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Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie

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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #45 am: 14. Januar 2021, 11:52:23 »
Klar, ich beobachte mein Pferd natürlich ganzheitlich. Es hat aber absolut keinen Grund, Meideverhalten zu zeigen. Das ist es bei ihm auch definitiv nicht.
Meine Ergänzung war auch gar nicht auf dich bezogen, sondern auf die Allgemeinheit. Damit man nicht übersieht, was der Rest vom Pferd einem sagt bzw. in welchem Kontext das Pferd das Verhalten zeigt.
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #46 am: 14. Januar 2021, 13:53:17 »
Ich habe das Buch auch angefangen zu lesen, aber nach gut 1/3 weggelegt. Während einige Angaben zur Mimik & Gestik noch ganz gut waren und in Einklang mit dem was ich aus wissenschaftlichen Untersuchungen bisher gelesen habe, wurde es mir mit den Buttons dann etwas zu "auf eigenen Erfahrungen/Beobachungen" basierend. Da bin ich als wissenschaftliche stark angehauchte Person immer sehr vorsichtig, weil es da um den eigenen Bias geht, sofern nicht wissenschaftlich vorgegangen und systematisiert wird (in welchem Konext tritt wo welches Verhalten auf etc.) neigt man schnell das zu sehen, was man sehen will - z.B. wenn man daraus ableitet das es bestimmte "allgemein gültige" Buttons gibt. Der Geh-Weg Button war zumindest einigen Pferden in meiner Umgebung herzlich egal, andere mögen generell nicht von fremden ins Gesicht gefasst werden (ich auch nicht).

Und die seitliche Kopfbewegung als Einladung zu sehen (wenn nur Kopf nicht Beine) oder wie sie es formuliert, ist z.B. bei Donna auch schwierig, weil sie schlecht sieht und diese Kopfbewegung macht um einen richtig sehen zu können - und oft ist es bei ihr ein deutliches Zeichen, dass ihr etwas zuviel und zu schnell geht.
Ich denke auch, dass es das ist was das Buch für mich schwierig gemacht hat, zu vermitteln es gäbe "allgemeingültige Knöpfe" - ich finde die Realität ist da doch komplizierter und jedes Tier hat eigene Erfahrungen und Lerngeschichte.

Sehr sinnvoll finde ich aber ihre Anregungen auch das eigene Verhalten zu beobachten und gerade die Erläuterungen zum Ausatmen etc. finde ich sehr einleuchtet, weil damit oft auch die eigene Anspannung abfällt - vergesse ich selber ganz oft, das atmen  :cheese:
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #47 am: 14. Januar 2021, 14:07:57 »
..., wurde es mir mit den Buttons dann etwas zu "auf eigenen Erfahrungen/Beobachungen" basierend. Da bin ich als wissenschaftliche stark angehauchte Person immer sehr vorsichtig, weil es da um den eigenen Bias geht, sofern nicht wissenschaftlich vorgegangen und systematisiert wird (in welchem Konext tritt wo welches Verhalten auf etc.) neigt man schnell das zu sehen, was man sehen will ...

 :uschreib:

Wenn ich mich recht erinnere, gab es von Marlitt einen Artikel zum Thema wie und wieso eine wissenschaftliche Erhebung und Auswertung der Beobachtungsdaten sinnvoll/nötig ist. Das war aber wohl auf ihrer alten Pferdsein-Homepage.
Liebe Grüße aus Niedersachsen - Fjord Freddy, Muli Ambra, New Forest Pony Asmara & Laura
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #48 am: 14. Januar 2021, 14:21:05 »
Im Buch von Rachaël Draaisma wird das Kopfabwenden und Halszeigen im Rahmen der Beschwichtigungssignale beschrieben. Das würde in einer Begrüßungssituation ja auch Sinn machen um zu signalisieren "tu mir nichts, ich bin keine Bedrohung".
LG Tine
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #49 am: 14. Januar 2021, 14:38:24 »
Es wär ja aber schon ein Unterschied zwischen "Tu mir nichts ..." und "Komm her. Ich will dich gern bei mir haben."
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #50 am: 14. Januar 2021, 14:52:07 »
:uschreib:

Spannend ist auch - sorry für das OT, ich weiß nicht in welchem Rahmen Sharon Wilsie darauf ebenfalls eingeht - dass das sichtbare Kopf/Halsabwenden erst ein ganzes Stück nach subileren Signalen wie Blinzeln, halb geschlossenen Augen, Blick abwenden, Kauen etc. kommt. Sie schreibt auch, dass deutlichere Beschwichtigungssignale auch Zeichen für größere Anspannung sind.

Für mich wäre da jetzt, um den Bogen zu diesem Thread zu spannen auch die Frage interessant, wie viele "kleinere" Signale wir in dem Moment vielleicht sogar schon übersehen haben. Und in welchen Situationen das Kopfabwenden ganz konkret auftaucht. Vor der Begrüßung? Vor dem Halftern? Vor dem Tor? Da könnte es durchaus auch noch andere - gelernte - Komponenten haben.

Das Anspannen und Starren im Rahmen der Fight-or-Flight-Eskalationsleiter ist etwas, das meiner Meinung nach in Kombination mit anderen körpersprachlichen Merkmalen (Nüstern, Augen, Kinn etc.) betrachtet werden muss. Bei der Krümeline gibt es da ganz deutliche Unterschiede zwischen "kurze Reaktion auf plötzlichen Auslöser" - da können wir kurz gemeinsam gucken und dann was anderes machen -, "deutliche Reaktion auf Auslöser" - da hilft es, wenn ich sie durch Kopfsenken oder etwas Distanz zum Auslöser da wieder raus hole -, und "5 nach 12, wir müssen da weg, sonst knallts" - da würde sie mich und meine Atmung und was auch immer ich tue überhaupt nicht mehr wahrnehmen und im Zweifelsfall einfach umwalzen, wenn ich da nicht mechanisch eingreifen und das irgendwie umlenken kann. Das finde ich also schwierig zu verallgemeinern.
LG Tine
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #51 am: 14. Januar 2021, 15:09:55 »
Also dass man nicht nur hinschaut und gleich wieder weg, sondern länger die Gefahr anschaut, mit dem Gedanken und der entsprechenden Körperhaltung "trau dich bloss nicht näher". Und vor allem länger (20 Sekunden minimum), weil Pferde viel länger brauchen, (als Menschen) um Informationen zu verarbeiten. Die Information muss sozusagen einmal komplett durch den langen Körper durch und dann erst ist sie im Pferdegehirn wirklich angekommen.

Das halte ich bei einem Fluchttier für eine höchst fragwürdige Interpretation. Im Zweifel agiert jedes Tier schneller als der Mensch, und zwar im Bruchteil einer Sekunde.
Steht ein Pferd 20 Sekunden und starrt, ist es schon mal gegessen.
Ein Pferde/Tierkörper funktioniert auch nicht anders als ein Menschenkörper.
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #52 am: 14. Januar 2021, 15:26:03 »
Darüber musste ich jetzt nochmal grübeln ... wenn ein Pferd so einfriert, starrt es selbst ja teilweise auch ganz schön lang etwas an, ehe es sich entscheidet. Insofern kann ich mir schon vorstellen, dass ein kurzer Blick in so einer Situation dem Pferd nicht ausreichen erscheint, um eine verlässliche Entscheidung zu treffen. :juck:

Die Erklärung drumherum finde ich auch fragwürdig.  :nick:

Was immer das Pferd jeweils veranlasst, die Quelle der Beunruhigung jetzt so lange zu fixieren. :juck:
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #53 am: 14. Januar 2021, 16:49:30 »
Wenn ich mich recht erinnere, "starren" in den Lubetzki-Filmen die Pferde auch oft sehr lange … bzw. würde ich das eher beobachten und prüfen nennen. Das Pferde in Freiheit grundsätzlich erst rennen, dann gucken, kann ich auch schon lange nicht mehr glauben. In manchen Situationen sicher, wo ganz plötzlich was auftaucht, aber das verbraucht dann ja auch jedes Mal Energie. Aber in vielen anderen Situationen dürfte es sinnvoll sein, erstmal zu schauen, was da ist und wie/ wann gefährlich. Auch da ist der Vergleich Wildpferd/ Hauspferd wohl eher schwierig. Gismo ist sehr, sehr aufmerksam und kann wirklich lange die Umgebung beobachten. Kopfloses "Nur weg" habe ich bei ihm aber ewig nicht gesehen, vielleicht, als er frisch hier war.

"Gemeinsam starren" habe ich aber auch aus dem Buch nochmal mitgenommen, verbunden eventuell auch mit einem deutlichen Ausatmen "Ach  sooo, das … alles ok". Die Shetttis sind allerdings auch sehr furchtlos, "Grusel-Starren" kommt fast nie vor. Die Botschaft "Ich sehe das auch" scheint mir aber wichtig. Ob das Pferd einem dann auch das "Ist nicht gefährlich" glaubt, kommt dann sicher sehr auf Pferd und Beziehung an.

Mit Gismo schaue ich möglichst oft zusammen in der Gegend rum (derzeit wird mir dabei allerdings schnell kalt) und probier`s auch schon mal mit "Tiger wegfauchen" und rumprusten und tief atmen(Gut, dass ich sehr verständnisvolle Nachbarn habe und die im Winter auch nicht so oft von ihrem Balkon runtergucken zu uns :)
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #54 am: 14. Januar 2021, 16:54:07 »
Also so rein aus eigener Beobachtung hätte ich gesagt, starrt ein Pferd dann so lange, wenn es sich noch nicht sicher ist, ob da wirklich ein Grund zum Flüchten besteht. Also zum Beispiel kurz ein komisches Geräusch gehört, aber nichts passendes dazu gesehen und auch nichts mehr gehört. Also erstmal die Gegend genau angucken, wo das Geräusch herkam. Vielleicht sieht man noch was oder das Geräusch kommt wieder, dann kann man immer noch flüchten. Das Verhalten zeigt Metis aber für gewöhnlich auch nur dann, wenn die Sichtverhältnisse gut sind, er weit um sich herum gucken kann und keine Monster in 1 Meter Entfernung versteckt sein könnten. Im Wald auf einem engen Pfad hingegen wird viel eher direkt losgerannt.
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #55 am: 14. Januar 2021, 20:01:54 »
Also ich kenne das Buch nicht, aber ich möchte was zum Kopf abwenden sagen.. Bei den meisten Tieren ist das eher ein Meideverhalten, Beschwichtigungungsverhalten (Hund zB) und das macht auch Sinn.. Es signalisiert „oh hallo, wer bist du denn, also ich bin lieb und nett...“.
Man muss dabei sicher das Individuum beobachten, und um wissenschaftliche Aussagen treffen zu können auch noch viel mehr Parameter einbeziehen. Herzfrequenz, Herzfrequenzvariabilität, evtl das Augenweiß etc..
Besonders bei unseren domestizierten und trainierten Pferden dürfen wir auch nicht vergessen, was die für Erfahrungen gemacht haben. ZB bekommen mein Pferd nur Leckerlies, wenn es den Kopf abwendet, auch das Halfter gebe ich nicht rauf, wenn er ungestüm an mir rumknabbert.

Die Aussage mag bei manchen zutreffen, aber sowas ist einfach viel zu komplex um das einfach allgemein zu sagen.


Das gemeinsam Starren kann ich mir eher vorstellen, weil ich dem Pferd Sicherheit gebe „ich hab’s gesehen, es ist okay!“ Aber ich kann mir ebenso vorstellen, dass manche Pferde dann eher sagen „omg, wenn sogar der mensch schaut, ist das aber bestimmt richtig gefährlich“. Auch hier ist es viel komplexer und individueller.

Und ich hoffe das klingt nicht zu negativ. Solche Denkanstöße sind toll, und können einem bestimmt auch weiterhelfen.. Nur ich persönlich übernehme ungern unhinterfragt Aussagen  :cheese:

EDIT: ich muss noch ergänzen, dass wir auf der uni tests gemacht haben (ua mit kühen) um sie besser zu verstehen und ihr verhalten interpretieren zu können. um wirklich eine wissenschaftliche info geben zu können ist da viel arbeit notwendig. den anspruch hat das buch aber vielleicht auch garnicht  :cheese:

« Letzte Änderung: 14. Januar 2021, 20:09:03 von AbbeyWood »
Liebe Grüße!
Seelenpferde hat jemand einmal Pferde wie dich genannt- Pferde, die es nur einmal geben wird im Leben, die man begleiten darf und die einen auf andere Wege führen.
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #56 am: 15. Januar 2021, 09:18:51 »
Gestern vergessen … hier kam ja auch das eine oder andere Mal „sieht Druck/ negative Verstärkung/ Horsemenship aus – interessiert mich also nicht“. Diese Frage hat mich auch längere Zeit zu Beginn meiner Clickerkarriere umgetrieben, aber inzwischen glaube, dass einem da sehr viel entgeht, wenn quasi ein Tunnelblick hinsichtlich „MUSS nur positiv und jeder Druck ist pfui“ entsteht.

Man kann auch von manchen Horsemanshiplern was lernen und erst recht von vielen, die nicht exzessiv bzw. gar nicht mit Futter trainieren, aber sich mit diversen anderen Aspekten rund ums Pferd beschäftigt haben, die in reinen „Clicker-Lektionen“ zu kurz kommen. Verständlicherweise – niemand kann alles abdecken.

Zum Thema „Druck  - was ist das überhaupt??“ gibt´s ja schon hier einen sehr interessanten Thread. Leben geht nicht ohne Druck. Kann ja vieles sein – natürlich unangenehm, aber auch angenehm (Massage), beschützend (Sicherheitsgurt) wegweisend (Hand des Tanzpartners), stützend (Hand, die einem über den Bach hilft), erklärend (beweg deinem Arm mal genau so)  oder einfach nur „Information“ (das möchte ich jetzt gern).

Ich glaube, Pferde sehen das viel entspannter als viele clickernde Menschen, auch bei Botschaften „bitte weg da“, „Lass das“ usw. Kurz, klar und sofort vorbei ohne Nachsetzen ist wichtig. Von daher würde ich viele der Wilsie-Beobachtungen auch als Information zwischen Gesprächspartnern sehen und nicht als (zumindest nicht unangenehmen) Druck, auch wenn Mensch versucht, sich auf diese Weise dem Pferd in „pferdisch“ verständlich zu machen.

Und – wurde ja auch schon gesagt – ich würde auch zwischen expliziten Trainingssituationen mit konkreten Ansprüchen an Verhalten  und „Gesprächen“ zwischendurch oder kurze Fragen/ Antworten unterscheiden.

Wissenschaftliche Untersuchungen dazu stelle ich mir unglaublich schwierig bzw. fast unmöglich vor. Wenn ich allein sehe, wie unterschiedlich meine fünf Ponys sind und reagieren …. und Hauspferde haben neben den sehr unterschiedlichen Persönlichkeiten ja in aller Regel dazu auch noch eine umfangreiche "Konditionierungsvorschichte" durch Menschen und Leben in den verschiedensten menschengemachten Bedingungen.

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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #57 am: 15. Januar 2021, 09:23:33 »
EDIT: ich muss noch ergänzen, dass wir auf der uni tests gemacht haben (ua mit kühen) um sie besser zu verstehen und ihr verhalten interpretieren zu können. um wirklich eine wissenschaftliche info geben zu können ist da viel arbeit notwendig. den anspruch hat das buch aber vielleicht auch garnicht  :cheese:

Sorry fürs OT. Gibts da auch was schriftliches dazu?  :cheese:
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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #58 am: 17. Januar 2021, 18:17:39 »
Wissenschaftliche Untersuchungen dazu stelle ich mir unglaublich schwierig bzw. fast unmöglich vor. Wenn ich allein sehe, wie unterschiedlich meine fünf Ponys sind und reagieren …. und Hauspferde haben neben den sehr unterschiedlichen Persönlichkeiten ja in aller Regel dazu auch noch eine umfangreiche "Konditionierungsvorschichte" durch Menschen und Leben in den verschiedensten menschengemachten Bedingungen.
Wäre das dann nicht ein Argument gegen solche Buttons, die für alle Pferde gelten sollen?  :juck:

(Wobei ich ja das Buch gar nicht kenne, vielleicht sagt die Frau gar nicht, dass die Buttons für alle Pferde gelten.)
Die Welt ein bisschen besser machen mit ecosia.de und schulengel.de.

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Re: Sprachkurs Pferd mit Sharon Wilsie
« Antwort #59 am: 17. Januar 2021, 18:32:42 »
@ Snickers.. phu, ja müsste ich suchen. Aber gerade zu Rinderverhalten gibt es sehr viel Literatur, da wirst du schnell fündig.
Unsere Arbeit war ja eigentlich nur ein Nebenprodukt... Das Ziel der Übung war es den Versuchsaufbau zu entwickeln und durchzuführen. mit allen Hürden und Hoppalas - daher war das Ergebnis nicht wirklich bahnbrechend, weil wir hauptsächlich Fehler im Versuchsaufbau festgestellt haben  :cheese:

fAber daher: Um fundierte Aussagen zu tätigen ist da viel Arbeit nötig. Ich mag nicht sagen, dass es keinesfalls möglich ist.. Aber "Pferd wendet Kopf ab" = eine Einladung erscheint mir stark vereinfacht. Ich weiß auch nicht wie das Buch aufgebaut ist. Wird da auf Studien verwiesen oder werden die Beobachtungen der Autorin beschrieben?

@Kess: also ich kann mir vorstellen, dass Jungpferde oder Wildpferde schon "einheitlich" reagieren können. Kommunikation ist mit einem unverdorbenen Pferd ja schon recht intuitiv... ich brauche zB kein trainiertes Signal um den Krabbe ein paar Schritte weichen zu lassen. Wenn ich dann immer lobe oder Druck wegnehme.. fertig.
Aber: niemals geht das mit allen Pferden, bzw was mache ich bei Pferden die nicht sofort reagieren? Dann muss ich den Druck steigern oder anderweitig klar machen, was ich möchte.
Und schon sind wir bei dem, was wir als Training bezeichnen.. entweder über Druck oder über positive Verstärkung aufgebaut :juck:

Ich schließe für mich absolut nicht alles aus was Druck beinhaltet, weil ich das Gefühl habe, der Krabbe versteht das sehr gut. Er reagiert meistens direkt richtig, ich lobe und alles ist gelöst. Und das ist für uns beide einfacher, als es wochenlang zu shapen oder sonst irgendwie "druckfrei" zu trainieren. Aber die Frage ist ja eher: Was mache ich, wenn er auf den minidruck nicht so reagiert, wie ich es mir wünsche?
Liebe Grüße!
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