher schnell aufs Longieren übertragen werden konnte). Dann hatte sie die Kraft, die innere Schulter "frei zu bekommen".

Okay, um ersteres beizubringen fehlen mir eindeutig die entsprechenden Fähigkeiten :tuete:
Kruppeherein ist aber ein guter Punkt. Zumindest beim Reiten können wir das sehr gut umsetzen. Ich hab das Gefühl, das fällt ihm sehr leicht und macht er gerne. Ich denke mal drüber nach, wie ich das vom Boden aus abfragen könnte.

EDIT: In der aktuellen Ausgabe Cavallo ist tatsächlich das Titelthema "Die Schulter unter Kontrolle - Vielseitige Trainingstipps am Boden und im Sattel"
Zum Glück sitze ich an der Quelle, da schau ich gleich mal, ob da was für uns dabei sein könnte.  :dops:

« Letzte Änderung: 18. August 2022, 09:23:18 von SaBo »
Viele Grüße und bleibt gesund!

Sarah
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Re: Weg von der inneren Schulter - beim Longieren
« Antwort #19 am: 18. August 2022, 13:24:26 »
Meinst du, das Nasentarget so einsetzen, dass er sich im Genick stellt?

Nein, eigentlich hatte ich gemeint, das Verschieben der Schulter nach außen mit dem Nasentarget aufzubauen. Dabei könnte es passieren, dass ein verworfenes Genick mitverstärkt wird - weil ja nur ein Kriterium gleichzeitig bearbeitet werden sollte.
Wenn das beim neuen Signal (Handzeichen oder für deine Zwecke Gertensignal) bestehen bleibt, kann man es mit Ganaschentarget ausbessern.

So vom Grundsatz her in diese Richtung:
https://connectiontraining.com/2019/02/how-to-teach-your-horse-to-move-their-shoulders-over/
LG
Susanne
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Re: Weg von der inneren Schulter - beim Longieren
« Antwort #20 am: 19. August 2022, 10:24:45 »
Und noch eine Frage, die man vielleicht nicht pauschal beantworten kann, aber zumindest mal eine grobe Richtung: Angenommen, ich baue 2x pro Woche derartige Übungen ein (Treppe, Multiple Mats, Blümchen) wie lange kann eine solche Einheit sein? Also bspw. wären (natürlich mit Pausen) 10-20 Minuten okay + anschließende "schnellere Bewegung" (zwecks Abnehmen) oder wird das dann schon zu viel? Und angenommen, ich mach das etwa 1-2x pro Woche, nach welcher Zeit wird man voraussichtlich eine Veränderung wahrnehmen? Ist das ein Prozess von 6 Monaten oder deutlich länger oder oder sieht man da schon relativ schnell Fortschritte?
Ich erwarte selbstverständlich keine verbindlichen Angaben, aber Erfahrungswerte fände ich toll  :cheese:

Da kann man tatsächlich nur sehr schwer zeitliche Angaben machen. Es kommt ja immer drauf an, wie der aktuelle Ist-Zustand ist, wie das Verständnis des Menschen von den Zielen und den Vorgehensweisen ist usw.
Ich würde derartige Übungen auch tatsächlich maximal zweimal pro Woche machen. In den letzten Jahren haben wir das ja hier am Stall mit Minette, Amadeus und Susie erarbeitet. Einheiten mit Minette waren meistens ca 15-25 Minuten. Amadeus konnte lange nicht länger als 30-35 Minuten arbeiten, egal was - aber wenn wir an kniffligen und für ihn nicht nur physisch anstrengenden, sondern auch aus verschiedenen Gründen stressigen Dingen gearbeitet haben (alles mit schlechter Balance war stressig für ihn) reduzierte sich das ganz schnell auf 10-15 Minuten mit vielen Pausen.
Bei Susie war es lange Zeit maximal zwei Wiederholungen einer Übung (also nicht "zweimal die Treppe", sondern "zweimal EINE Schulterverschiebung", dann war es schon Zeit aufzuhören, und zwar komplett. Bei ihr hat es ewig gedauert bis sie besser und länger an Sachen arbeiten konnte.

Deshalb ist es super wichtig zu lernen, Stressanzeichen zu sehen wie blinzeln, langsamer werden, schneller werden (hektisch), rempeln oder "einfach nichts tun". Das sind alles Zeichen von Überforderung.
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Hier habe ich noch zwei Videos von Minette, als wir an der Verschiebung der Schulter gearbeitet haben. Das erste ist mit Stricktechnik, die in dieser Einheit hinzugefügt wurde. Der Weg und das Prinzip, nach außen zu gehen, wurde vorher durch die Matten erarbeitet.
https://youtu.be/pguMrHSQsEY

Und hier haben wir das Ganze dann mit Target gemacht, wobei das für Amelie das erste Mal war, dass sie ein Target in der Hand hatte.
https://www.youtube.com/watch?v=rsVDWTyZzpw
Was an diesem Film für mich soo wichtig ist, dass man hier den Erkenntnisweg des Pferdes mit verfolgen kann. Wenn das Pferd die Bewegung an sich verstanden hat - und es ist kein spektakuläre Bewegung, aber sie war vorher eben nicht im Repertoire - dann kann es das auch von sich aus einsetzen und _dann_ kann es sich anschließend besser und besser organisieren.
Und das ist für mich eben immer der riesengroße Unterschied dieser Arbeit zu einer, die das Pferd über äußere Hilfen dirigiert und umplatziert - das Pferd lernt zu re-agieren, aber es wird so viel besser und leichter, wenn es die Bewegung wirklich verinnerlicht und dann selbst anwenden kann.
Das ist das Prinzip bei allen Übungen wie Multiple Mats, und das wichtigste Element in der Mattenblume.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Weg von der inneren Schulter - beim Longieren
« Antwort #21 am: 21. August 2022, 08:09:26 »
Das Ganze in Bewegung umzusetzen, fällt mir schwer. Ich hab es dann so gemacht, dass ich - während er seine Nase an meiner Hand hatte - das Signal zum Losgehen gegeben. Dann nimmt er den Kopf sofort gerade und geht los. Das hab ich dann aber trotzdem geclickt und anschließend wieder das Nasentarget angeboten.
Und jetzt fehlt mir komplett die Idee, wie ich da weitermachen soll :lol:

 :nick: Das Thema habe ich auch bei Winzi für die Seitengänge. Er kann aktuell nur in ganz seltenen Fällen gestellt losgehen und findet eher rein, wenn er schon in Bewegung ist.  :nick: Ich nehme das gerade mit, denn er KANN es gerade nicht anders. Ich clicke aber nur, wenn er sich auch dann in der Bewegung stellt.
Du könntest mal versuchen beim gehen das Nasentarget anzubieten und das dann clicken. So kriegt er ein Gefühl dafür, wie sich das anfühlt.

Und dann noch eine Frage, die ich weiter oben schonmal gestellt habe. Würdet ihr empfehlen, die Übungen zu machen und zusätzlich Equikinetic (ohne hier dann vielleicht zu viel zu verlangen und auf die Schulterbalance "verzichten") oder würdet ihr so lange auf Equikinetic verzichten, bis sich die Schulterbalance verbessert?

Ich würde nicht drauf verzichten, denn möglicherweise schult der Aufbau bei der Equikinetik bei Gabor eine Komponente, die ihm bisher noch fehlt. Film dich mal dabei, um zu sehen,wie er durch die Kurven geht. Dann kannst du mal verschiedene Möglichkeiten ausprobieren (dich selber groß machen, mit eine Target die Schulte antippen, wenn er mit dem inneren Vorderbein abfußt...) um zu sehen, ob sich etwas in eine Richtung verändert, die euch - vieleicht auch nur einen Hauch - von der inneren Schulter wegbringt. Das kannst du ja dann gezielt in diesem setting weiterüben und hast dann noch ml eine andere Komponente für das Thema.
Gewinke von Sonja
Winzis Tagebuch

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