Vielleicht liegt das daran, dass man... bzw... ich gehe mal von mir aus, dass Pferd sowieso irgendwie oft streichelt / anfasst.
Wenn Felix Belohnungen ständig auch so bekommen würde ohne "Click", würde das ganze ja auch keinen Sinn machen.

geklappt bestimmt, aber hält das auch an? das frage ich mich.

Wie Katja schrieb: das hängt davon ab, für wie erstrebenswert das Pferd diese Belohnung hält. Nehmen wir ein super-sattes Pferd, dass es stark juckt. Dieses Pferd würde mit Futterbelohnung wohl eher schlecht lernen, mit Kraulen als Belohnung hingegen gut. Allerdings ist mir noch nie ein Pferd untergekommen, das in diesem Sinne satt gewesen wäre  , von daher funktioniert meist Futter als Belohnung ziemlich gut, und in den allermeisten Situationen sicher auch besser, als Kraulen. "Gut" eingesetztes Kraulen (eben dann, wenn das Pferd das Kraulen als erstrebenswert ansieht) kann den Clicker aber eigentlich nicht entladen.

vorallem fängt es schon bei der konditionierung an. hätte ich ganny (fremdpferd) letztens immer nur gestreichelt, hätte der denke ich null kapiert, was ich von ihm will 

Vermutlich, weil er wohl ein "ganz normales" Pferd ist, dass deutlich mehr auf Futter als auf gestreichelt werden steht. 

Sollte man dann wirklich merken, dass sich der Clicker ein bisschen entlädt, kann man ja wieder zu anderen Bestärkern greifen und ihn quasi wieder aufladen... optimal ist das zwar nicht, aber Weltuntergang ist es dann denk ich auch keiner. Oder nur ein kleiner. 

Ich darf vielleicht demnächst das Pferd einer Freundin anclickern, da wird evtl auch das Problem auftreten, dass Futter nicht funktionert.
Sie ist extrem g'schleckig, wie wir hier sagen. (Ich weiß aber, dass sie die Pellets mag.) Bei ihr ist da das Problem, dass sie manchmal Phasen hat, wo sie sich überhaupt nicht für so ein Leckerli interessiert. Da stand ich schon dabei, als ihr meine Freundin ein Leckerli ins (Schlecker-)Mäulchen geschoben hat und sie hat einfach das Maul aufgemacht und das Ding wieder fallen lassen. Obwohl sie die sonst immer mag... Das scheint auch so zu wechseln bei ihr "Och nööö, du, die mag ich heute nicht. Lass ma stecken."
Jetzt bin ich jedenfalls sehr gespannt, wie sehr sie die Pellets, die ich hab, als Bestärker annimmt/empfindet... Habe mir überlegt, sie zusätzlich nach jedem Click zu kraulen (und ihr natürlich zu erzählen, dass sie toll ist)... ich bin gespannt!

VLG
Bettina

grundsätzlich ist das ein Bestärker, was das Pferd als solcher empfindet.
Wenn Kraulen, emphatisches Lob (Begeisterung) und andere Sachen als primärere verstärker funktionieren, warum nicht?e

Entscheidend ist, was Katja schon sagte:
Das gewünschte Verhalten wird erneut gezeigt.

Dann war der Verstärker richtig.

Das Pferd sagt uns, was es mag.

man kann  auch variabel belohnen - sprich je nach leistung gibt`s kraulen, als nächstbeste belohnung karottenfitzerln, dann haferkörner, dann brotwürfel - oder man dosiert einfach die menge nach aufwand/schwierigkeit.
tiere reagieren sehr gut auf diese variablen b., sieht man immer sehr schön bei chicken camps bzw. generell im  hühnertraining (aber natürlich auch bei pferd + hund, nur dass das huhn eben wirklich rein aufs futter reagiert und nicht durch andere faktoren beeinflusst wird).

kraulen oder stimme (oder klatschen, pfeifen, etc...) können auch   sekundäre  bestärker sein (und sind es oftmals auch).
sekundäre bestärker finden va. im meeressäugertraining (s. k. ramirez) einsatz. hier sieht man komplexe verhalten, die nicht nur durch primäre bestärker aufrecht erhalten werden, sondern auch durch sehr gut antrainierte sekundäre b. - wie zb. der clicker einer ist. auch der clicker wird mit fortschreitendem training zu einer belohnung, weil er immer mit etwas positivem gekoppelt ist, bekommt also belohnenden charakter (so wie auch oft bestärkte übungen belohnungscharakter erhalten).
bei neuen oder schwierigen verhalten wird  mit prim. b. gearbeitet, bei bereits oft geübten und etablierten übungen mit einem sek. b. - siehe pferd - irgendwann clicke ich nicht mehr jedes still stehen beim aufsteigen, sondern lobe es nur mit einem "brav" oder kraulen.
damit das tier weiß, dass das gut gemacht heißt, muss es also zuerst auf den sek. b. konditioniert werden.

daneben gibt es noch tertiäre b., da sind positiv trainierte signale, die durch ihre historie ebenfalls belohnungscharakter erhalten.

Ich hab so ein ähnliches Problem mit meinem Hund. Luca nimmt zb in der Hundeschule unter Aufregung keine Leckerchen. Nicht mal Wurst. Dann folgt auf den Click eben ein kurzes Spiel, weil sie das liebt und meist auch drauf reagiert.
Daheim üben wir, das sie nicht lästig wird wenn man ein Spielzeug einfach so in der Hand hält. Wenn man zb ihren Lieblingsstrick hat, interessieren sich Leckerchen nur mehr wenig. Also click ich für jedes mal, wo sie mich ansieht anstatt an meinen Händen herumzuknabbern. Nach dem Click kriegt sie den Strick, kein Leckerchen.

Ich habs immer so verstanden:
Jeder Click bedeutet, das das Tier etwas bekommt was es haben will. Futter klappt meist (nicht immer) am besten. Deswegen arbeitet man eben oft mit Futter. Gibts andere Sachen, die das Tier auch liebt oder sogar mehr liebt, dann nimmt man eben die. Im prinzip gibt man dem Tier eben das, was es haben will, egal was.
Irgendwo hier im Forum kam ja auch das Beispiel vom Aggressionstraining, wo man nach dem Click weggeht und dem Pferd damit das gibt, was es haben will, nämlich das der Mensch Abstand hält zu ihm.

Ich mach das beim Hund schon mehrere Wochen so, wobei aber die Zahl der Clicks mit Futter stark überwiegt. Abnutzen tut sich der Click finde ich nicht.

Mit "juckigen" Pferden kann man sehr gut über Kraulen als Bestärker arbeiten.

Meine alte Traberin ist so ein Exemplar, das sommers wie winters gern an Hals, Widerrist oder Kruppe gekratzt werden mag. (Sind oft die Pferde, die sich häufig wälzen und auch Putzen sehr genießen.) Die Alte arbeitet durchaus gut mit für Kraulen und behält auch, was sie damit gelernt hat.

Und bei den ganz jungen Fohlen, die ja noch keine Zähne haben, erarbeite ich eigentlich das ganze Halftern, Führen und die Anfänge des Hufegebens nur mit C+Kraul. - Für Fohlen durchaus keine einfachen Tätigkeiten, sondern anspruchsvolle Lernschritte. Klappt wunderbar. Hat aber schon mal zu einer Sehnenscheidenentzündung bei mir geführt, deshalb rate ich dazu, einen Igelstriegel oder irgendeine kratzige Bürste statt der Fingerkuppen zu benutzen.

Ich hole den alten Thread mal hoch, weil ich einen netten wissenschaftlichen Artikel gefunden hab, der da sehr gut dazu passt:
The Way to a Man's Heart Is through His Stomach: What about Horses?

Sehr interessant fand ich da aber hauptsächlich den zweiten Teil der Studie, die Einstellung des Pferdes zum Menschen je nach Bestärker, der hier leider nur kurz erwähnt wird (in einem anderen Paper wird das noch genauer behandelt mit dem Unterschied, dass nicht zwei positive Bestärker verglichen werden, sondern negative vs. positive Verstärkung - leider ist das nicht frei zugänglich...)

sehr interessant

Endlich mal Meinungen zu einem Thema gefunden, über das ich schon lange grüble   

Pipi mag Krauleinheiten beim Putzen phasenweise ultrasuperobergern.
Während einer Einheit hingegen verhältnismäßig selten.

Das überschwängliches und emotionales Lob in Ordnung geht finde ich auch sehr fein. Hab mich bei unseren ersten 3 Einheiten (mehr warens noch nicht immer gefragt, ob ich nicht besser die Klappe halten sollte

Also ich persönlich kann mir clickern ohne Futterlob nicht vorstellen, ich finde, das gehört unabdingbar zusammen. Futter ist imho der einzige primäre Bestärker, der sich effektiv für das Training nutzen lässt. Als primäre Verstärker bezeichnet man angeborene Verstärker, Verstärker bei denen das Pferd nicht erst durch Verknüpfung lernen muss, dass sie gut sind und in dem Sinne "Lob" bedeuten. Da steht Futter natürlich nicht nur aus physiologischer Sicht (weil Futter nun einmal notwendig ist), sondern auch aus praktischer Sicht ganz oben. Das sie "primär" sind, macht Sie zu einem besonders mächtigem Verstärker. Wohingegen die sekundäre Stärker "angelernte" Verstärker sind, so z. B. Stimmlob und Handlob. Das macht sie weniger effektiv, zumindest ist das die gängige Meinung und auch meine Erfahrung spiegelt dies wieder. Aber grundsätzlich sage ich ja in diesem punkt immer "erlaubt ist, was funktioniert ", wenn deine Lobstrategie so funktioniert, warum also nicht

LG Sady

das tier bestimmt die wahl des verstärkers, nicht der mensch.
futter kann belohnend wirken und tut es meistens auch ;-) manchmal gibt es belohnungen, die noch größer und mächtiger sind als futterlob. funktionelle belohnungen aus der umwelt zb.
sekundäre verstärker kann man an primäre verstärker koppeln und so als erweiterung des verstärkerarsenals benutzen. ken ramirez gibt  da tolle seminare drüber - ich hoffe, in münchen ist auch was dabei 

Rein vom Verständnis her: Kraulen ist aber doch schon auch primärer Verstärker, oder? (Wenn gewünscht und geschätzt vom Pferd, klar... Berta kann ich so meist maximal ein müdes Lächeln entlocken... )

stell die frage so: kann kraulen das verhalten ein leben lang aufrecht erhalten? dann ist es ein primärer verstärker.
klarerweise in abhängigkeit zum anspruch des verhaltens. ein kraulen mag für`s handtarget funktionieren - bei höheren, komplexeren lektionen, verhaltensketten zb. versagen.
und in abhängigkeit davon, ob man das kraulen an einen primären verstärker koppelt - wie zb. futter.

Ja, ob es überhaupt als Verstärker empfunden wird, ist wieder eine andere Sache... und wieviel Mühe sich dafür lohnt. Aber WENN das Pferd es mag, ist es ein primärer Verstärker, oder nicht? Ich muss dem Pferd ja nicht erst lernen, dass Kraulen gut ist.