Clickerforum

Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: Sonnieh am 24. Oktober 2017, 12:05:28

Titel: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Sonnieh am 24. Oktober 2017, 12:05:28
ich habe nun auch mal was, wo ich gedanklich nicht weiterkomme, weil ich nicht so recht weiß, wie und wo ich ansetzen kann.

Wir haben eine Halle, die ich mit Freia zum reiten und auch zum clickern nutze.

Nun finden diverse Tauben diese Halle zum brüten, rumsitzen und rein- und rumfliegen auch ganz toll (und leider finden sie sich auch toll trotz CDs und Krähenattrapen unterm Dach  :roll:). Oben im Bereich des Hallendaches hängen Neonröhrenlampen und die Leitungen der Beregnungsanlage sind auch dort oben. An den Rändern sind Stahlträger, Holzlatten und anderes, wo Tauben sich hinsetzen können und es auch tun.

Diese Tauben bzw. die Geräusche, die die Tauben mit den Flügeln beim Landen an der Hallenwand bzw. mit ihren Krallen auf den Lampen machen, machen Freia nun sehr nervös und erschrecken sie. Das geschieht sowohl beim Reiten als auch beim clickern, sommers wie winters, abends, morgens - egal wann. Die Intensität des Erschreckens hängt von der Dauer des Geräusches ab. Einmal ist sie durchgedreht, da die Tauben sich gegenseitig jagten und wild von links nach rechts an den Wänden herumflatterten. Oft ist es ein "Huch" und "Hops" und dann ist auch gut.

Ich denke, dass sie das Geräusch nicht zuordnen kann, weil sie die Tauben in dem Moment nicht sehen kann, da sie so weit oben sind. Wenn eine Taube vor ihren Füßen auf dem Hufschlag sitzt und wir hinreiten und die Taube auffliegt, erschreckt sie sich nicht. Auch können Tauben vor ihrer Nase durch ihre Box oder durch die Halle fliegen und es stört sie nicht.

Habt ihr eine Idee, wie man eine Geräuschgewöhnung clickern kann?  ???
OB man das überhaupt kann?
An was ich bisher gedacht habe:

- Das Geräusch aufnehmen und sie dran gewöhnen. Wobei es zum einen schwierig wäre, aber unabhängig davon, könnte Freia es doch orten, wenn ich es abspielen würde und es wäre von ihr räumlich zuzuordnen = wahrscheinlich kein Erschrecken, oder?
- ruhiges Stehen oder Entspannung clickern funktioniert nicht, da sie in dem Moment des Erschreckens wegspringt
- und dann verliessen mich die Ideen....  :nixweiss:

Also mein unbedingtes Seelenheil hängt nun nicht davon ab diese "Baustelle" zwingend aufzulösen  - ich fände es nur einfach schöner, wenn Freia sich nicht erschrecken müsste.

Ich bin gespannt auf eure Ideen!
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Nepomuk am 24. Oktober 2017, 12:18:23
Ich würde da tatsächlich noch während des Erschreckens markern und, sobald sie steht, den Keks reinschieben. Sodass das negative Gefühl durch das positive, das der Marker auslöst, überlagert wird. Meiner Erfahrung nach bringt das sehr schnell Verbesserung.
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Muriel am 24. Oktober 2017, 13:01:56
:uschreib: 
Wir hatten im letzten Stall auch auf einmal Tauben in der Halle, was Jack zutiefst gruselig fand. Wir haben dann auch bei jedem Hingucken, Aufhorchen, usw gemarkert und nach einiger Zeit war er damit dann nicht mehr zu erschrecken.
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Sonnieh am 24. Oktober 2017, 13:51:42
 :danke2:
Das werde ich definitiv mal ausprobieren. Ich wäre tatsächlich nicht auf diese Idee gekommen,  bzw. hätte nicht gedacht,  dass es funktionieren kann.
Das freut mich,  dass es so einfach scheint  :dops:
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Sonnieh am 26. Oktober 2017, 12:11:50
Gestern habe ich ein Aufhorchen und nervös werden von Freia durch die Tauben clickern können. Sie hat gut drauf reagiert und zügig auch das Futter nehmen können.  :nick:

Wobei ich allerdings noch einen Knoten im Kopf bekomme:

Warum gewöhnt sie sich durch C+B an das Geräusch und es erschreckt sie nicht mehr? Ganz plump gedacht wird Verhalten ja häufiger gezeigt, wenn C+B.  :juck:
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Sanhestar am 26. Oktober 2017, 12:17:46
das geht eher in Richtung kontra-konditionieren. Es kommt auf ein äussere Einwirkung eine positive Konsequenz = Futter.
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Muriel am 26. Oktober 2017, 12:18:27
das ist im Grunde genommen einfache klassische Konditionierung. Auftreten eines Reizes (SCHRECKLICHES GERÄUSCH) und eine damit unzusammenhängende Konsequenz (FUTTER) werden zu der Gesamtsumme "GUT" zusammengefügt.

Würde man das anbieten von Futter immer mit einem Strafreiz verbinden (erst Futter, dann schreckliches Geräusch) könnte man sich die komplette Futtergabe vergiften - selbes Prinzip, andere Reihenfolge, anderer Effekt.

in der klassischen Konditionierung sind wir noch nicht bei dem verstärkten Auftreten von Geräuschen, nur beim Verknüpfen von Ereignissen.
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Muriel am 26. Oktober 2017, 12:20:24
Was man auch dabei bestärkt ist das Umschalten von

Ereignis --> Umschalten auf Angst --> Sympathikus, Angstreaktion und weiteres Fluchtverhalten

zu

Ereignis --> Angst --> Click --> Futter --> Umschalten auf Parasympathikus, Abwesenheit von Fluchtverhalten
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 981 am 26. Oktober 2017, 22:22:54
Hat auch etwas mit Hormonausschüttung im Körper zu tun.
Beim Click wird der Speichelfluß ausgelöst, also wird Serotonin (Glückshormon) als Hormon ausgeschüttet, weil sich Pferd auch was leckeres freut.
Das Adrenalin (Stresshormon) wird überlagert.
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 189 am 27. Oktober 2017, 10:23:59
Das ist ja interessant.

Klappt diese Methode auch bei anderen starken Ängsten?  Zb beim Wasserschlauch?
Das ist ein Thema das dem Pony nicht verständlich gemacht werden kann - Wasser aufdrehen, Panik. Immer.
Also könnte ich versuchen Wasser aufdrehen, C+B?
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: noothe am 27. Oktober 2017, 11:15:38
Ja das funktioniert, und zwar am besten als Kombination von Gegenkonditionierung (unangenehmen Reiz mit einer positiven Konsequenz verknüpfen) und Desensibilisierung (mit einem schwachen Reiz beginnen, der noch keine Reaktion auslöst und langsam schwieriger machen) :nick:
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: hyxc am 27. Oktober 2017, 11:52:26
Hab ich auch so bei Fahrzeugen gemacht. Falls sich Hylling ihrer Meinung übermäßig beherrscht hat, sich nicht zu fürchten, oder falls sie sich doch erschrecken musste, steht sie sofort wieder und schaut zu mir: "Ich war so tapfer! Keks?"
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 189 am 28. Oktober 2017, 10:16:02
Super, danke!

Werde ich mal probieren,  weil schlimmer kanns eh nicht mehr werden.
Im alten Stall wurde den Pferden gut ein halbes Jahr lang das Heu mit dem Wasserschlauch gewässert, auf dem Paddock, 2-3 x pro Tag. Pony ist ein gutes halbes Jahr jeden Tag regelmäßig geflüchtet....  :roll: Allen anderen wars ziemlich bald egal, ihm nicht.
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 981 am 29. Oktober 2017, 12:13:05
Das Motto ist: Finde ein anderes Verhalten, außer Flucht. Dies wird belohnt....

Mo hat von Anfang an so gelernt mit fremden Menschen, gruseligen Gegenständen und doofen Situationen umzugehen.

Das ging super.
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Muriel am 29. Oktober 2017, 12:20:15
Zitat
Das Motto ist: Finde ein anderes Verhalten, außer Flucht. Dies wird belohnt....

 :nick: Genauso habe ich das mit Jack und der Gertengewöhnung gemacht. Und das "Finden des Verhaltens" macht ja gerade dass der Schalter im Hirn umgelegt wird von Flucht zu hingucken und sich damit auseinanderzusetzen (Sympathikus/Parasympathikus)
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Sonnieh am 06. Januar 2018, 18:04:23
Ich habe in meinem Tagebuch schon etwas zu unserem aktuellen Stand geschrieben und kopiere den Text der letzten beiden Einheiten mal hierein, denn dieses Thema und die Möglichkeiten zur Lösung über das clickern finde ich einfach sehr beeindruckend:

Mittwoch
Nach dem misten sind wir in die Halle gewandert. Ich hatte den butterfly-Zirkel von Minette aufgebaut und wollte den auch gerne filmen. Soweit der Plan.....
Der Plan von Freia war dann ein ganz anderer, da die Tauben in der Halle anscheinend mit dem Brutgeschäft anfangen und eifrig Stöckchen sammelten und somit  hin und her durch die Halle flogen. Das erschreckt sie, weil die Krallen der Vögel beim landen auf dem Stahlgerüst kratzen und sie das Geräusch nicht zuordnen kann.
Ich hatte dazu schon mal einen Thread aufgemacht, weil mir nicht klar war, wie ich das in den Griff bekomme und clickere seitdem in den Momenten des Erschreckens, Aufhorchens und Zuckens.

Ich habe also erstmal Freia versucht aus ihrer deutlichen Hab-Acht-Stellung zu bekommen, habe dafür multiple mats aufgebaut, den anderen Zirkel sein gelassen und versucht mich selbst auch zu entspannen. So haben wir uns über die Futterposition zu den verschiedenen Matten verschoben. Das am Anfang sehr zähe Verschieben und Matten finden, wurde nach und nach viel viel besser, leichter, balancierter, flüssiger und wir kamen mehr in die Konzentration und ins Spiel. Zwischendrin gab es nach besonders guten Aktionen das beliebte Wangentarget und am Ende stand sie auch noch mal wunderschön balanciert, so dass ich sie in Pose füttern konnte.  :love:

Währenddessen flogen die Tauben hin und her und ich konnte ein paar Erschrecker von ihr exakt markern.
So häufig und gut vom timing her habe ich es in der Vergangenheit mangels Gelegenheit noch nicht geschafft das Erschrecken zu clickern.
Ich habe dann aufgeräumt, Freia stromerte noch etwas durch die Halle, wälzte sich, wurde von mir bekratzt und dann wollten wir eigentlich raus. Genau in der Ecke des Ausgangs tummelte sich dann aber oben im Gerüst die Taube, machte Geräusche, flog von der Lampe zur Stange und zurück und ich clickte und fütterte im Dauerfeuer. Freia war angespannt, setzte ein Mal auch zum Drehen auf den Hinterbeinen an um wegzuspringen, liess es dann aber ganz bewußt sein und wandte sich mir zu!  :gogo: :jubel: :yess: :gogo:
Und dann konnte sie alle Taubengeräusche anhören und aushalten. Zum Glück flog die Taube raus, bevor meine Tasche leer war!  ;)

JUCHUH!!!!!!  :hiphurra:  Ich bin sooooooo unglaublich stolz auf sie!  :love:
Das war heute ein Riesenschritt für uns....

Samstag:
Bei Freia war ich heute zum reiten mit Unterricht bei der Besitzerin und hatte eigentlich nicht prinzipiell vor, was über unser reiten zu schreiben. Mal schauen, wie es passt.
Allerdings haben wir heute noch mal in Bezug auf die Taubengeschichte eine Festigung bekommen, die erwähnenswert ist  :dops: :dops: :dops:
Am Anfang habe ich Freia gesattelt und getrenst in der Halle geführt, damit ich noch mal in Ruhe nachgurten kann und wir uns die Tauben angucken / anhören konnten. Die sind nämlich mächtig am Nestbauen. Freias Verhalten war schon zu Beginn deutlich anders als noch die Tage vorher. Viel ruhiger, kein abruptes Aufhorchen oder Anspannen mehr.  :nick: Trotzdem gab es noch Momente, die ich geclickt und belohnt habe. Und irgendwann war es ihr wirklich egal, was die Luftratten da oben veranstaltet haben!  :bittebitte: Ich habe auch beim reiten noch geclickt und belohnt, aber eigentlich war es nicht nötig. Für mich jedoch war es nötig  :cheese: , um wieder mehr Sicherheit zu bekommen. Das reiten selber war dann großartig und ich sehr erfreut, glücklich und erleichtert. Das letzte Reiten habe ich nämlich abgebrochen, weil ich durch Tauben., Böllern draußen, Wind- und Regengeräuschen so angespannt war, dass Freia nicht entspannen konnte.
Heute war alles super, da meine Entspannung und Sicherheit in Bezug auf die Tauben sie entspannt und sicher gemacht hat!  :love:
Hinter das Taubenthema mache ich jetzt schon mal einen vorsichtigen Haken, werde aber immer noch mal belohnen, wenn es sich anbietet. Ich  hätte nicht gedacht, dass Mittwoch tatsächlich DER Durchbruch war und sie das auch unterm Sattel mitnehmen kann!  :herzbrille:
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Muriel am 27. Januar 2018, 10:50:57
:cool:   :jubel:  Wie toll dass Ihr so einen Durchbruch hattet  :dops: :dops:
Titel: Re: Flatternde Tauben in der Halle
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1065 am 29. Januar 2018, 07:38:53
danke für deine frage und die antworten aller.

ich bin arg überrascht und werde diese methode natürlich auch probieren.
problembereiche für dieses prinzip finden sich schnell.

ich hätte gedacht das bei diesem vorgehen das unerwünschte verhalten bestärkt wird.

für dich und dein pferdchen  :click: