also, ich hab natürlich die suchfunktion benutzt und konnte erkennen, dass es user mit ähnlichen stories gibt, allerdings bin ich nicht so richtig auf lösungsvorschläge gestoßen

die sachlage ist die: nach abschluss meiner lektüre über die klickerei, bin ich natürlich voller enthusiasmus und bewaffnet mit klicker in den stall. nunja ich mach *klick* und hatte mühe mein pferd in der halle wieder zu fangen - ich hab nie zuvor länger als 2min gebraucht und das war maximal weil die koppel gatschig war und ich bedächtig schreiten musste um nicht in socken wieder im stall anzukommen. diesmal 30min und futter war in das pferd ohnehin nicht mehr zu bekommen. gut, also festgestellt: der klicker ist zu laut. mit pattafix schallgedämmt wiedergekehrt und das spiel ebenso wiederholt... mit leichter abwandlung: statt *klick* - futter war mein plan futter - *klick* - futter. ich kam bis futter - *klick* und durfte die 30minütige ponyjagd wiederholen. durch erfahrung reicher diesmal gsd ohne reitausrüstung (die hat mich beim ersten mal ganz schön ins schwitzen gebracht als der zügel rutschte...). gut, damit hab ich den klicker bis auf weiteres gänzlich verbannt. man kann reproduzierbar auf klick ein unterhals rausdrücken, komplett anspannen mit inkl. kieferblockade erzeugen - nicht mal wenn ich mit dem finger das kiefer öffne krieg ich futter in das pferd - egal welches futter.

also weiter zu phase 2. ich versuch den zungenklick... der wurde allerdings meinerseits etwas zu inflationär verwendet und verfehlt daher seine wirkung. ich schwöre, wenn ich gewusst hätte, dass ich den nochmal brauch, hätt ich's nicht getan...  

gut, also festgestellt, dass ich für klick und zungenklick untauglich bin   auf in phase 3... wo wir jetzt - etwa 1 jahr später - halten... ich versuch ein codewort zu installieren! also derzeit machen wir das so, dass ich freudestrahlen "zucki" rufe und alles fallen lasse um gleich ein leckerchen zu suchen. nunja, sagen wir mal so: wir haben keine problem mit weglaufen und co mehr, aber so richtig konditioniert ist er halt auch nicht. wenn's zucki da ist, nimmt er's wenn nicht dann eben nicht. er arbeitet genauso gut wie damals wo man dann halt mal klassisch gelobt hat. eben mit "bei dem was ich gemacht habe war irgendwas tolles dabei, aber was davon es war *tsst* - was interessiert mich das?" das pferd war noch nie mit leckerlis käuflich und wird es auch nicht werden - das ist ja auch so weit ok... wenn ich nicht doch mal gern eine markierung hätte um punktgenau richtiges verhalten zu loben.  

ich hätt das halt gern als assessoir in meiner werkzeugkiste um genau den 1 tritt schulterherein zu markieren, den er perfekt nach meiner vorstellung gemacht hat, um vielleicht auch mal den aus-knopf von meinem kleinen streber zu finden oder um für manche lektionen einfach einen alternativen ausbildungsweg zu haben.

es ist ja nicht so als würde es ihm an motivation mangeln... wir reden hier von dem pferd, das bei erlernen der traversale befunden hat "langweilig, warum machen wir das denn nicht ordentlich?" und die traversale im spanischen schritt ging.

hat irgendjemand ideen dazu?

lg, martina

kugelschreiber?

Huhu Solera, (hmm, wie war dein Name nochmal? Ich blicke nimmer durch hier sobald kein Name in der Signatur steht...)

Das ist toll, dass du dem ganzen Prinzip Clcikertraining nach nicht so ideal verlaufenen ersten Versuch nochmal eine Chance geben willst!!

Brainstorming:
- es gibt gaanz leise Clicker, zB der i-click von Karen Pryor, den man in diversen OnlineLäden bekommt.Diesen kann man noch zusätzlich in der Hand in die Jackentasche stecken.
- Da es sich meistens bewährt hat, operant zu konditionieren, bräuchtest du noch ein Objekt, dass sich als Target eignet. (Eimerdeckel, Pylon, Frisbee) Der Ablauf sieht dann so aus: Du hältst dem Pferd das Target so nah vor die Nase, dass es gar nicht anders kann als dran zu schnüffeln, clickst dieses Verhalten, nimmst dabei das Target weg und fütterst innerhalb von 2 (!) Sekunden. Wenn du das an drei Tagen je ca 30 Mal machst, müsste dein Pferdl spätestens verstanden haben, dass es wenn es das Target anstupst dieses Geräusch kommt und ein Leckerlie sofort (!) auch.

- Ich könnte mir vorstellen, dass es bei Euch noch mehr Sinn machen würde (trotz der bisherigen Erfahrung damit) den Zungenclick zu etablieren. Man kann unterschiedlich clicken und schnalzen mit der Zunge (heike hatte da mal ein tolles VIdeo) So dass es sich eher wie ein click, eher wie ein clock anhört. Mein Pferd konnte wunderbar unterscheiden zwischen einmal Schnalzen für "schneller" , zweimal Schnalzen für Antraben und Clock als Zungenclick. Und Clickererfahrene Pferde kommen auch nach ein zwei clicks mit den sich zum Teil seh runterschiedlich anhörenden Clicks von fremden Clicker-Menschen zurecht!
Wichtig wäre dabei, dass DU dir vorher ausdenkst, wie sich euer Zungenclick denn anhören soll und den eben immer möglichst ähnlich machst und immer, immer danach fütterst. Auch mit dem Zungenclick wäre der Konditionierungsprozess so wie oben beschrieben, du hast nur die Hände freier.
Wenn der Zungenclick dann fest etabliert ist und dein Pferdl damit absolut was positives verbunden hat, könntest du dem normalen, leisen Clicker nochmal ne Chance geben. Wahrscheinlich wird er das schnell übertragen können.

Ein MarkerWort ist für uns Menschen noch schwieriger zu verwenden, weil das 1. häufig unterschiedlich klingt und 2. reden wir sowieso schon so viel, so dass das magische Wort beim PFerd leichter untergeht. Es wäre aber 3. ganz genauso aufzubauen wie die Clicklaute oder eine Pfeife (zB Delphintraining). Die erste Zeit/Wochen muss der Trainer sich sich ausstatten, dass er innherhalb von 2 Sekunden füttert!
Es ist also empfehlenswert es nicht direkt beim Reiten oder mit ABstand zum Pferd einzusetzen, sondern bei eher spielerischen Dingen, wie Pylonenstupsen, Ball Stupsen, Kopfsenken, Tricks usw.

Zum Schluss noch ne neugierige Frage: Ist dein Pferdl insgesamt sehr geräuschempfindlich?? Was macht er denn, wenn es mal beim Reiten knackt und knattert?
LG Franzi

PS Klasse Puppi! Kugelschreiber ist auch ne super Idee um anzufangen und das Geräusch mit Futter zu verbinden!!

Mein Oldie hatte ja auch lange Bedenken, ob dieser Clicker, denn wirklich ungefährlich sei. Aber ich hab dann mit Halfter gearbeitet und geclickt und ganz schnell Futter gestopft- gefressen hat er ja irre gern- weiß nicht, tut das der Heinrich auch? Und dann hat ers relativ schnell kapiert. Durch den Strick konnte er nicth einfach kopflos wegrennen und hatte mehr Sicherheit kam mir vor.

@ arconowitsch

danke für deine ausführungen. ich hab es initial auch mit einem pylon als target gemacht. das ist auch kein problem, dass er kapiert, dass er das teil anstupsen soll. auch das prinzip mit der konditionierung ist mir per se klar - also, dass ich ein verhalten mit *klick* oder *zucki* markiere und umgehend darauf füttere... leider hat der letzte schritt da bisher nicht geklappt, da das pferd zu weit weg war um es so rasch zu schaffen.

die abhandlung über die markierungen find ich allerdings interessant... na vielleicht probier ich das mit dem zungenklick nochmal... aber erst nachdem ich da geübt hab.

danke außerdem, dass du auf das vorgangspost mit dem kugelschreiber eingegangen bist... ich hätte es sonst nicht verstanden, aber evtl. wär ein kuli in der tasche auch ein gangbarer weg. danke @puppi für den tipp.

@skadi ich hab's ohnehin nicht mehr so mit den fangspielen... wo ich - bis auf das erste mal wo der zügel gerutscht ist - im endeffekt in der halle sitze und darauf warte, dass sich der gnädige herr dazu herablässt mich dann nach etwa 20min nicht mehr als hochverräter anzusehen. ich arbeite ohnehin schon am strick. allerdings muss ich wie gesagt mit dem finger den kiefer öffnen um futter rein zu bekommen auf *klick* und irgendwas in mir sagt mir, dass zwangsfütterung nicht sinn und zweck der übung ist. er verweigert - egal was - nach dem klick.

achso, entschuldigung dass ich es nicht näher erklärt habe Danke, Arconowitsch fürs nachholen

Hallo Martina,

"Hut ab" für Deine grundsätzliche Bereitschaft es doch noch mit dem CT zu versuchen. Liest sich so, als wäre der Clicker leider zum "poison cue" für Dein Pferd geworden, statt zum Versprechen, dass es gleich etwas Gutes gibt. Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass Dein Pferd so lange es im Stress war/ist überhaupt nicht fressen mag. Das war so zusagen eine Verkettung wirklich unglücklicher Umstände.

Operante Konditionierung könnte eine Lösung sein. Vielleicht aber auch erstmal das Ausprobieren, was denn für Dein Pferd eine Belohnung darstellt. Beim Hundetraining wird z.b. das Spielen als Belohnung eingesetzt. Wäre in der Richtung bei Deinem Pferd etwas zu holen?
Weiterhin wäre es interessant, ob Du Dein Pferd im satten Zustand trainierst? Dann könnten die Leckerlies weniger interessant sein.

Vielleicht geht es auch darum, dass Du Dich vom Gedanken löst, Dein Pferd "bestechlich" zu machen. Da das Pferd erst nach dem Verhalten belohnt wird, würde ich wirklich nicht von Bestechung, sondern von Belohnung sprechen.

Wenn Dein Pferd motiviert mit arbeitet, wie Du es beschreibst, ist doch im Grunde Dein Training bisher sehr erfolgreich verlaufen! In so fern drücke ich Dir die Daumen, dass Ihr noch einen Zugang zum CT findet.

Grüße
Steffi

achso, entschuldigung dass ich es nicht näher erklärt habe Danke, Arconowitsch fürs nachholen

ich dachte, dass du das forumsgebräuchliche codewort für "ich schreib später was dazu" verwendest...   tja, neuling eben

@ steffi sorry, ich bin noch nicht ganz sattelfest mit den fachbegriffen... poison cue = rotes tuch??? dann ja!

spielen? naja... sein personal favorite ist der spanische schritt - das könnte gehen   ich mein, irgendwo mach ich das ja auch. jedesmal wenn er etwas neues gut macht, darf er SS weiter gehen. mein problem dabei ist halt: wie stell ich das an, dass ich damit punktgenau markiere. beispiel schulterherein: es kommt DER schritt, geb ich daraus gleich die hilfe für SS? im schulterherein? wenn ich's danach mache, also geraderichten und SS ist doch meine 2sec regel überschritten, oder? ansonsten kommt der spieltrieb nur tageweise durch. wobei da spielen wir "fang die kuh" (ihr dürft raten wer die kuh ist... ) und das ist eher ein "führspiel" wo er nachläuft... aber ich denk definitv darüber nach. vielleicht fällt mir dazu noch was ein.

pferd zeigt das selbe verhalten in egal wie satt oder nicht satt. das kommt immer ein bisschen drauf an wie ich's in den stall schaffe zwecks fütterungszeiten, aber im großen und ganzen machts keinen unterschied.


herzlichen dank für eure hilfe und euren input!

Huhu Martina,
darf ich nochmal nachfragen: Wie reagiert er denn auf andere Geräusche? Bin neugierig... Ist er da auch so ängstlich? Was ist wenn du klatschst? Wenn du pfeifst? Wenn du laut und mit heller Stimmt "jipp" machst?

Was Steffi vorschlägt, finde ich total wichtig! Probiere doch mal aus, was er macht, wenn du ihm auf dem Reitplatz oder in der Halle Futter (kleine Möhren, Pellets, Apfelstücke) in einer Schüssel auf dem Boden stellst und auf welches Futter er am meisten reagiert..
Oder liebt er es vielleicht, an einer bestimmten Stelle gekratzt zu werden? Das wäre auch eine mögliche Belohnung.
Ob etwas eine Belohnung ist entscheidet immer der, der belohnt wird. Und man sieht es daran, dass er mehr davon will!! Wenn er das CT-Prinzip verstanden hat, bietet er dann von selbst das Verhalten wieder erneut an, dass ihm eben eine Belohnung gebracht hat, in der Hoffnung, dass es ihm wieder eine Belohung einbringt.

Poisoned Cue - ja rotes Tuch trifft es ganz gut... Ein Signal/Kommando/Situation, die durch irgendein Erlebnis oder durch Erfahrungen vergiftet wurden für das Tier. Bei ihm reichte das Erschrecken beim allerersten Click, um weitere Clicks zu etwas vergiftetem werden zu lassen. Auch beim Poisoned Cue "entscheidet" natürlich das Tier, ob etwas vergiftet ist... kann also auch sein, dass der Mensch denkt. "der hat doch noch nie schlechte Erfahrungen gemacht"... es ein PFerd aber ganz anders empfindet.

Ich denke übrigens dass bei Euch zu dem Poisoned Cue dazu kommt, dass er noch nicht wirklich verstanden hat, dass er nun Dinge/Verhalten anbieten darf und nicht mehr nur abwarten soll, bis du ihm ein Kommando oder ein Hilfe gegeben hast.

Daher auch mein Vorschlag mit dem Clickertraining erstmal mehrere tolle, für ihn völlig neue Dinge zu erspielen.
Am besten mit ganz viel freiem Formen. Das wird Euch beiden helfen. Du lernst kleinschrittiger zu denken und zu beobachten, ihm mehr Experimentierraum zu geben und anzunehmen, was er dir anbietet (das kann auch einfach ein Kopf in eine Richtung drehen sein...oder oder) und er lernt, dass es ok ist, aktiv zu werden und Belohnungen anzunehmen.
Und beim Spielen sollte er frei sein, nicht am Strick oder so. Damit er die Möglichkeit hat, sich so zu verhalten wie er will. 

Eine weitere Idee, wie du ihm den Clicker doch noch als etwas positives erklären könntest und ihn sozusagen entgiften könntest, wäre noch diese:
Wenn er eh frisst, in seiner Box (Stall?) sein Kraftfutter frisst, könntest du dich in großem Abstand(!) positionieren mit den CLicker in der Tasche oder vielleicht eher dem Zungenclick, weil du damit dann später die Hände frei hast. Und einfach drauf los clicken! Ganz ganz oft und viel paralell zu seinem sowieso fressen.
Er muss dafür dann natürlich nichts tun außer fressen und du solltest so weit entfernt stehen, dass er auf keinen Fall ängstlich reagiert.
Du erklärst ihm durch dieses Vorgehen mit klassischer Konditionierung, dass das Geräusch etwas positives ist, da ja das Futter fressen etwas positives ist und das Geräusch gleichzeitig auftritt.
Das kann, je nach dem wie fest die vergiftete Bedeutung des CLicks schon in ihm verankert ist, sicher ein etwas längerer Prozess werden und bei mehreren MAhlzeiten von ihm notwenidg sein. Aber der würde sich bestimmt lohnen!

LG Franzi

liebe Franzi,

sorry, ich wollte wirklich auf deine frage antworten, aber in meiner euphorie ging das dazwischen leider unter...
geräuschempfindlich per se würd ich ihn eigentlich nicht bezeichnen. das pferd ist schusssicher und passt auf mich auf, falls ich meine nerven schmeiß, weil die jägerschaft der umgebung wieder mal ihre treibjagden nicht angekündigt hat. ABER das pferd steht im vollbluttyp und ist ein ostblockimport: dh. im klartext wenn er seinen rappel hat ist ein blatt im wind seeeehhhhr gefährlich und bei kauf war das anheben einer reitgerte in 20m entfernung grund genug, dass das pony seine nerven komplett über bord schmeißt - ein kapitalverbrechen wenn ich bedenke was für eine coole socke das pferd eigentlich ist. meine pfeiferei kennt er gut - irgendwer muss schließlich die stallhunde zum schweigen bringen. klatschen hab ich an sich nicht im standardrepertoir - probier ich aber mal aus -, aber euphorische hohe stimmen sehr wohl - er hält sogar meine geschwätzigen reitfreundinnen aus wenn sie zu besuch kommen und ihm mit einem quitschenden "fffaaaaaiiinnn ist er!" um den hals fallen.

was aber sein kann - wo ich so darüber nachdenke - ich arbeite eigentlich immer monoton in sachen geräuschkulisse: es gibt einerseits die medidative stille oder ich sing vor mich hin, weil ich sonst meine atmung nicht unter kontrolle krieg (körpersprache-perfektionist @ work   ) es gibt zwar lobworte, die er auch als solche erkennt, die vermutlich in den singsang reinpassen. der clicker ist im arbeitsumfeld vermutlich sooo gaaanz was anderes an geräusch. könnte das einen unterschied machen?

spielen ist meinerseits ohnehin immer nur freiarbeit - da darf er inkl. steigen und buckeln alles. was ich vorher nur gemeint habe ist, dass er den großteil seines verhaltens beim spielen von meinen turnübungen abhängig macht. freiarbeit - sofern ich ihn nicht abstelle, weg schicke oder sonst etwas abverlange - heißt für ihn er wird zu meinem schatten. furchtbar praktisch beim abäppeln, dementsprechend unlustig beim spielen... den muss ich richtig ärgern damit seinerseits angebote kommen. ich hab auch nicht vor den clicker vom ersten tag an ins reguläre programm zu übernehmen, sondern erst mal ein bisschen erfahrung mit aportieren oder hütchen umschmeißen, teppich ausrollen etc. zu sammeln. also mehr die trick-geschichte wo es mir im endeffekt nicht sooo wichtig ist ob es mal funktioniert.

die belohnung könnte noch interessant werden. kratzen ist derzeit (fellwechsel) absolut hoch im kurs - das könnte eine option sein. und als reiner heu/ hafer/ minfu fütterer könnte evtl. ein müsli DEN unterschied machen...
(BTW: ich würde mich auch zu kommentaren freuen bezüglich lieblingslektionen als belohnung, falls es dazu erfahrungen/ meinungen gibt. aus nicht-clickerer sicht macht so etwas sinn wie zb. auch das nachgeben bei erbrachter leistung als instant-belohnung)

clickern beim füttern? hmmm... ich weiß nicht, ich seh da gefahrenpotential, dass er mir das futter auch nicht mehr anrührt, aber ich kann ja mal einfach so einen kuli einstecken und testklicken und das dann nochmals überdenken.

@ operante konditionierung
ganz sicher bin ich mir jetzt nicht. wie ist denn da "common practice"? ist das leistung (also hütchen berühren zb.) - *klick* - und aus der hand füttern oder stellt ihr quasi das experiment von *schämengehweilnamenvergessenhab* nach indem ihr das hütchen über die futterschüssel stellt und umschmeißen lasst und dabei klickt? ersteres hätte ich versucht nach einlesen...

kurzer bericht aus meiner bescheidenen praxis.

die elfe hatte panische angst vorm clicker............ es reichte schon, dass er an meinem handgelenk baumelte - abdrücken brauchte ich nichtmal - und sie war schon futschi!

ich hab dann begonnen, sie in ihrer "sicheren" umgebung (sprich stall+paddock) "wahllos" zu clicken - ding fest in der hand umschlossen und gaaaanz tief in ner dicken jacke vergraben. ich bekam ca- 14 tage lang NUR schräge blicke! und, obwohl sie verfressen ist, nahm sie das leckerlie oft nur sehr zögerlich.

mit dem zungenclick (den ich jetzt fast ausschließlich verwende, außer ich arbeite auf größere distanz mit den pferden) war ich damals noch nicht so vertraut und das timing hat überhaupt nicht gepasst damit.

dann hab ich begonnen, sie im stall ans handtarget zu gewöhnen - clicker noch immer in der tasche! und immer erst, wenn wir gegen ende der clickereinheit waren, und sie sich sichtlich entspannt hatte, bzw. ich das gefühl hatte, sie hat sich ein bissl geöffnet und auf "mich" eingelassen, dann hab ich ihn immer wieder mal aus der tasche geholt.

hmmm - ich würd sagen, so nach ca. 3 wochen war das clickgeräusch wohlbekannt und kein problem mehr.................... es hat aber noch fast ein jahr gedauert, dass der clicker ihr in jeder situation sicherheit (einfach, in das system!) gibt und auch "angenommen" werden kann (sie lief unendlich oft einfach weiter, obwohl ich geclickt habe............... aber, ganz sicher nicht aus dem inneren antrieb heraus, "weils grad so lustig ist" 

aber, du kennst sie ja eh!

was mir noch einfiele - was ist mit ner kl. hundepfeiffe? (nicht die, die man nicht hört, sondern so wie ne trillerpfeiffe ohne triller...........)

@ operante konditionierung
ganz sicher bin ich mir jetzt nicht. wie ist denn da "common practice"? ist das leistung (also hütchen berühren zb.) - *klick* - und aus der hand füttern oder stellt ihr quasi das experiment von *schämengehweilnamenvergessenhab* nach indem ihr das hütchen über die futterschüssel stellt und umschmeißen lasst und dabei klickt? ersteres hätte ich versucht nach einlesen...

Ersteres ist common practice. 
Zweiteres... Pawlow? Hat der des so gemacht? Oder Skinner?

danke für deinen erfahrungsbericht @ strizi. ich werd mich mal mit dem kugelschreiber bewaffnen und in den stall/ koppel setzen und quasi "blind" clicken. allerdings muss ich mir futtertechnisch was überlegen... derzeit sortiert er ja auch sein nörf-control aus dem hafer aus! 
das muss aber für den moment noch warten... wieder mal beziehungskrise... ich hätt ihn gesern gern mal höchstpersönlich in die wurst gesteckt! und in solchen phasen experimentier ich nicht gerne! ich nehm widersetzlichkeiten grad mal wieder persönlich. und so geht's 1 schritt zurück, wir warten physio und kurs ab und dann schau ich mal wie wir weiter tun.

danke aber für eure hilfe.

das muss aber für den moment noch warten... wieder mal beziehungskrise... ich hätt ihn gesern gern mal höchstpersönlich in die wurst gesteckt! und in solchen phasen experimentier ich nicht gerne! ich nehm widersetzlichkeiten grad mal wieder persönlich. und so geht's 1 schritt zurück, wir warten physio und kurs ab und dann schau ich mal wie wir weiter tun.

Kenn ich... (und einige andere sicher auch...)
Physio und Kurs abwarten ist sicher net verkehrt! (Was für ein Kurs?)

danke für's koperl streicheln!  ich fürchte nur, dass wir eigentlich von einem dauerzustand sprechen...
pony hat 3 1/2 kaputte beine. nix was ihn aufhalten würd: arthrosen, beleidigte sehnen... und im moment kommt dann noch eine verschobene schulter und isg dazu. die meiste zeit stört mich das nicht, weil ich mich da einfach als sein physiotherapeut sehe, aber gestern dürft dann während dem reiten eine große fette blockade aufgegangen sein, sodass er aus dem nichts heraus plötzlich seeeeehhhhr schnell geworden ist - ein wunderbar auf der HH ausbalancierter galopp aber sooo flott, dass schon ob der geschwindigkeit die augen wässern. sagen wir mal so: das hab ich dann doch wieder persönlicher genommen, weil ab einer gewissen geschwindigkeit abwarten bis sich das pony beruhigt nicht mehr ganz so entspannt und gelassen abläuft.
kurs ist eine oc bei rosi schreiber-jetzinger.