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Fehlerfreie Loops - wann anzustreben und wann nicht?

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Fehlerfreie Loops - wann anzustreben und wann nicht?
« am: 02. Oktober 2022, 22:21:13 »
Das Thema 'fehlerfreie Loops' hatten wir mal bei einer Fragerunde mit Ken Ramirez und Susan Friedman und beide waren sich einig, dass sie diese Technik nur dann anwenden, wenn das Endziel komplett berechenbar ist. Konkret ging es darum, dass es in der Ausbildung von Rettungshunden fehl am Platz ist (und zwar von Anfang an), aber das lässt sich ja eigentlich auf alles ummünzen, bei dem das Tier mit dem echten Leben und damit mit unvorhergesehenen Ereignissen in Berührung kommt.
Liebe Grüße aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
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Re: Fehlerfreie Loops - wann anzustreben und wann nicht?
« Antwort #1 am: 02. Oktober 2022, 22:21:57 »
Das finde ich spannend! Also wäre das Anstreben von fehlerfreien Loops sozusagen nur beim Training in Laborbedingung (Reitplatz, Halle, kontrollierbare Umgebung) sinnvoll und bei allen Verhalten, die (auch) im wirklichen Leben gebraucht werden, nicht sinnvoll / notwendig?
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Re: Fehlerfreie Loops - wann anzustreben und wann nicht?
« Antwort #2 am: 02. Oktober 2022, 22:22:48 »
Im Grunde ja, bzw. zumindest dann, wenn das Zielverhalten keine Variationen aufweist. Also, wenn Problemlösung nicht Teil des Verhaltens ist.
Und natürlich heißt das auch nicht, dass man das Tier tatsächlich komplett scheitern lässt, sondern es ging darum, dass, wenn man immer wieder kleine, dosierte Ausflüge in den extinction burst Bereich einbaut, das Verhalten löschungsresistenter wird. Dafür aber auch weniger sauber. Da kann man abwägen, was man dringender braucht.
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Re: Fehlerfreie Loops - wann anzustreben und wann nicht?
« Antwort #3 am: 03. Oktober 2022, 08:30:15 »
Konkret ging es darum, dass es in der Ausbildung von Rettungshunden fehl am Platz ist (und zwar von Anfang an), aber das lässt sich ja eigentlich auf alles ummünzen, bei dem das Tier mit dem echten Leben und damit mit unvorhergesehenen Ereignissen in Berührung kommt.

 :juck: Mag mir das mal jemand erklären? Warum ist das so / sollte das so sein?
Ich stehe dabei gerade etwas auf dem Schlauch, weil mir u. a. ein Beispiel fehlt....
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Re: Fehlerfreie Loops - wann anzustreben und wann nicht?
« Antwort #4 am: 03. Oktober 2022, 10:13:40 »
Konkret ging es darum, dass es in der Ausbildung von Rettungshunden fehl am Platz ist (und zwar von Anfang an), aber das lässt sich ja eigentlich auf alles ummünzen, bei dem das Tier mit dem echten Leben und damit mit unvorhergesehenen Ereignissen in Berührung kommt.

 :juck: Mag mir das mal jemand erklären? Warum ist das so / sollte das so sein?
Ich stehe dabei gerade etwas auf dem Schlauch, weil mir u. a. ein Beispiel fehlt....

Ein fehlerfreier Loop zeigt das gleiche Verhalten bei jeder Wiederholung, ohne wahrnehmbare Abweichung (mal abgesehen davon, dass ein biologischer Organismus nicht 100% identisch replizieren kann).

Beispiel: Ratte drückt immer den roten Hebel, nachdem sie auf dem gleichen Weg durch's Labyrinth gelaufen ist. Drückt den roten Hebel immer mit der rechten Vorderpfote, hält die linke Vorderpfote in der gleichen Position und verlagert das Körpergewicht gleichmässig auf beide Hinterbeine.

Im Rettungsdienst - als Beispiel - würde sowas keinen Sinn machen, denn Rettungssituationen sind von Natur aus variabel, chaotisch und oft mitten in der Situation sich ändernd. Ein Rettungshund muss also viele Variationen eines Verhaltens können, um sich an Änderungen in der Situation anpassen zu können.

Im realen Leben könnte ich mir fehlerfreie Loops allerdings z.B. zum Trainieren von Show-Positionen bei Hunden oder Pferden vorstellen, wenn ich immer den gleichen Muskeltonus, die gleiche Beinstellung, usw. einem Richter präsentieren will. Wobei ich dann den Loop entsprechend eng definieren muss, so dass das Verhalten, bei veränderlichem Umfeld, weiterhin in einem gleichbleibenden Rahmen = meine Position, meine Kleidung, mein Kommando stattfinden kann.
Sabine
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Re: Fehlerfreie Loops - wann anzustreben und wann nicht?
« Antwort #5 am: 03. Oktober 2022, 13:01:34 »
Ein Loop besteht ja, soweit ich das verstanden habe, aus drei Abschnitten: Signal-Verhalten, Verhalten-Verstärkung, Verstärkung-Signal. Also wäre die Frage auch, in welchen Abschnitten man "Fehlerfreiheit" anstreben möchte und wo eher nicht.

Im Alltag nutze ich bewusst den Abschnitt Verhalten-Verstärkung eher ein bisschen schluderig. Weil "perfektes" Training ja durchaus auf Seiten des Tieres eine hohe Erwartungshaltung auslöst, die ich so extrem vielleicht gar nicht haben möchte, Stichwort Frustrationstoleranz. Manchmal dauert es eben, bis das Futter beim Tier ist, manchmal sehe ich den zu verstärkenden Moment nicht, weil ich abgelenkt bin, manchmal hab ich das Futter, was das Tier erwartet, nicht bei mir und und und. Bei der Rettungshunde-Arbeit aus dem Beispiel wäre das dann ja so ein bisschen der Part "Hund findet nicht nach Zeit XY an Ort XY eine vermisste Person und lässt sich dadurch aber nicht aus der Bahn werfen".

Auch der Bereich zwischen Verstärkung und nächstem Signal darf für mich gerne variabel sein, denn im Alltag ist es ja vollkommen egal, ob man dazwischen noch X andere Sachen macht (sowohl Pferd als auch Mensch). In einer konkreten Trainingseinheit, wo es um das Erlernen eines neuen Verhaltens geht, versuche ich dabei natürlich dennoch, Ablenkungen etc. langsam zu steigern, damit das gewünschte Kriterium auch erkennbar ist.

Im Bereich Signal-Verhalten findet sich dann alles wieder, was wir Menschen von außen bei Abfrage eines Verhaltens vielleicht nicht mitbedacht haben oder nicht sehen können. Stichwort Kooperationssignale und "intelligent disobedience", also wenn es Gründe für das Tier gibt, das Verhalten zum Signal eben nicht zu zeigen. Da ist es jetzt glaub ich Ansichtssache, was "fehlerfrei" in dem Kontext bedeutet... Pferd zeigt Verhalten immer auf Signal, egal unter welchen Umständen und Bedingungen? Oder Pferd zeigt Verhalten auf Signal nur, wenn aus Pferdesicht nichts dagegen spricht? Letzteres wäre meiner Definition nach fehlerfrei, aber wie will man das bewerten?

Persönlich habe ich für mich inzwischen entschieden, dass "Fehler" (und da bleibt die Frage, was ein Fehler überhaupt ist, spannendes Thema was wir grad auch bei der fair.stärkt Akademie hatten) im Lernprozess ok sind. Sie sind nicht notwendig, um zu lernen, aber sie sind auch Anreiz, um daraus zu lernen.

Und für meinen Alltagskontext mit meinen Tieren ist mir die Einstellung: "Hä, was ist das jetzt? Ok, lass anders probieren..." wichtiger als perfekte Ausführung.
LG Tine
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Re: Fehlerfreie Loops - wann anzustreben und wann nicht?
« Antwort #6 am: 03. Oktober 2022, 16:24:47 »
In einer konkreten Trainingseinheit, wo es um das Erlernen eines neuen Verhaltens geht, versuche ich dabei natürlich dennoch, Ablenkungen etc. langsam zu steigern, damit das gewünschte Kriterium auch erkennbar ist.

Das ist genau für mich der eigentliche Einsatzbereich fehlerfreier Loops - damit der Trainee ganz sicher weiß, was das erwünschte Verhalten eigentlich sein soll. Sobald das sicher, wiederholt und auch unter Ablenkung etc gezeigt wird, kann man dann "chaotischer" werden, weil der Trainee immer noch weiß, was die eigentliche Aufgabe ist.
Gut sieht man das meiner Meinung nach in Trainerspielen mit Menschen, wo man sich ja selten Zeit nimmt, ein echtes Training aufzubauen. Meistens möchte man nur so schnell wie möglich die gestellte Aufgabe erledigen, so dass es zuwenig Bestärkung für den richtigen Weg oder die richtige Idee gibt, und eben zuwenig Wiederholungen. Und dann kann es eben passieren, dass der Trainee nach 15 Wiederholungen sich scheinbar auf der Zielgeraden befindet, und auf einmal das komplette Verhalten zusammenbricht und etwas ganz anderes gezeigt wird, weil er eben _Nicht_ sicher war, ob das auch wirklich wirklich das gewünschte Verhalten war.

Und da ist eben meiner Meinung nach fehlerfreies Training anzusiedeln - im Basisbereich. Wobei ich eben mit Tine einer Meinung bin, dass man "Fehler" hier genau definieren muss, und noch viel mehr, wie man damit umgeht.  :nick:
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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