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Clickertraining allgemein / Re: belohnungsfutter!
« Letzter Beitrag von Avaris am 24. Januar 2025, 22:00:54 »
Danke an euch beide, der Ansatz gefällt mir gut!  :nick:
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Clickertraining allgemein / Re: belohnungsfutter!
« Letzter Beitrag von noothe am 22. Januar 2025, 23:12:35 »
Bei mir ist es ein bisschen wie bei Ulla, also ich hab so eine Durchschnittsfuttermenge je Click, die sich natürlich je nach verwendetem Futter unterscheidet. Grade wenn ich so relativ kontinuierlich füttere wie zb bei der Hufbearbeitung oder beim Laufen, dann sind es meistens 1-2 Pellets oder so die Fingerspitzen voll Hafer/Müsli oder bei größeren Keksen dann eben nur einer.

Die "Wertigkeit" des Futters je Situation beeinflusse ich auch eher dadurch, ob ich sehr beiläufig füttere (also ohne Marker, ohne Verknüpfung mit einem super konkreten Verhalten, wenns geht sogar ohne Pferd aktiv angucken oder so), fokussierter (also mit Marker, mit Stehenbleiben etc.) und in Situationen, wo ich den Fokus gezielt auf dem Futter haben will dann mit deutlich größeren Mengen wo die Pferde richtig merken "ähm warte, ich muss erstmal kauen!" - aber da dann auch eher 10x 2 Pellets nacheinander als 10 Pellets auf einmal zu füttern.

Also Beispiel Hufbearbeitung, das hatten wir grade erst: Ich füttere Alkmene so alle 5-10 Sekunden 2 Pellets, sie kaut so vor sich hin, wenn sie fertig ist mit Kauen gibts die nächsten. Dabei ist es egal ob jetzt der Huf am Boden ist oder oben oder grade geraspelt wird oder die Hufbearbeiterin was trinkt. Dann seh ich irgendwann mittendrin, dass sie super schnell und gut auf das Signal zum Hufe geben reagiert hat und es gibt einen Click und 2-3x direkt aufeinander folgend die 2 Pellets und dann geht's wieder zum normalen Rythmus zurück. Später gibt's eine für sie schwierige Situation, als der Hinterhuf auf dem Hufbock ist, da erhöhe ich die Futterrate für die komplette Zeit, aber clicke nicht und nach dem Absetzen geht's wieder zurück zum normalen Rythmus.

OT Ende :lol:

Für Alkmene hab ich in den letzten Monaten die ClickerLeckerlis von Sapodoris schätzen gelernt, die haben genau Größe und Wertigkeit die für kleine Schimmelflusennasis passen :pfeif: Krümel findet sie ok (bevorzugt aber weiterhin Hafer aus der Hand lutschen in kleinen Portionen).
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Clickertraining allgemein / Re: belohnungsfutter!
« Letzter Beitrag von Ponyfreundin am 21. Januar 2025, 15:25:58 »
Mit Heuhäcksel hab ich es noch nicht probiert.
Mit frisch gepflücktem Löwenzahn (große Blätter auch halbiert/gedrittelt..) und Grashalmen habe ich es schon probiert, bzw. pflücke ich regelmäßig am Reitplatzrand, wenn ich noch was machen will, aber mein Beutelchen schon leer ist. Das geht mit einem passenden Leckerliebeutel (Beutelgröße, Größe von Loch-/Handöffnung, ...) vom greifen und ausgeben ziemlich gut. Grashalme nehme ich mit Pinzettengriff (Daume zu Zeige- und Mittelfinger) ein Minibüschelchen aus dem Beutel, Löwenzahnblätter kann man auch ganz gut einzeln greifen. Ich denke mit dem Pinzettengriff ginge es bestimmt auch mit Heuhäcksel. (Vll. vorher trocken üben).

Was die Wertigkeit angeht macht mein Pony nur bei trockenen und frischen Sachen einen Unterschied. Also ich merke einen Unterschied in der (Über-)Motivation/Aufregung wenn ich z.B. Karotten füttere im Vergleich zu Pellets, aber keinen Unterschied zwischen Heucobs und xy-Pellets.
Vom Hundetraining - da gibt es wohl eine Studie dazu, die mir natürlich nicht mehr im Kopf ist - übertragen habe ich, dass es einen Unterschied macht/machen kann wie viele Leckerlie es für einen Click gibt. Da ich bei meinem Hund mit hochwertigen Leckerlie auch zu viel Aufregung bekomme, gibt es bei uns im Training auch nur "minderwertige" Leckerlie.
z.B. unsere Standard Menge Leckerlie sind 2.
1 Wenn ich meinem Hund "Sitz" sage und er sitzt (ohne große Ablenkung) sofort gibt es 2 Leckerlie (immer nacheinander, damit er sozusagen "mitzählen" kann),
2 wenn gerade ein Reh über den Weg springt und er (jagdlich ambitioniert) setzt sich gibt es deutlich mehr, sagen wir 20,
3 wenn es an der Tür klingelt, es kommt jemand den er kennt, gerne begrüßen würde, ich sage sitz und er sitzt sofort gibt es zwischen 5-8 Leckerlie
4 wenn ich in der selben Situation sitz sage und er zögert, setzt sich aber, gibt es 3 Leckerlie,
5 wenn es keine Ablenkung gibt, ich sage sitz er zögert kurz und setzt sich dann aber, gibt es nur 1 Leckerlie.
(also immer angepasst an was ist verlangt/wie ist der Trainingsstand/...)

So kann ich immer das selbe Futter (die Auswahl ist wegen Verträglichkeiten beim Hund extrem eingeschränkt) verwenden und greife nicht versehentlich ins falsche Fach.
Beim Pony mache ich es genauso ich habe eine Leckerliesorte und gebe davon entsprechend Anforderung/Leistung einfach mehr oder weniger.
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Clickertraining allgemein / Re: belohnungsfutter!
« Letzter Beitrag von Rüsselnase am 20. Januar 2025, 14:34:17 »
Romy hat da eine interessante Entdeckung gemacht - sie "bestraft" quasi unerwünschtes Verhalten mit Mineralfutter :juck: Also, sehr vereinfacht gesagt, vielleicht magst Du mal in ihrem Tagebuch lesen.

Ich variiere mit den Keksen schon, je nach Anforderung. Lucca bekommt zB dicke Kekse (Heucobs), wenn er viel kauen soll zum entspannen, zB beim Hängertraining. Die Frequenz ist da recht hoch, damit der Hänger ein angenehm belegter Ort wird. Jeder Schritt vorwärts wird mit etwas höherwertigem Keks belohnt, bleibt er stehen, gibts die Heucobs.
Bei der Boden-/Handarbeit gibts eher kleine Kekse für die Basisdinge, und für schwierigere Tüfteleien die höherwertigen Sachen. Jackpot nutzen wir kaum, da dreht Lucca zu sehr auf.
Für uns geht das so prima, da ist aber sicher jedes Pferd anders. "Heuflusen" füttere ich nicht, kann also nix dazu sagen.
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Clickertraining allgemein / Re: belohnungsfutter!
« Letzter Beitrag von Avaris am 20. Januar 2025, 14:11:44 »
Ich hänge mich mal  hier ans  Thema, ich hoffe, das   passt  auch einigermaßen  :cheer:

Und zwar  möchte ich gerne versuchen (auf Anraten meiner Trainerin), für  Frodi beim Clickern Heuhäcksel (Aspero) zu nutzen statt Pellets. In der Hoffnung, dass  er durch das deutlich niedrigwertigere Futter nicht so angespannt ist.  :nick:

Jetzt grüble  ich herum, auf was ich da so achten muss. Macht das  noch jemand? Wie ist eure "Portionsgröße" pro Click?  Wenn ich nur  so ein paar Schnipsel reiche, merkt das Pferd vermutlich kaum was und fühlt sich dann vielleicht auf  Dauer genervt?  Und funktioniert das bei euch gut, oder ist die Wertigkeit dann tatsächlich ZU niedrig? (Das hatten wir ja bei den Wiesenflakes mal - die fand Frodur so uninteressant,  dass er dann quasi komplett desinteressiert war  :lol: )
Wechselt ihr dann je nach Aktivität die Futterarten, also niedrigwertiges Futter bspw. für ruhige Dinge, und höherwertiges für "anstrengende" Dinge, oder macht man dem Pferd damit tatsächlich die Dinge, die niedrigwertiger belohnt werden "madig"?

Herrje, ich merke selber, ich bin ganz schön verkopft  :tuete:
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Reiten / Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
« Letzter Beitrag von mochuisle am 13. Januar 2025, 14:13:48 »
Ja, ich beobachte das auch viel in der Clickerszene, dass oft einfach immer weniger statt mehr geht mit den Pferden. Ich will auch gar nicht sagen, dass das eine Schwäche der Methode ist - dafür sind manche Ergebnisse viel zu stark und auch die Studienlage spricht ja eher dafür, dass V+ prinzipiell sehr sehr gut funktioniert. Aber die Umsetzung ist einfach sehr anspruchsvoll und man gerät schnell auch in irgendwelche Abwärtsspiralen, weil man unbewusst unerwünschtes Verhalten bestärkt, denke ich.

Und für mich hinkt auch der Vergleich mit dem Wildtiertraining immer etwas, da Pferde eben keine Wildtiere sind und es im Umgang mit den Pferden nicht nur um Medical Training geht. Auch wenn ich bei Pferden nicht so extrem wie bei manchen Hunderassen so etwas wie einen "Will To Please" wahrnehme, denke ich schon, dass unsere Hauspferde bereits rein genetisch darauf "programmiert" sind, es dem Menschen Recht machen zu wollen und es auch gar nicht "philosophisch" hinterfragen, ob sie dabei frei entscheiden o.ä. Auch wenn sich sicher kein Pferd gerne in Hyperflexion quälen lässt oder es spaßig findet, mit der blanken Kandare rückwärtsgerichtet zu werden, habe ich persönlich schon den Eindruck, dass Pferde gerne gestellte Aufgaben erfüllen und dass das Verstehen des "Druck als Information"-Konzepts von Alex bei Haus(!)tieren ohne kleinstschrittigen V+-Aufbau durchaus funktioniert, wenn sie die Erfahrung machen, dass im Lernkontext Druck nicht ins Schmerzhafte oder Angstmachende gesteigert wird. Aber dafür muss man Mimik und Gestik gut lesen können, um das Stresslevel auch während des Lernen beurteilen zu können.

Natürlich muss man immer aufpassen, dass man ihnen aufgrund dieser Bereitschaft "zu gefallen" kein Leid zufügt, das ist ganz klar und manchmal auch gar nicht so einfach, wie es erst mal klingt. Aber auch Dinge *nicht* zu tun kann ja auf lange Sicht Leid mit sich bringen, wenn Wohlstanderkrankungen ins Spiel kommen oder das Handling in kritischen Versorgungssituationen nicht klappt, weil man es mit V+ nicht aufgebaut bekommen hat und sich nicht traut, einfach mal mit V- zu üben. Und mir persönlich ist auch wichtig, dass wenn ich morgen tot umfalle, jeder Durchschnittspferdemensch mit meinen beiden Pferden gut zurechtkommt und sie die durchschnittlichen Ansprüche an ein Freizeitpferd problemlos erfüllen können. Das macht die Wahrscheinlichkeit eines guten Zuhauses einfach größer. Aber das ist am Ende einfach eine persönliche Einstellungssache.
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Reiten / Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
« Letzter Beitrag von Muriel am 11. Januar 2025, 14:06:15 »
Zitat
Wir konnten irgendwann nicht mal mehr von A nach B gehen, ohne dass die Pferde gestresst waren und ich mich völlig hilflos fühlte.

das ist etwas, das ich schon lange beobachte: Der Effekt, dass man durch diese riesengroße Anforderung, ja niemals irgendeinen "bösen" Druck auszuüben, extrem verunsichert wird - und das verunsichert wiederum die Pferde extrem. Ich halte es für erheblich zielführender, "soviel R+ wie es für uns gut tut" in alles einzubauen, aber darüber nicht "seinen" Weg zu verlieren und die Pferde zu verunsichern.
Und zum Glück gibt es zwischen schwarz und weiß unendlich viele Graustufen...
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Reiten / Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
« Letzter Beitrag von Avaris am 11. Januar 2025, 08:59:47 »
Danke für den tollen Beitrag Celina!  :gogo:

Ich habe mich in meinem Beitrag tatsächlich an einer Stelle falsch ausgedrückt, das ist mir aber erst beim Lesen deines Beitrags aufgefallen. Ich meinte nämlich nicht "ohne Druck", sondern tatsächlich - so wie du es auch geschrieben hast - "ohne Drucksteigerung".  Wichtiger Unterschied, tatsächlich!

Tatsächlich bemühe ich mich, es ziemlich genau so umzusetzen, wie du auch beschrieben hast  :nick:
(Beim "rein puristischen V+ Ansatz im gesamten Umgang hatte ich übrigens exakt den Effekt, den du auch beschreibst.)
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Reiten / Re: Reiten umstellen - von "klassisch" zu "clicker"
« Letzter Beitrag von mochuisle am 08. Januar 2025, 16:34:55 »
Ich hatte früher auch mal den sehr ehrgeizigen Plan, auch das Reiten komplett auf Clickertraining umzustellen bzw. mit positiver Verstärkung neu aufzubauen. Gelungen ist mir das nicht und es folgte eine längere Phase komplett ohne reiten. Mittlerweile reite ich wieder relativ "normal", also basierend auf negativer Verstärkung, nehme aber auch Futterlob mit dazu.

Ich habe auch das Problem, dass insbesondere einer meiner Wallache extrem leichtfuttrig ist. Ohne reiten kann ich ihm nicht so viel Bewegung zukommen lassen, wie er es insbesondere im Sommer mit Weidegang braucht. Ich habe zwar auch die komplette Hoheit über die Fütterung, da ich die Pferde direkt bei mir halte, aber weiter reduzieren kann ich die Futterzufuhr einfach nicht, da es tierschutzrelevant wäre. Daher habe ich vor einigen Jahren für mich entschieden, dass ich wieder reiten will, um den Energieverbrauch etwas zu steigern. Und es tut ehrlich auch meiner Seele gut und dabei versuche ich natürlich darauf zu achten, dass es auch der Seele vom Pferd möglichst gut geht.

Ich habe den Onlinekurs von Alex gemacht und auch wenn ich im Alltag nur manchmal ihre konkreten Übungsansätze nutze, habe ich ihr Konzept der Kombination von V- und V+ ähnlich übernommen. Da ich mit meinem Wallach leider auch viel mit Widersetzlichkeit zu tun hatte, die ja sicher ihre Ursache in irgendeinem Problem seinerseits haben, bin ich dazu übergegangen, dass ich den Druck möglichst nicht mehr steigere. Die meisten Pferde sind wirklich sehr bemüht, es uns recht zu machen und es braucht extrem wenig Druck, auch bei "büffeligen" Pferden. Früher habe ich, muss ich gestehen, auch mal mit steigerndem Druck, also ungeschönt gesagt Gewalt, versucht meine Sachen durchzudrücken. Damit beißt man bei meinem Fjordi (zum Glück) auf Granit und die Widersetzlichkeiten wurden einfach mehr statt weniger. Seitdem wir das Agreement haben, dass ich nicht doller nachfrage sondern höchstens noch mal, nehmen die Widersetzlichkeiten stetig ab und er findet auch ganz ungefährliche Wege um zu sagen: Nee sorry, das kann/will ich jetzt wirklich gar nicht. Wir erarbeiten uns so einen Dialog, der für uns gut klappt und ich habe nicht das Gefühl, dass es ein Problem ist, dass die Hilfengebung eben letztlich auf V- beruht. Alex formuliert es ja so, dass sie nicht will, dass die Pferde lernen "Do what I want or else!", sondern dass sie auf Druck eben auch nicht reagieren können, ohne dass ihnen etwas passiert. Und ich habe das Gefühl, dass das für die Pferde ein sehr verständliches Konzept ist und zu einer sehr stressarmen Trainingsatmosphäre führt. Ich bleibe schon auch mal dran und frage erneut nach, aber eben nicht gröber.

Allgemein bin ich von dem "puristischen" V+ Ansatz weggekommen, bei dem ich immer beurteile, ob das jetzt wirklich V+ war und achte stattdessen darauf, ob meine Pferde Anzeichen für Stress und Unwohlsein im Training zeigen. Für mich persönlich ist das der bessere Weg, da dieses Bestreben, bloß keinen Druck anzuwenden, meinen Handlungsradius mit den Pferden immer weiter hat schrumpfen lassen. Wir konnten irgendwann nicht mal mehr von A nach B gehen, ohne dass die Pferde gestresst waren und ich mich völlig hilflos fühlte. Das muss natürlich nicht jedem so gehen und andere können da sicher selbstbewusster oder unbedarfter rangehen, aber für mich persönlich hat es überhaupt nicht funktioniert. Mit stetiger Begleitung vor Ort wäre es bestimmt auch noch einmal etwas anderes gewesen, aber die ist ja leider schwer zu finden, da es einfach nur wenig erfahrene Clickertrainer im Pferdebereich gibt bisher.
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Ich freu mich auch schon auf euch! :dops: :yeah:
Hoffentlich schaffe ich es doch pünktlich...
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