Clickerforum

Clickertraining in der Theorie => Lerntheorie und Signalkontrolle => Thema gestartet von: Muriel am 24. April 2015, 22:38:35

Titel: Signalkontrolle
Beitrag von: Muriel am 24. April 2015, 22:38:35
Das Thema Signalkontrolle zieht sich ja durch eigentlich das gesamte Training.

Man kann sehr lange ohne "echte" Signalkontrolle auskommen, wenn man viel mit Utensilien arbeitet. Die Anwesenheit des Utensils ist dann das Signal zum Tun, z.B. Podest: raufklettern, Target: anstubsen, Ring: aufheben etc.

Irgendwann merkt man aber dass es doch Sinn macht, Verhalten unter Signalkontrolle zu stellen.

Besonders wenn die Tiere übereifrig werden und sich selbst stressen, und einem ein Verhalten nach dem anderen um die Ohren werfen, oder keine Lust mehr auf Raten haben, wenn zu viel mit freiem Formen gearbeitet wird.

Signalkontrolle beinhaltet zweierlei: ein Signal, und Kontrolle über das Verhalten.
dabei agiert das Signal für das Tier wie ein grünes Licht:

"Wenn Du das Verhalten zeigst, bekommst Du ganz sicher einen Click".

Oft denkt man bei dem Thema Signalkontrolle nur an den "Kontroll"- Aspekt, aber man muss sich auch fragen warum das Pferd einem all diese Dinge um die Ohren wirft. Das liegt auch am Stress, nicht zu wissen was jetzt als nächstes am erfolgversprechendsten ist. Wenn ich also bisher immer mit freiem Formen gearbeitet habe, und das Pferd mir wahlweise alles anbieten darf, was ich dann aufnehme und bestärke, gerät es auch in eine Unsicherheit, was jetzt gefragt ist.

Das Signal, zum richtigen Zeitpunkt gegeben, wird dann für das Pferd zum grünen Licht der Ampel: Verhalten A ist jetzt der sicherste Weg zu einem Click.
Und das nimmt eine Menge Druck raus, weil das Raten entfällt.

Was bedeutet Signalkontrolle:
- Verhalten A wird bei Signal A gezeigt
- kein anderes Verhalten wird bei Signal A gezeigt
- Verhalten A wird nur auf Signal A gezeigt und auf kein anderes Signal hin
- ohne Signal wird das Verhalten nicht gezeigt

Alle Aspekte zu trainieren ist oft schwierig bis unmöglich, aber man kann zumindest einen Teil erreichen.

Aktuell ist die Anwesenheit vom Target das Signal. Um das Anstubsen unter Signalkontrolle zu stellen, ist es nötig das Signal zu ändern in ein akustisches Signal.
Dazu musst Du erst das akustische Signal einführen.
Also gilt "neues Signal - altes Signal - Verhalten". Du gibst also das neues Signal "Touch" (oder was auch immer) in dem Moment, wo das Pferd das Target berührt. Das machst Du einige Male, bis Du Dir vom Timing her sicher bist. In diesem Stadium wirst du das Target immer nach dem Anstubsen wieder hinter den Rücken nehmen, außer Sicht.

Schritt 2:
Jetzt wird das Target dauerhaft präsentiert, damit es seinen Signalcharakter verliert. Du beginnst wie zuvor, gibst das Signal "Touch", lässt das Pferd anstubsen und clickst. Target bleibt jetzt präsent. Wenn das Pferd jetzt weiter anstubst ohne dass Du das Signal "Touch" sagst, gibt es keinen Click.
Jetzt muss man ein wenig frustfest bleiben (am besten innerlich heiter bleiben und nicht grimmig) und auf den Moment warten, wo sich das Tier abwendet (und sei es auch nur ein wenig: "Mist, das funktioniert nicht mehr")  Das kann je nach Exemplar sehr lange dauern, und vor allem wenn man bisher alles bestärkt hat. Deshalb ist es besser hinter einer Absperrung zu sein. Wenn Du jetzt alle Alternativverhalten um die Ohren geworfen bekommst, gehst Du deutlich einen Schritt außer Reichweite um zu signalisieren: Das ist es nicht was ich möchte.

In dem Moment wo das Tier innehält, gibst Du das Signal "Touch" und lässt es wieder anstubsen. Und jetzt musst du das weiter ausbauen, und Dich selbst gut kontrollieren, dass das Target nicht doch mal weggenommen, oder das bloße Anstubsen ohne Wortsignal einen Click bringt.

Achtung, bei Pferden mit geringer Frusttoleranz diese Sessions nicht zu lange ausdehnen. Wenn Du merkst dass das Wortsignal noch nicht verstanden wurde, noch mal zurückgehen.

Am Ende soll das Pferd abwarten bis das Wort ertönt und dann das Target berühren.

Richtig gemacht, bringt die Signalkontrolle sofort eine spürbare Entstressung der Situation und eine sichtbare Motivationssteigerung vom Pferd.


Video Signalkontrolle Target (https://www.youtube.com/watch?v=dilo0u0K1hw&feature=youtu.be)
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Okkie 09 am 25. April 2015, 00:16:48
Prima Zusammenfassung!
EInen Aspekt möchte ich noch hinzufügen:
Auch das Warten auf das Signal kann durchaus belohnt werden =:o)

Okkie ist sehr eifrig und heiß darauf, daß da Spiel weitergeht. Ich habe erlebt, wie auch eine erfahrene Trainerin nicht gegen seinen Löschtrotz angekommen ist, LOL...
Daher habe ich mich darauf verlegt, nach Peggy Hogan´s Vorschlag zu handeln und das Warten ebenfalls zu belohnen als Hinweis, daß er damit völlig richtig liegt, Ansonsten bewarf er mich dermaßen mit Verhalten, daß ich nicht ein noch aus wusste...

Beim Warten clickere ich allerdings nicht, sondern füttere in unregelmäßigen Abständen, konditioniere also klassisch.

Jedes Pferd ist unterschiedlich, aber für ihn brachte das den Durchbruch.
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Luke am 25. April 2015, 10:01:58
Danke, super erklärt.

Ich finde es noch wichtig zu betonen das man aufpassen sollte das die Signale nicht gleich klingen. Grade am Anfang ist es wichtig das das Pferd sie gut auseinander  halten kann. Auch die Betonung des Wortes  ist grade am Anfang wichtig.  Das Signal das man ausgesucht hat sollte auch bleiben. Es ist sehr schwer es später zu überschreiben.

Ich spreche da aus Erfahrung. Luke kannte für Rückwährs anscheinend Back... der kannte viele Englische Wörter was ich vorher nicht wußte (aber eigendlich logisch)  Ich wollte das er auf "Zurück" zurück geht... das hat sehr lange gedauert. Und auch heute reagiert er auf Zurück nicht immer sofort.  Auf English aber promt. Für mich selbst ist der Wechsel genauso schwer und ich denke nie spontan : back zu sagen.
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Muriel am 25. April 2015, 10:34:43
Auch das Warten auf das Signal kann durchaus belohnt werden =:o)

Okkie ist sehr eifrig und heiß darauf, daß da Spiel weitergeht. Ich habe erlebt, wie auch eine erfahrene Trainerin nicht gegen seinen Löschtrotz angekommen ist, LOL...
Daher habe ich mich darauf verlegt, nach Peggy Hogan´s Vorschlag zu handeln und das Warten ebenfalls zu belohnen als Hinweis, daß er damit völlig richtig liegt, Ansonsten bewarf er mich dermaßen mit Verhalten, daß ich nicht ein noch aus wusste...


In dem Fall tue ich das auch, indem ich das Signal gebe. Da das Signal direkt zum Verhalten und damit zum Click führt, ist das ebenso eine "Ja richtig" Antwort wie füttern oder Click.
Aber Du hast recht, man kann das noch mal trennen, vor allem wenn ein Pferd nicht so geduldig und ruhig ist wie Jack hier im Video.   :nick:
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Okkie 09 am 26. April 2015, 19:36:56
Muriel, ja, das mache ich auch, aber am Anfang bin ich dazu gar nicht gekommen, weil Okkie das Heft zu schnell selbst in die Hand genommen hat, da kam ich gar nicht dazwischen, ha ha ha....
 :cheese:
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Aryll am 26. April 2015, 20:12:15
Tolles Video, sehr hilfreich.  :nick:
Erinnert mich gleich daran, dass wir daran auch wieder einmal üben sollten...

Eine Frage stellt sich mir noch, wir haben diese Übung auch schon gemacht ziemlich genau so (Viviane Theby beschreibt sie auch so ähnlich in ihrem Buch), mein Kleiner bietet dann beim Target wenn das Anstubsen nichts bringt oft rückwärts an (weil wir das auch dringend besser unter Signalkontrolle bringen sollten *pfeif*). Sollte ich dann, sobald er Ansätze zum rückwärts zeigt, das Signal für den Target geben, weil er ja nicht mehr den Target anstupst, oder soll ich warten, bis er rückwärts ist und wiederkommt und erst wenn er dann stillsteht Signal zum Target?
Jack geht bei dir, glaube ich auch einmal ohne Signal rückwärts, woraufhin du ihm das Signal zum Target gibst.
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Muriel am 26. April 2015, 22:03:16
Ja, einmal geht er zurück, als er dann wartet geb ich das Signal zum Target. Das ist so ein bisschen Feinabstimmung, wann es jetzt "Warten" ist oder man eine neue Verhaltenskette aufbaut indem man durch das Signal das vorhergehende Verhalten bestärkt.
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Leibina am 29. April 2015, 15:24:54
Vielen Dank für die Erklärung und das Video dazu..  :)
hatte vor kurzem auch angefangen ein Signal einzuführen, aber mir war noch nicht ganz klar, wie ich aus der Situation wieder raus komme..

das zeigt mir auch gleich wieder, dass ich schön an meiner Geduld zu arbeiten habe  :rotw:
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 747 am 30. April 2015, 18:54:13
Ich habe noch eine Frage zur Signalkontrolle.  :)

Und zwar würde ich gerne unser Hüfttarget an ein Stimmkommando koppeln. Momentan steht es noch nicht zuverlässig unter Signalkontrolle. Sobald ich es einmal über den seitlich ausgestreckten Arm anfrage, taucht es in der jeweiligen Einheit noch diverse Male auf, ohne dass ich den Arm vor ihre Hüfte halte. Ich bin mir ziemlich sicher, dass sie es an einer bestimmten  Körperposition, die ich in dem jeweiligen Moment zu ihr einnehme festmacht. (Was wohl bei vielen der Fall ist... in den Pylonenacht-Videos konnte man das ja bei einigen Paaren beobachten...?)

Nun ist in dem Beispiel mit dem Target ja ein wichtiger Aspekt, dass das Target ab einem bestimmten Zeitpunkt immer präsent bleibt und nicht mehr aus dem Sichtfeld verschwindet.

Wie übertrage ich das auf mein Hüfttarget? Lasse ich den Arm die ganze Zeit ausgestreckt und warte bis sie das andocken aufgibt, um dann das Stimmsignal geben zu können? Damit lösche ich doch dann auch gleichzeitig den ausgestreckten Arm als Signal, oder?
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Aryll am 30. April 2015, 19:30:08
Also spontan hätte ich bei dir jetzt gesagt, wenn dein Signal: Ausgestreckter Arm und Stimmkommando ist, dann bleibst du ab einer bestimmten Zeit einfach an der Stelle stehen? Also wenn sie das Verhalten anbietet, wenn du an der Stelle stehst, ist das ja eigentlich ähnlich, wie beim Target, wenn dieser präsent ist?

Ich hätte noch eine andere Frage: Wenn ich das Gefühl habe, das Pony versteht das Stimmsignal einfach gar nicht, sollte ich dann einfach nochmals einen Schritt zurück gehen, also einfach Target hinhalten und stets vor dem Berühren das Stimmsignal geben, ca. eine Einheit lang?
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 747 am 30. April 2015, 21:37:10
Okay, ich komme gerade aus dem Stall und habe festgestellt, dass tatsächlich das Warten auf ein Signal die größte Schwierigkeit für sie ist.

Auf dem Platz geht sie dann einfach rumstreunern/grasen wenn sie das Hüfttarget ein paar mal angeboten hat und ich nicht clicke und auf dem Paddock (wo sie keine spannenden Alternativen hat) fängt sie an relativ gestresst um mich rum zu kreiseln und Verschiedenes anzubieten. Dann wäre wohl tatsächlich Okkies Vorschlag, die Momente in denen sie kurz inne hält zusätzlich zu bestärken, einen Versuch wert...?

Als Ergebnis wünsche ich mir, die Hinterhand nach links und rechts rein auf Stimmsignal verschieben zu können. Also ohne ausgestreckten Arm bzw. einfach komplett unabhängig von meiner Körperposition.


Zum Verständnis des Stimmsignals: Ich würde es so machen wie du geschrieben hast. Noch einmal eine Einheit eine Verknüpfung zwischen dem Signal und dem Berühren herstellen  :nick:
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Avaris am 01. Januar 2016, 12:41:08
Muriel, vielen lieben Dank für die tolle Erklärung plus Video zur Signalkontrolle - die haben mir schon sehr geholfen, um das Thema überhaupt in meinem Kopf mal richtig zu erfassen und zu begreifen  :keks: Ich muss nämlich zugeben, dass wir (also mein Wallach und ich) uns noch NIE mit dem Thema Signalkontrolle befasst haben.

Nun möchte ich das Clickern noch einmal "richtig" lernen, und dazu gehört für uns wohl an erster Stelle: Signalkontrolle lernen  :cheese: Wir üben das im Moment am Signal "Touch" für Frodurs Gertentarget.
Das läuft allerdings im Moment noch etwas konfus...dass er die Tüte an der Spitze von der Gerte berühren soll, damit es C+B gibt, das hat er quasi sofort verstanden (das kennt er ja auch schon seit einigen Jahren).
Dass es jetzt allerdings NUR noch C+B gibt, wenn vorher das Wortsignal "Touch" kam, daran haben wir sehr zu knabbern. Sobald er das Target sieht, möchte er es auch anstupsen. Meine liebe Helferin gab mir schon den Tipp, auch das Warten zu belohnen. Damit haben wir jetzt schon (für uns) große Fortschritte gemacht, aber ich merke, wie sehr er dennoch unter Spannung steht, wenn er das Target sieht. Selbst wenn ich auch das Warten belohne, so fühlt es sich an, als würde er wie ein gespannter Bogen nur darauf warten, dass er das Target anstupsen darf. (Es hat schon geholfen, das Warten mit einem ganz ruhigen Stimmsignal zu belegen "waaaaaarte", aber GUT ist es dennoch noch nicht.) Als wäre der C+B, den er für das Target bekommt, viel mehr wert als das, was er für das Warten bekommt - dabei bekommt er für beides genau das gleiche. (Finde ich zumindest.) Manchmal frustriert ihn das so (wenn mein Timing schlecht war), dass er einfach eine Weile weggeht.

Nun überlege ich, wie ich diese Anspannung aus der Situation nehmen kann. Es ist anscheinend GANZ GANZ schwierig für ihn, zu warten, obwohl er sein Target schon sieht. Er muss sich da richtig zusammenreißen. Sollte ich vielleicht das Warten mit höherwertigerem Futter belohnen, als das Target? Weil das Warten ja offensichtlich die viel schwierigere Übung für ihn ist? Nur, manchmal habe ich den Eindruck, je höherwertig das Futter desto aufgedrehter ist er, und eigentlich ist ja meine Idee, die Anspannung aus der Situation raus zu nehmen, und nicht neue Anspannung hinzuzufügen  :confused: Ich habe auch schon überlegt, ganz gezielt diese "Nullposition" zu erclickern - bloß bewirkt das Clickern momentan eher, dass er ganz aktiv und wach wird, und nicht ruhig und still, da ist nicht viel mit "Ruhe clickern"  :roll:

Hat jemand eine Idee? Momentan ist Signalkontrolle eine echte Aufgabe für uns.

(Vom Typ her ist er so gar nicht wie der Jack aus dem Video - in dieser Situation hätte Frodur wahrscheinlich eher angefangen, vor Frust auf dem Target herum zu beißen oder auf dem Boden zu scharren, oder nach der Tasche zu schnappen, und wäre am Schluss vermutlich einfach frustriert weg gegangen...)
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Buschpony am 01. Januar 2016, 15:08:04
Mit Signalkontrolle habe ich es selbst ja nicht so, aber wie wäre es in diesem Falle, zwischen 2 Signalen hin und her zu wechseln? Weil ja für die meisten Tiere Aktion immer attraktiver ist als Nicht-Aktion, also Ruhe.
Vielleicht Target und Kopfsenken im  (unregelmäßigen) Wechsel?

Beste Grüße,
Dörte.
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: cinnamon am 01. Januar 2016, 15:19:35
für zwei kriterien gleichzeitig zu clicken, ist nicht so ideal -  effektiver geht`s, wenn man wartet, bis das pferd kurz aufhört, das target zu berühren, dann das warten mit dem touch-signal zu markern und für`s berühren zu belohnen. anfangs lässt man das pferd nur kurz warten, später kann man die zeiträume ausdehnen. aufpassen, dass man kein shit-chaining bekommt: pferd berührt - wartet auf`s signal - berührt - wird belohnt - berührt - wartet auf`s signal, etc...
lieber etwas länger warten, bis man sicher ist, dass das pferd nicht glaubt, dass es das target zuerst berühren muss, damit das touch-signal kommt.
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Avaris am 01. Januar 2016, 17:36:19
Danke euch für eure schnellen Antworten  :keks:

Dörte, ich glaube so ähnlich machen wir das gerade, als wechsel zwischen "Warte" und "Touch". Kopf tief hatte ich auch schon einmal probiert statt "Warte" einzubauen, aber merklich mehr Ruhe hat das nicht hinein gebracht. Vielleicht habe ich es auch einfach nicht richtig gemacht oder zu schnell wieder aufgegeben.

Cinnamon, das klingt interessant aber leider kann ich dir noch nicht so recht folgen, wie genau meinst du das?
Er hört ja auf das Target zu berühren direkt nachdem ich geclickt habe, er soll es ja auch nur anstupsen und nicht daran "festwachsen". Danach will er allerdings sofort wieder anstupsen. Das "kurz warten" ist ja schon das Problem bei uns.
Oder verstehe ich dich da falsch?
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: cinnamon am 02. Januar 2016, 00:59:55
c/b gibt es nur mehr, wenn das signal davor gegen wurde. am besten hängst du das target stationär irgendwo an die wand, dann hat man weniger variablen drinnen (wenn man hält, ist man gerne versucht, das target näher oder weiter weg zu bringen), wartest, bis das pferd aufhört, das target eigenständig anzustubsen, gibst dann das signal (und ev. eine kleine hilfestellung über die körpersprache, die man später wieder ausschleicht) und c + b das. sollte das pferd danach einen kleinen  moment warten, belohnst du das, indem du sofort wieder das signal gibst -> c+ b.
sollte das pferd nicht warten, sondern gleich wieder wie verrückt das target anstupsen, kann man u.u. etwas länger warten, bis dem pferd wirklich klar ist, dass es nicht erst das target selbstständig anstupsen und dann warten soll, bis du das signal gibst (unbeabsichtigte verhaltenskette), sondern dass es einfach gar nichts machen soll, bis das signal kommt.
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Avaris am 02. Januar 2016, 09:33:12
Ah, jetzt verstehe ich wie du es meinst, vielen lieben Dank!  :keks:

Das klingt gut, ich denke, ich werde es evtl. mal ausprobieren. Heute bekommen wir noch einmal Hilfestellung, vielleicht klärt sich dann ja auch schon alles (*träum*  :cheese: ), aber deine Idee gefällt mir auf jeden Fall auch. Besonders das mit dem "das Target stationär machen", dann fällt nämlich diese Idee "Sie zeigt das Target und jetzt muss ich es doch anstupsen" eventuell schon bald weg, könnte ich mir vorstellen...
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: noothe am 02. Januar 2016, 13:41:21
Das wollte ich auch noch schreiben, der wichtigste Punkt für die Signalkontrolle mit dem Target ist es, es so neutral wie möglich zu machen :nick: Und es muss ab einem gewissen Punkt dauerhaft sichtbar sein, damit das Konzept wirklich eindeutig wird. Ansonsten hat Alex es ja eh schon alles gesagt.
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: cinnamon am 02. Januar 2016, 21:51:54
  Besonders das mit dem "das Target stationär machen", dann fällt nämlich diese Idee "Sie zeigt das Target und jetzt muss ich es doch anstupsen" eventuell schon bald weg, könnte ich mir vorstellen...

genau, bislang war ja das präsentieren des targets quasi das signal zum berühren und das hat dann natürlich auch eine ganz lange belohnungshistorie (außerdem ist alleine die zeigebewegung bzw. dass man plötzlich etwas hervorholt und präsentiert spannend und untersuchenswert)  und ist dementsprechend schwer zu löschen bzw. umzuschreiben. ändert man den aufbau etwas ab, indem man das target zb. an die wand hängt, ändert man für das pferd den ganzen kontext und wird vermutlich ein weitaus größeres erfolgserlebnis haben und das pferd dabei weniger frust.
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Avaris am 03. Januar 2016, 00:12:35
Ja der Tipp ist wirklich gut, vielen lieben Dank  :dops: :keks:
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: noothe am 03. Januar 2016, 00:50:26
Was hatte deine Trainerin denn heute noch dazu gesagt?
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Avaris am 03. Januar 2016, 11:43:33
Es war gestern schon wieder viel besser als die Tage davor  :dops:
Sie hat mich noch auf ein paar Fehler hingewiesen die ich mache, die ich selber gar nicht so bemerkt habe, zum Beispiel dass ich aufpassen muss, beim Warten nicht auch schon die Vorwärtsbewegung Richtung Target zu belohnen, wenn er doch eigentlich ruhig stehen soll.
Am Schluss hatten wir sogar zwei, drei Male, da hat er ruhig vom Target WEGgeschaut woraufhin ich sofort "Touch" gesagt habe und er hat sein Target angestupst, ich glaube, wir sind auf einem ganz guten Weg  :cheer:
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: noothe am 03. Januar 2016, 12:04:34
Super  :)
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 913 am 03. Februar 2016, 10:28:46
Hallo!
Nachdem meine Stute mich unlängst mal wieder fast umgestoßen hat weil sie dachte ich möchte Hüfttarget von ihr, möchte ich das Signal fürs Hüfttarget auf ein anderes ändern. Bisher war das Signal, wenn ich ca. auf Höhe der Rückenmitte stand, mich Richtung Hinterhand gedreht und die Hand am ausgestreckten Arm neben ihre Hüfte gehalten habe. Die Hand möchte ich komplett weghaben und stattdessen die Gerte nehmen. Auch möchte ich weiter vorne, ca. auf Köpfhöhe stehen wenn ich das Signal gebe. Und in welche Richtung ich schaue soll egal sein, das Signal wäre dann die Gerte auf Hüfthöhe, die sich auf und ab bewegt. Oder was meint ihr wäre ein günstiges Signal? Touchieren mit der Gerte möchte ich lieber als Signal zum Weichen installieren.

Ich würde da jetzt also ganz normal vorgehen, "neues Signal - altes Signal - Verhalten - click", usw. Wenn dann das neue Signal sitzt, macht es Sinn, das alte Signal sozusagen zu "vernichten"? Was meine ich damit: Also ich gebe zB ein paar Mal das neue Signal und dann zwischendurch das alte. Wenn das Pferd NICHT auf das alte Signal reagiert, C+B. Kann das helfen, es im Pferdehirn zu festigen, dass das alte Signal nicht mehr gilt und zu ignorieren ist?
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Okkie 09 am 03. Februar 2016, 14:14:43
Boah, das fände ich ganz schön schwierig für das Pferd, auf das alte, sooooo lange verstärkte Signal nicht mehr reagieren zu sollen.  :confused:

Ich persönlich würde das nicht tun. Fänd ich jetzt fies  ;)

Ansonsten klingt dein Plan ja gut!
Das Umrempeln hatte ich mit Okkie auch mal; Peggy riet mir, bei einer solchen Übung immer nur einen einzigen Schritt zu fordern und entsprechend zu klicken. Später kann man das Signal dann ja wiederholen oder durch anhaltendes optisches Signal längere Zeit abfragen. Im Hirn soll aber verankert sein: ich brauch gar nicht so viel Schwung nehmen,  ist ja nur EIN Schritt. Hat bei uns gut geklappt und erhöht auch die Manövrierbarkeit meines kleinen Bananendampfers  :cheese:
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Muriel am 03. Februar 2016, 16:56:09
Zitat
Was meine ich damit: Also ich gebe zB ein paar Mal das neue Signal und dann zwischendurch das alte. Wenn das Pferd NICHT auf das alte Signal reagiert, C+B. Kann das helfen, es im Pferdehirn zu festigen, dass das alte Signal nicht mehr gilt und zu ignorieren ist?

das fände ich auch zu schwer zu sortieren :nixweiss: ich würde das neue Signal geben vor dem alten, und dann das alte ersetzen, fertig. Ignorieren würde ich alle Angebote ohne Signal.

allerdings stelle ich mir das bei Deinen Signalen schwierig vor fürs Pferd das zu unterscheiden, denn wenn du die Gerte hebst, hebst du ja auch den Arm... ich würde das wohl eher durch die Position unterscheiden und dann sehr konsequent sein dass Du, wenn du weiter hinten stehst (alte Position) nicht den Arm hebst, auch nicht mit Gerte. Evtl könntest Du ein stimmliches Signal dazutun, um es noch mal deutlicher zu machen dass es ein anderes Signal ist als das alte.
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Avaris am 06. März 2016, 10:13:47
Signalkontrolle hat sich bei uns (ohne dass ich im Moment einen Grund dafür erkenne, außer vielleicht fehlende Übung) rapide verschlechtert. Und irgendwie fehlen mir die Ideen, wie ich es ihm erklären kann, ohne dass er frustriert ist.

Bisher habe ich es so gemacht:
- Wir "üben" Signalkontrolle, wenn sie explizit geübt wird, meist per Target (Gertentarget oder Fausttarget)
- Ich zeige das Target und gebe das Stimmsignal "Touch" - berührt er es, C+B
- Ich zeige das Target OHNE Stimmsignal - berührt er es trotzdem, kein C+B sondern Pause bis er kurz weg guckt, dann Stimmsignal (hier besteht die Gefahr, eine "falsche" Verhaltenskette aufzubauen, oder?)
- Das Ausbleiben von C+B führt bei ihm dann oft zu Unverständnis bis hin zu kurzer Frustration

Der momentane Stand ist, dass er das Target auch ohne Stimmsignal sehr häufig berührt. Also denke ich, dass das bloße Erscheinen des Targets für ihn schon das Signal zum Berühren darstellt. Also sind wir (wieder oder immer noch?) genau auf dem Stand, auf dem wir im Januar auch schon waren. (Oder genauer gesagt, seit 4 Jahren  :rotw: ) Zwischendurch waren wir schon so weit, dass er zwar beim Erscheinen des Targets leicht hin geschwenkt ist, dann aber innegehalten und sich selber "korrigiert" hat. Dieses Verhalten ist nun aber beinahe komplett verschwunden - er will immer auf Erscheinen des Targets dieses auch berühren und erwartet C+B.

Irgendwo habe ich also einen Fehler beim Erklären gemacht, aber wo  ???

Ich denke, dass die Signalkontrolle für uns schon ein wichtiges Thema ist - leider aber auch eines, welches ich 4 Jahre lang (also seit wir uns kennen) vernachlässigt habe und nun erst zusammen mit ihm erlerne.
Allgemein hat sich schon einiges am Verhalten geändert, also denke ich, dass wir einen minimalen "Erfolg" in Sachen Signalkontrolle schon zusammen geschafft haben - früher war es für ihn nicht absehbar, wofür es wann etwas gibt und er hat mir einfach alles angeboten, was ihm einfiel - das hat sich nun schon deutlich gebessert. Er muss nicht mehr so gestresst sein und ich bekomme keine Hufe mehr ans Bein  :cheese:

Und wie ich hier so vor mich hin schreibe, fällt mir folgendes auf:
Ist also unser Problem eher, dass nicht das allgemeine Verständnis für Signalkontrolle bei uns beiden fehlt, sondern dass ich ihm unbeabsichtigt ein "falsches" Signal für "Touch" beigebracht habe (nämlich das Erscheinen des Targets) und wir in Wirklichkeit nun am Löschen bzw. Ersetzen eines Signals arbeiten? Macht ein bisschen Sinn denke ich, oder? Wie würdet ihr da vorgehen?
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: noothe am 06. März 2016, 10:58:47
Ich würde dir empfehlen, vielleicht erstmal mit einem Sichtsignal (z.B. einem zweiten Gegenstand) zu arbeiten, so wie es Nina hier z.B. macht:

https://www.youtube.com/watch?v=2ilXyCEmZgY

Das ist viiiiel einfacher und weniger frustrierend als ein Stimmsignal. Und auch das Target ist ja, wie du schon gesagt hast, vorbelegt, also macht es zu Beginn Sinn, einen Gegenstand zu nehmen, der wirklich immer präsent bleibt, und auch nicht andauernd bewegt wird. Ansonsten ist es theoretisch die Arbeit an so vielen Kriterien gleichzeitig, dass Fehler von Anfang an einprogrammiert sind. Das ist ein bisschen wie bei vollem Gegenlicht auf eine Ampel zu zu fahren, und alle Farben sehen gleich "an" aus.

Ansonsten hast du halt aktuell einfach viele Signale, die mit dem Erscheinen des Gegenstandes (Target, Halfter, Putzsachen, Aufstiegshilfe) zu tun haben, was ja auch vollkommen normal und sinnvoll ist (und im normalen Alltag oft auch ausreicht). Bring ihm doch erstmal bei, ein Target zu berühren, was du nicht in deiner Hand hältst (z.B. eine Pylone in Entfernung o.ä.) und dann kannst du es auch viiiel besser aussitzen, falls er sie Ewigkeiten ohne Signal berührt. Ich denke, ich hatte dir das Video schonmal gepostet, aber manchmal braucht man auf dem Weg auch einfach einen langen Atem  :lol:

https://youtu.be/QXXu2DHUehY?t=1m59s
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Avaris am 06. März 2016, 19:30:22
Vielen lieben Dank Tine!

An die Videos kann ich mich nicht erinnern, aber vielleicht habe ich sie auch letztes Mal übersehen? Das würde mir sehr leid tun  :-[

Die Idee mit dem stationären Target finde ich gut und ich glaube, das werde ich mal angehen. Da gibt es ja zahlreiche Möglichkeiten, was man da nehmen könnte  :nick: Ich werd mir mal überlegen, was am meisten Sinn macht. Pylonen versucht er immer noch sofort hoch zu heben, die wären vielleicht eher ungünstig. Aber es gibt ja unendlich viele andere Dinge, die sich bestimmt genau so gut eignen  :cheer:

An meine vielen Signale, mit mit dem Auftauchen eines Gegenstandes zusammen hängen, habe ich noch gar nicht gedacht  :o Was man alles so übersehen kann...aber das macht auf jeden Fall Sinn!

Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: noothe am 06. März 2016, 20:28:22
Ach, ich poste so oft irgendwo Videos, das kann gut sein dass das wo vollkommen anders war :kicher:

Wir sind übrigens auch gar nicht sooo weit mit der Target-Signalkontrolle, muss ich gestehen :pfeif:
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Joerg am 14. Juli 2018, 14:15:16
Prima Zusammenfassung!
EInen Aspekt möchte ich noch hinzufügen:
Auch das Warten auf das Signal kann durchaus belohnt werden =:o)

Okkie ist sehr eifrig und heiß darauf, daß da Spiel weitergeht. Ich habe erlebt, wie auch eine erfahrene Trainerin nicht gegen seinen Löschtrotz angekommen ist, LOL...
Daher habe ich mich darauf verlegt, nach Peggy Hogan´s Vorschlag zu handeln und das Warten ebenfalls zu belohnen als Hinweis, daß er damit völlig richtig liegt,
Hah! Perfekt, danke! Ich trainiere grade das Berühren eines an der Wand fixierten Targets und möchte als Signal das Zeigen einer Karte einführen. Ich habe die erste Einheit mit Signal mal auf Video aufgenommen:
https://www.youtube.com/watch?v=QmpD3yzHKSg (https://www.youtube.com/watch?v=QmpD3yzHKSg)
Beim ersten Mal 'weglassen' des Signals klebt Hund am Target :) Ich habe ihn dann gelobt und ihn zu mir 'gelockt' aber man sieht, dass er irritiert ist (Kopf schütteln), was beim zweiten Mal auch stärker wird. Ich möchte diese Frustration im Training vermeiden, wusste aber nicht wie. Ich werde jetzt mal eine Einheit mache, in der ich das Warten belohne. Mal schauen, ob das die Unsicherheit verringert.

Joerg
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Mimmilein am 14. Juli 2018, 14:24:18
Hallo Joerg,
ich habe mir mal dein Video angeschaut. War es das erste Mal, dass du die Karte überhaupt ins Spiel gebracht hast?
Wenn ich das richtig sehe, hast du die Karte 3-4x gezeigt bis du sie das erste Mal weggelassen hast. Das finde ich viel zu früh. Bei so wenigen Wiederholungen kann die Verknüpfung ja noch nicht da sein und führt dann nur zu Frustration. Das könnte für meinen Geschmack deutlich häufiger sein, vielleicht sogar mehrere Einheiten wo immer die Karte gezeigt wird.

Das mit dem Kopf schütteln fand ich sehr interessant.

Am Ende klappt es aber ja schon ganz schön  :)
Warten belohnen kann man dann sicher auch machen, oder ein Sitz abfragen zwischendurch oder ähnliches.

Viele Grüße
Kim
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Muriel am 14. Juli 2018, 14:25:46
Sehe ich das richtig, dass Du das Signal "Karte halten" gerade in dem Moment einführst?  Da würde ich noch sehr viel mehr Verknüpfungen machen, bevor Du zum "keine Karte - kein Verhalten" übergehst, also nicht nur zwei oder drei.

Also
 - Wandtarget ohne Signal bestärken
- wenn das sicher gezeigt wird jedesmal Karte hochhalten, optisch näher an der Wand stehen - also praktisch beide Karten fast nebeneinander halten, so dass die Verknüpfung auch optisch besser ist
- dann langsam von der Wand weggehen und weiterhin Karte als Signal hochhalten
- Alternativ "Warten" verhalten üben (getrennt)
- Für Warten Signal einführen
- Wenn kein Target gefragt ist, Alternativ verhalten Signal für Warten anbieten
- Signal Target
- Signal für Warten langsam ausschleichen bei weiter bestärken vom Verhalten "warten", so dass "kein Signal = Warten" heißt
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: eboja am 14. Juli 2018, 19:31:48
Da muss ich mal nachfragen: weshalb würdest Du nicht erst das Verhalten "von Jörg weggehen hin zum Target an der Wand" so weit trainieren, dass Twist (ohne Signal) in einem Loop zum Target geht, Click, zu Jörg, Keks, zum Target, Click, .... und stattdessen das Signal nahe an der Wand stehend einführen?
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: Joerg am 14. Juli 2018, 19:54:44
Ui, danke für die schnellen und ausführlichen Antworten! Vielleicht hätte ich meinen Enthusiasmus etwas bremsen und das ZielVerhalten in meinem vorherigen Post ausführlicher erklären sollen  ;)
Das Ganze soll am Ende so aussehen, dass Hund vor mir mit dem Rücken zum Target steht. Er wartet auf das Signal (die Karte), dreht sich dann um und geht zum Target, das er mit der Nase berührt. Als 'Wartezeit' habe ich 5 sec eingeplant.
Im Endeffekt will ich mit zwei unterschiedlichen Karten (weiss / schwarz) und zwei unterschiedlichen Targets (auch weiss / schwarz) arbeiten. Hund soll bei der weissen Karte zum weissen Target gehen und bei der schwarzen entsprechend zum schwarzen.

Ich wollte das Signal dann einführen, wenn das Verhalten (vor mir, umdrehen, zum Target gehen, Nase an Target) soweit da ist. Wenn ich die Karte und das Target direkt nebeneinander halte, trainiere ich (mit finalem Signal!) ein Verhalten, dass nicht dem Ziel entspricht. Bei komplexen Verhalten würde ich das in Kauf nehmen, aber Hundi hat mir das finale in einer Session angeboten. Da würde ich jetzt nicht wieder zurück gehen.

Die nächste Frage ist, wann ich damit anfange, zu warten das Signal zu geben. Ich habe das jetzt sehr früh gemacht, weil ich da Verhalten eigentlich hinreichend sauber fand. Die Frage ist halt, WAS der Hund wirklich als Signal versteht. Meine Bewegung (vermute ich im Moment)? Das Target an der Wand? Oder eben die Karte. Wenn ich das gleiche mehrere Einheiten wiederhole, bekommt Hund halt keine neue Information und verrent sich vielleicht auf etwas, was nicht das Signal ist. Dadurch dass ich das Warten früh eingeführt habe, festigt sich beim Hund nicht, dass das Target an der Wand das Kommando ist. Was ich sonst vielleicht wieder länger 'raustrainieren' muss. Und ich habe dann die Möglichkeit, ihm schnell beizubringen, dass das Signal nicht meine Bewegungen sind.

Ich habe das jetzt nochmal auf Video aufgenommen. Es gab keine Einheit zwischen den beiden Videos:
https://www.youtube.com/watch?v=MA8Iy4whPhw (https://www.youtube.com/watch?v=MA8Iy4whPhw)

Joerg
Titel: Re: Signalkontrolle
Beitrag von: IsiAron am 15. Juli 2018, 00:49:01

Die nächste Frage ist, wann ich damit anfange, zu warten das Signal zu geben. Ich habe das jetzt sehr früh gemacht, weil ich da Verhalten eigentlich hinreichend sauber fand. Die Frage ist halt, WAS der Hund wirklich als Signal versteht. Meine Bewegung (vermute ich im Moment)? Das Target an der Wand? Oder eben die Karte. Wenn ich das gleiche mehrere Einheiten wiederhole, bekommt Hund halt keine neue Information und verrent sich vielleicht auf etwas, was nicht das Signal ist. Dadurch dass ich das Warten früh eingeführt habe, festigt sich beim Hund nicht, dass das Target an der Wand das Kommando ist.

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