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"Equus Lost"

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Re: "Equus Lost"
« Antwort #15 am: 10. November 2021, 15:17:33 »
Etwas
Zitat
tun, weil es einem Spaß macht, Befriedigung verleiht, einem interessant erscheint, körperlich, seelisch, geistig angenehm ist
, ist doch aber auch ganz klar, etwas tun, weil es sich lohnt. Was du da beschreibst, ist die Definition von intrinsischer Motivation und Wohlfühlen, befriedigt sein, ... bestärkt ganz klar positiv

Ich sehe da keine dritte Möglichkeit. :juck:
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
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Re: "Equus Lost"
« Antwort #16 am: 10. November 2021, 15:30:47 »
Auch Definitionssache?

Ich meine "positive" Gefühle, die entstehen, ohne das wer anders auf die dazugehörende Aktion Einfluß genommen hat. Selbstbelohnend - ich hab mich selbst dafür entschieden, das zu tun, weil es mir Spaß macht. Muß mir keiner Geld oder gute Worte für geben und auch nicht vorher was Doofes zugefügt haben, dass ich beenden will.

Intrinsische Motivation ist für mich deshalb eigentlich die 3. Möglichkeit. Und weil sie im jeweiligen Wesen selber entsteht, deshalb erstmal nicht trainierbar.
Kann aber natürlich durch Training entstehen, wenn man/ Pferd merkt: Heißa, das, was ich da gelernt hab, macht ja Spass!!!!
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Re: "Equus Lost"
« Antwort #17 am: 10. November 2021, 16:15:17 »
Ich glaube wir hatten das Thema an anderer Stelle schon mal, wo fängt extrinsisch an und wo hört intrinsisch auf :juck:

Für mich wäre es zb durchaus Training, eine Umgebung zu gestalten, in der das Pferd dann "ohne Anleitung" ausprobieren kann. Und, mal vorausgesetzt es ist so gestaltet, dass das Pferd auch viele Erfolgserlebnisse haben kann, dann ist es für mich auch positive Verstärkung. Die Frage ist ja auch, welche Komponente ist denn am Ende wirklich verstärkend? Die Krümeline steht zb super gerne auf Sachen, auch ganz ohne Futter o. ä. Hier denke ich auch an das ganze Thema Premack-Verstärker.

Die andere Frage, die ich mir stelle: Nach einer gewissen Zeit wird doch oft auch einfach schon die Anwesenheit und Interaktion der Bezugsperson zb zum Verstärker. Gemeinsam spannende Gegenstände erobern oder durch den Wald streifen kann also auch so schon positiv verstärkend sein. (Zusammensein mit dem Mensch wird durch Erlebnisse verstärkt / Erlebnisse werden durch die Anwesenheit des Menschen verstärkt).

Für mich wäre immer so ein bisschen die Frage, betrachte ich es auf Mikro- oder Makroebene?
LG Tine
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Re: "Equus Lost"
« Antwort #18 am: 11. November 2021, 11:30:55 »
Was würde es denn bedeuten, es auf Mikro- oder Makroebene zu betrachten?

Ansonsten bin ich dankbar für diese Nachfragen und die Diskussion! Da es ja in der Tat eigentlich um einen Buchtipp geht, mochte ich bisher nicht nachfragen; aber ja, Katja, ich habe mich auch die ganze Zeit gefragt, was Du jetzt an den von Dir geschilderten Situationen mit Nio als so anders als Training über positive Verstärkung empfindest. Ich glaube, ein bisschen klarer ist es mir geworden aus Deinen Antworten; Fragen bleiben aber immer noch.

Ich denke ja, dass Training (oder einfach Umgang mit Pferden tatsächlich) niemals wirklich gut wird, für beide Seiten, wenn ich als Mensch nicht grundsätzlich 'Pferdeverstand' entwickle, wenn ich nicht anfange, Pferde an sich zu sehen und zu verstehen, auch unterschiedliche Pferde aus der Nähe erlebe und mich einlasse. Soweit würdest Du vermutlich zustimmen, Katja, oder?

Ich frage mich an der Stelle dann nur auch, ob es dazu immer irgendwelche besonderen Menschen braucht, die Bücher schreiben und ganz eigene Ideologien entwickeln... Vielleicht als Anregung, kann sein; mich schrecken solche Bücher eher ab ehrlich gesagt. Ich glaube, es ist sinnvoller, viel mit Pferden zusammen zu sein und einfach hinzuschauen und zu erleben. Ohne es einzuordnen in etwas, was von anderen Menschen gesagt wird - was in der Pferdewelt aber wirklich kaum vorkommt, weder in der 'normalen' noch in der 'alternativen'! Aus unterschiedlichen Gründen.

Ich habe als Jugendliche viele Stunden in einer Stutenherde verbracht, einfach da und mit ihnen herumwandernd, ohne etwas mit ihnen zu tun oder tun zu wollen. Das, was da an Verbindung und Verständnis entstand, fand ich dann allerdings wirklich schwer mitzunehmen in einen Trainingsumgang. Was ich dann von den vielen Jungpferden, die ich begleiten durfte, gelernt habe, war, dass Pferde sich auf alle Vorschläge einlassen, wenn sie merken, dass ich verstehe, was sie 'sagen' - und mich danach richte oder es zumindest berücksichtige!

Das ist sehr lange her, es war zu einer Zeit, als das Internet noch gar nicht ahnbar und der Umgang mit Pferden noch sehr militaristisch geprägt war. Und ich war bloß eine Jugendliche, ohne Austauschmöglichkeiten mit Gleichgesinnten. Aber diese relativ simple Erkenntnis hat mich im Umgang mit Pferden und in der Ausbildung der Jungpferde sehr weit kommen lassen. Was dann aber dazu kam, war eben, dass 'Technik' oder eben Trainerinnen-Fähigkeiten ebenso notwendig sind - ich musste lernen, wie ich mich bewegen muss, wenn ich ein Pferd longieren will etwa.

Von daher - ich denke, beides muss zusammen kommen, beides muss entwickelt werden, wenn ich gut mit Pferden umgehen und mit ihnen auf einem Weg gehen will, der etwa Reiten beinhalten soll. Das Verständnis für Pferde, wie sie sind; und das Verständnis für Methoden, ein Pferd auf einen Weg zu bringen und es zu unterstützen darin, in der Welt des Menschen und mit den Anforderungen der Welt, in der wir alle leben, zurecht zu kommen. Und darin muss ich mich auch entwickeln, ich muss Trainerinnen-Fähigkeiten entwickeln, ich muss manches wirklich 'können', auch rein technisch!

Das empathische Verständnis für Pferde aber wird mich dann auch 'Techniken' beurteilen lassen. Es gibt eben Dinge, die ich mit einem Pferd niemals tun würde... Und ich werde sehen lernen, wann was für welches Pferd gut ist. Training ist ja nicht das schematische Anwenden von Techniken! Auch nicht Clicker-Techniken.
Aber das ist nochmal ein anderes Thema...
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Re: "Equus Lost"
« Antwort #19 am: 11. November 2021, 12:00:11 »
Mit Mikroebene meine ich sowas, wie "Wann beginnt das konkrete Verhalten, welche Bestandteile gehören dazu, wann endet es", also quasi, beginnt es schon, wenn das Pferd drüber nachdenkt? Die erste Muskelbewegung sichtbar ist? Es auf dem Höhepunkt ist? Es beendet ist? Am Beispiel Keksübergabe: Beginnt es beim Anblick des Kekses? Bei der Speichelproduktion? Beim Maul öffnen? Kauen? Schlucken? Verdauen?

Auf dieser Mikroebene wird natürlich in Workshops und Seminaren und Kursen überlegt, herumgedacht, trainiert, wenn es ums Erlernen der Technik geht. Im Alltag braucht man das eher selten oder eben dann bei konkreten Verbesserungen von gymnastischen Übungen oder dem Verständnis von Angst-Thematiken etc. Und auch Trainerinnen posten natürlich gern Videos wo genau sowas besprochen wird um das Bewusstsein dafür zu schaffen, dass es das alles gibt. Ich glaube das ist oft sehr abschreckend, weil niemand kann rund um die Uhr auf dieser Ebene denken und handeln. Weder Mensch noch Pferd.

Makroebene ist dann eben das Große Ganze. Die Umgebung an sich, der Kontext, Emotionen, Einstellung und Motivation. Ist das Zusammensein mit dem Menschen insgesamt mit angenehmen Gefühlen verknüpft? Welche klassische Konditionierung findet statt? Welche Möglichkeiten kann ich dem Pferd bieten in Alltag und Training?

Konnte das Pferd in der Vergangenheit erfahren, dass der Mensch nur lösbare Aufgaben stellt und wird so zum Optimisten? Erlebt es permanente Überforderung und wird zum Pessimisten? Da ist dann die Art der Verstärkung recht egal, denn gute oder schlechte Kriterien gibt es bei positiver und negativer Verstärkung gleich.

Ich denke, wir im Forum schreiben hier doch oft über die Makroebene und dann kommt dieser Rechtfertigungsdruck zu erklären, dass nicht in "Mikro" gehandelt und geschrieben wird. Dabei gehört es alles zusammen und jede von uns hat den Fokus mal mehr oder weniger Intensiv auf Mikrothemen.

Ich hoffe es ist halbwegs verständlich, was ich damit sagen wollte.
LG Tine
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Re: "Equus Lost"
« Antwort #20 am: 11. November 2021, 14:15:56 »
Konnte das Pferd in der Vergangenheit erfahren, dass der Mensch nur lösbare Aufgaben stellt und wird so zum Optimisten? Erlebt es permanente Überforderung und wird zum Pessimisten? Da ist dann die Art der Verstärkung recht egal, denn gute oder schlechte Kriterien gibt es bei positiver und negativer Verstärkung gleich.

:thup: :thup: :thup:

ich finde die Diskussion sehr interessant, macht nur weiter so  :cheese:  hab nur keine Zeit groß was dazu zu schreiben.
Aber gerade mit und durch Amadeus habe ich auch gemerkt, dass Arbeiten mit positiver Verstärkung, oder "Clickertraining" so viel mehr ist als lineares "Lohnt sich/lohnt sich nicht"-Denken.  :nick:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: "Equus Lost"
« Antwort #21 am: 11. November 2021, 15:51:08 »
Tine, vielen Dank, es ist sogar sehr verständlich!
Und sehr erhellend und hilfreich für die Diskussion, denke ich.
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Re: "Equus Lost"
« Antwort #22 am: 11. November 2021, 16:53:49 »
Jupp, Tine, dass hast du super zusammengefasst  :keks:

Dann sach ich mal so für mich: ich bin derzeit sehr intensiv mit der Makroebene beschäftigt.

Liegt vielleicht auch daran, dass mit 5 Ponys am Haus für die Mikroebene (mit der ich mich am Anfang meiner Clickerkarriere sehr intensiv beschäftigt habe) irgendwie nie genug Zeit über ist und ich im Zweifel zumindest mit 3/5 der Herde lieber unterwegs bin.

Und da ich auch eher der aktive Typ bin und nicht der geduldig beobachtende, hab ich trotz Ponys am Haus nicht soooo viel Zeit mit Beobachten und und "Nichtstun" verbracht, sondern bin mehr rumgedüst.
Wird mit dem Alter immerhin besser ;).

Dieses Buch war für mich nochmal ein Spotlight auf das, was ich eigentlich weiß und auch gerne möchte und zumindest seit einiger Zeit auch mehr tue.

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