Hi,

ich habe gerade mit meinem zukünftigen Fahrpferd damit begonnen (bin aber noch nicht sooo weit mit ihr).

Ich bin mit ihr kleine Kreise (ich fast auf der Stelle) gegangen, habe sie mittels mehr Aufrichtung meinerseits zu motivieren versucht, ein bißchen rauszugehen (machen die meisten Pferde sicher auch von alleine) und eben jedes Abdriften nach außen bestärkt (ich spreche da jetzt von einer Größenordnung von vielleicht 1/2 m). Dann eben auf immer stärkeres Abdriften gewartet.

:idee: Ich denke das könnte vielleicht der Schlüssel des "Problems" sein. Bisher bin wohl eher ich "aktiv" geworden, indem ich von ihm weggegangen bin, ich hab ihn nicht selbst aktiv den richigen Weg suchen lassen.


Mittlerweile arbeite ich mit der Longierpeitsche als Target, der sie recht anständig folgt und clicke ca. alle 2-3 Runden (habe sie vielleicht 4 oder 5x >longiert<). Biegung und Stellung ist noch nicht in Arbeit. Das kommt, wenn sie  sicherer beim Im-Kreis-laufen ist, auch ohne Target. Im Moment gehen wir auch nur im Schritt oder Trab, Auswahl noch bei ihr.

Ist auch interessanter Ansatz. Wie gestaltest du dann den Schritt von Target zu "ohne Target"? Bzw. wie wird die Longierpeitsche vom Target zur "normalen" Longierpeitsche? Wenn man versteht was ich meine  .

Ich glaube, die Hauptproblematik ist, daß man traditionell beim Longieren übersieht, wieviele Kriterien man gleichzeitig will, wenn ein Pferd >einfach nur in der gewünschten Gangart und zumindest nicht ganz wie ein Motorradfahrer im Kreis laufen soll<.

Das stimmt. Ich hab halt auch immer noch die (Jung)pferde bei uns vor Augen, die das sofort "drauf" haben (durch viel Druck und Scheuchen), also das in der gewünschten Gangart außenrum laufen, vom Motorrad sprechen wir jetzt mal nicht  . Das genügt meinen Ansprüchen an mich und mein Training natürlich überhaupt nicht, aber man bekommt halt von allen Seiten vermittelt, dass das "überhaupt kein Problem" ist und ich mich nur mal richtig durchsetzen muss, weil er mich ver***   . Dabei sehe ich ganz deutlich, dass er nur bockig ist, weil ich es nicht richtig erklären kann  . Er möchte nämlich eigentlich immer gefallen  .

Sinnvollerweise übt man die Teilbereiche wohl besser extra, und zumindest Schritt-Trab inkl. Übergängen kann man beim Führtraining erarbeiten (auch mit einem größeren Pferd als meiner Lele).

Das haben wir auch schon "vorgeschaltet". Trab an der Hand funktionniert eigentlich schon sehr gut, auch auf Gerten/Peitschensignal haben wir das letztens geübt.

Überhaupt fallen neue Dinge üblicherweise leichter, wenn Pferd schon viele Vokabel kennt, die es für eine bestimmte Übung braucht. Deshalb finde ich es z. B. praktisch, wenn Pferd mehrere Targetpunkte am Körper kennt, weil ich dadurch neue Bewegungen leichter erklären kann sowie gelernt hat, sich in verschiedene Richtungen zu bewegen (inkl. Vorder- und Hinterteil getrennt) und natürlich abzustoppen (speziell wenn man sich gerade in ein Chaos reinmanövriert hat).

Also Hinterhand kann er sowohl über Target zu mir her bewegen, als auch von mir weg. Vorhand klappt bisher nur von mir weg. Allerdings beides nur im Stand. "Steh" ist zum Glück sehr fest verankert und klappt eigentlich fast immer, außer ich hab eine sehr seltsame Stellung zu ihm, dann dreht er sich erst zu mir und stoppt dann  .

Eine andere Möglichkeit ist, mit einer inneren Begrenzung, z. B. Pylonen zu arbeiten, anfangs sehr kleiner Kreis und immer zu clicken, wenn Pferd außen vorbei geht. Habe ich, wenn ich mich richtig erinnere, mit Kala so gemacht, hat aber, wenn die Erinnerung nicht trügt, länger gedauert.

Das hatten wir auch probiert (mit Pylonen und oder Dualgassen), hat auch schrittweise ganz gut geklappt, aber da hatte ich irgendwie das Gefühl total auf der Stelle zu treten, was bestimmt an meinem Trainingsaufbau lag  .

Was ich nicht so gut finde, das ist, wenn der Mensch Abstand aufbaut. Für mein Empfinden ist es sinnvoller, wenn Pferd lernt, den Abstand aufzubauen, da es sich ja bei dieser Übung (longieren) bewegen soll im Gegensatz zur Positionierung an einem stationären Target.

Ich denke das ist unser Hauptproblem (siehe oben), ich muss ihn dazu motivieren den Abstand von selbst aufzubauen. Vorhandverschieben haben wir ja im Stand schon geübt, wenn wir das in die Bewegung übernehmen könnten, wäre das ja genau die richtige Richtung, oder?

Für innere Schulter raus bei Kala habe ich dann doch mit Longe und Schulterstab gearbeitet, indem ich die Nase ganz leicht reingezupt habe, während sie der Stab mittels leichten Pieksens an der inneren Schulter (nein, er hatte keinen Nagel an der Spitze) motiviert hat, sich nicht in die Kurve zu legen. Ist mittlerweile meistens frei abrufbar ("Schulter!!!", und Kala's Nase driftet rein und die Schulter raus. Außer wir haben schon lange nicht mehr geübt oder sie ist sehr überdreht. Alternativübung ist das Laufen mit der Nase am Boden. Bevorzugte Gangart Trab, fallweise üben wir Galopp. Ist aber definitiv nicht ihre beste Gangart - typisches Gangpferdeproblem. Schritt an der Longe bzw. auf dem Longierzirkel ohne Longe gehen wir offengestanden so gut wie nie, weil ich da nicht sooo viel Sinn darin sehe (außerdem finde ich es langweilig, wenn eine Runde so ewig dauert) und im Schritt lieber andere Sachen übe. Hängt sicher auch vom Zeitaufwand ab, den man ins Longieren reinstecken will. Ich denke allerdings, besser eingeschränkte Übungsauswahl, und die ordentlich erarbeiten als alles irgendwie schnell, weil es ja andere Pferde auch können (mehr oder weniger...)

Mit dem letzten Satz hast du wahrscheinlich den Nagel auf den Kopf getroffen, ich denke ich mache mir da so viel Druck, weil es "die anderen" ja auch "können". Wie einige Jungspunde bei uns ausgebildet werden passt überhaupt nicht zu meiner Trainingsphilosopie und ich möchte das auch niemals so haben, aber ich erwische mich schon immer mal wieder bei dem Gedanken "sogar XY schafft es, dass ihr Pferd das macht" *in eine Ecke verkriech*  .

Aber Nase rein - Schulter raus, bzw. überhaupt vermehrte Schulterkontrolle, wäre denke ich auch eine Übung für uns, werde ich demnächst mal in Angriff nehmen  .

Viele Grüße

Carola

Bei mit hat eine Tellington-Übung ganz viel beim Führen auf Abstand geholfen ( die auch irgendeinen abgefahrenen Namen mit Elefanten, Kamelen oder Pfauen hat, fällt mir bloß gerade nicht ein).

Ich bin zu meinem Pferd auf Abstand gegangen und hab ihn, wenn der Abstand gut war, mit der Gerte auf der Kruppe. an der Schulter und am Halfter berührt. In einer leichten hopsenden Bewegung und wirklich nur berührt und nicht versucht, das Pferd nach außen zu schubsen.

Hört sich unspektakulär an, aber man konnte dem Pferd richtig beim Denken zugucken "Aha - Arm und Gerte zum Hinter - Arm und Gerte zur Schulter - Arm und Gerte zum Kopf. Ah ha. oh - und nochmal. Arm und Gerte - Hintern, Schulter, Kopf. Überall das gleiche, Hm..... Hintern, Schulter, Kopf - Arm und Gerte. Und nochmal. Hm... immer das gleiche. Da ist also mein Hinterteil, und die Schulter ist da. Ach so. Hm und immer Arm und Gerte. Ich glaub .... ich hab da so eine Idee ... ich halt jetzt mal mit Hintern, Schulter und Kopf, eine Arm und Gertenläge Abstand. Ich hab aber Einfälle! Ich bin ein Held!" 


Das hört sich auch gut an, ich glaube bisher hab ich ihn damit einfach zu sehr "alleingelassen" und zu wenig unterstützt bzw. nicht deutlich genug gezeigt was er jetzt machen soll, nicht, dass ich einfach nach innen verschwinde  . Ich glaube die Tellington-Führpositionen sind eine Sache, mit der ich mich mal näher auseinandersetzten sollte  .

So (man bin ich heute farbenfroh  ). Ich werde jetzt die Sache mit neuer Motivation und innerer Ruhe angehn und versuche das "das muss doch" aus meinem Kopf zu streichen -> "das muss doch"   . Danke für eure guten Tipps ich fühl mich viel befreiter, ich hoffe das kann ich auch auf's Pony übertragen    .

kurzfassung: kreiseln/übertreten lassen an der hand mit einer ersten idee von stellung/biegung (letzteres würde ich zuerst im stand erarbeiten, inklusive dehnung nach unten). schulter mittels taktiler signale an selbiger kontrollieren (geht am besten mit ner langen dressurgerte, ev. auch touchierpeitsche), später abstand sukzessive vergrößern, indem man die schultern mittels körpersprache + gerte auf die richtige bahn schubst. von der schulter weichen gezielt belohnen. kleine schritte. viel loben. druck nicht verstärken. viel erfolg ;-)

Ich hab dazu noch eine "andere" Idee:
Wie siehts denn bei anderen Sachen, die ihr so clickt, mit Abstand aus? Bist du beim Ballspielen immer nahe an ihm dran? Bei Pylonenspielereien? Habt ihr ein stationäres Target, zu dem du ihn gehen lassen kannst?
Ich will drauf hinaus, dass ich evtl versuchen würde, bei allen Übungen, bei denen das möglich ist, langsam etwas mehr Distanz aufzubauen, falls ihr die da noch nicht habt. Also, mal ganz abgesehen von Sachen, die mehr oder weniger direkt dann schon mit dem Longieren zu tun haben.
So dass es für ihn selbstverständlicher wird, von dir entfernt was zu tun und Clicks zu kassieren?

So, ein kleiner Bericht von der "Front": Heute hab ich hochmotiviert mal versucht unser "Schulterverschieben" in die Bewegung zu kriegen und es hat geklappt  . Natürlich nicht perfekt, aber was mir viel wichtiger war, er war überhaupt nicht bockig dabei, der Kopf rauchte (er musste ab und zu stehenbleiben und nachdenken  ) und wir hatten endlich beide Spaß an dieser Art von Arbeit  . Also danke für euer Feedback  .

Was mich jetzt noch interessieren würde: Soll ich das "Kreisgehen" und die "Stellung" wirklich trennen? Also jetzt erstmal am Rausgehen arbeiten und dann nochmal mit Stellung usw.? Oder etwas später dieses Jahr gleich "ordentlich" mit FIS/Übertreten und daraus rausschicken?

Heute hab ich hochmotiviert mal versucht unser "Schulterverschieben" in die Bewegung zu kriegen und es hat geklappt 

Wie gestaltest du dann den Schritt von Target zu "ohne Target"? Bzw. wie wird die Longierpeitsche vom Target zur "normalen" Longierpeitsche? Wenn man versteht was ich meine  .

man bekommt halt von allen Seiten vermittelt, dass das "überhaupt kein Problem" ist und ich mich nur mal richtig durchsetzen muss, weil er mich ver***   Unentschlossen. Dabei sehe ich ganz deutlich, dass er nur bockig ist, weil ich es nicht richtig erklären kann

ich erwische mich schon immer mal wieder bei dem Gedanken "sogar XY schafft es, dass ihr Pferd das macht" *in eine Ecke verkriech*  .

wie du`s machst, bleibt dir überlassen - es gibt ungefähr 100 wege, wie man bei  sowas ansetzen kann ;-)
ich mach das schon schrittweise kriterium für kriterium, wobei mein ansatzpunkt eben stellen/nachgeben im halt ist, daraus das schulterweichen (anfangs ebenfalls aus dem  halt), danach das ganze im schritt auf immer größerer distanz (später trab, galopp, übergänge,...).
natürlich ist es okay, andere details   hintenan zu stellen, wenn man sich speziell um ein bestimmtes kriterium bemüht.
für mich ist schulterweichen/erste ansätze von arbeitshaltung deshalb wichtig, weil es durchaus pferde gibt, die sich nicht so ohne weiteres auf einer gleichmäßigen kreislinie bewegen können, ohne vorher erklärt zu kriegen, wie man seine sieben zwetschken zu positionieren hat.
super 
beim anfänglichen rausschicken würde ich erstmal auf die stellung pfeifen bzw. wenn stellung, dann eben nur marginales schulter weichen/eine idee von nach außen gehen. später kann man dann alle details zusammen puzzeln.
was noch gut funktioniert, sind stangengassen. kann man auch gut verwenden, um das pferd auf distanz durchzuschicken.

Hihi, in der Beziehung bin ich halt recht unsicher (geworden) und weil ich nix falsch machen möchte frag ich dann 10 Mal nach  . Also danke für eure Geduld  . Aber ich denke wir werden unseren Weg schon finden und irgendwann können wir hoffentlich über diese Anfangsschwierigkeiten lachen  .
Das hab ich mir gestern dann auch überlegt, dass ihm das Stellen im Stand usw. helfen könnte eine schönere Kreislinie zu finden. 1-2 Mal hatten wir das schon ein bisschen angetestet (mit Kappzaum), das war aber eher ein Versuch wie er (v.a. auf der schlechten Hand) reagiert. Das wäre vielleicht sinnvoll auszubauen  . Danke dir! 

Hi,

 
Das Im-Kreis-Laufen scheint sich irgendwie zu verselbständigen, wenn der Rest der Körpersprache (ich drehe z. B. prinzipiell mit = gehe selbst kleine Kreise) gleich bleibt. Außerdem scheint die vordere Hand (oder auch Schulter) des Menschen sowas wie ein entfernter Richtungsweiser sein. Soll heißen, Pferd bleibt draußen (Lele noch nicht so wirklich bzw. da verwende ich die Longierpeitsche noch vermehrt als Target, aber sie hat die Nase nicht direkt dran, sondern läuft ihr halt hinterher - glücklicherweise fast immer der Spitze der Longierpeitsche bzw. dem nachschleifenden Schnürl bzw. Schlag. Da muß man nur aufpassen, daß das Target nicht prinzipiell unerreichbar bleibt und man nie clickt) und folgt der Verlängerung meiner vorderen Hand.

Dann wandert Peitsche Richtung Schulter zwecks Erinnerung, daß die nicht in Bodennähe sein soll . >Richtig< als Longierpeitsche im herkömmlichen Sinn verwende ich sie nicht (kann ich mir auch leisten, weil ich meine Viecher zuhause habe und mich deshalb nicht ständig rechtfertigen muß, wenn ich irgendwas Unorthodoxes ausprobiere). Treibende Peitsche von hinten mag ich (persönlich) nicht so, da ich einerseits einige Übungen habe, bei denen ich hinter dem Pferd stehe und erwarte, daß es ruhig stehen bleibt oder auch auf mich zu schiebt. Andererseits möchte ich Vorwärtsbewegung lieber als Hin-Zu als als Weg-Von-Bewegung trainieren. Außerdem werden gerade sehr sensible Pferde leicht hektisch dabei.

Ah ok, sehr interessanter Ansatz mit dem Hin-zu! Ich denke wir werden den "klassischen Weg" wählen, hektisch wird er dabei zum Glück nicht und ich hoffe, dass ich ihm das gut erklären kann wie er auf treibende Signale reagieren soll, ohne, dass er unter Stress gerät. Gibt es von eurer (Longen)Arbeit ein Video? Würde mich sehr interessieren  .
 

Es ist DEIN Pferd und DU mußt mit den Ergebnissen deines Trainings leben.

WAS genau macht? Ist es da, was ich für mein Pferd will? Soll mein Pferd das auch so machen, in dieser Ausführung, mit diesem Ausdruck....?

Ganz klares nein, will ich nicht so haben. Meine wirren Gedankengänge in die Richtung sind auch völlig unlogisch, ich bin mehr als zufrieden mit dem was Blakkur bisher gelernt hat, unserer Arbeitsatmosphäre und unserer Beziehung. Deswegen könnt ich mich auch immer  wenn solche Gedanken mal wieder aufkommen, versteh ich selbst nicht, aber wann sind solche Gedanken schon logisch?!  Aber dieser Thread hier hat mir auf jeden Fall sehr geholfen und ich bin froh ihn eröffnet zu haben  .

Viele Grüße

Carola

PS ich würde den Trainingsaufbau auch von den Vorkenntnissen des Pferdes abhängig machen. Je mehr Teilübungen zum Thema er schon kennt, umso leichter = der Weg über bekannte Schritte führt vermutlich rascher zum Erfolg.

Da kann ich Cinni nur zustimmen. An der Körperhaltung schon zu arbeiten, wenn das Gehen auf einer Kreisbahn noch unsicher ist, wird bestimmt zu Unmut führen, da dabei eine leichte Überforderung möglich wäre.

Ok werden wir in Angriff nehmen  .

Auch ist das Gehen auf einer Kreisbahn schwierig für ein Pferd, weil es sich dabei schon etwas biegen müsste, um nicht hinten oder vorne wegzudriften. Insofern sollte das erste Augenmerk immer auf der Schrittfolge liegen, wo die Füße hingesetzt werden und nicht ob der Kopf in Stellung getragen wird. Das kommt später meist von selbst, wenn das Pferd gebogen geradeaus auf der Kreisbahn gehen kann. Das heist, wenn die hinterfüße genau der Spur der Vorderfüße folgen. Und das fällt dem Pferd leichter, wenn der Kreisbogen nicht zu eng ist.

Doch wie soll man dabei im Zentrum des Kreises bleiben? Aus meiner Sicht wäre das auch falsch, weil die Distanz zum Pferd ja Schritt für Schritt erst erarbeitet werden muss und gleich mit engen Kreisen zu beginnen, die langsam immer größer werden, würde zu viel Biegung am Anfang verlangen, wozu das Tier überhaupt noch nicht in der Lage ist.

Im Zentrum (stehen)bleiben tu ich eh nicht, werd ich auch nie machen. Egal ob bei einem jungen Pferd, oder bei einem das schon gut longiert ist, geh ich immer mit, sonst krieg ich nen Drehwurm  .

Also gibt es nur zwei Möglichkeiten, entweder schicke ich es weg auf die äußerste Kreisbahn entlang der Bahnbegrenzung (z. B. Longierzierkel) oder ich gehe mit und begleite es dort. Dabei vergrößere ich dann meinen Abstand zu ihm immer mehr, was aus der Sicht der Dominanzler ja wieder ein Fehler ist, weil man dem Tier gewissermaßen ausweicht und es umgekehrt besser wäre. Muss halt jeder selbst für sich entscheiden.

Folgt das Tier dabei mir immer wieder nach innen, kann ich eine innere Begrenzung aufbauen mit Strohballen oder Pylonen z. B. (Stangen würde ich nicht verwenden, denn wenn das Tier da seitlich drauftritt, kann es böse umknicken.) Die Schaumstoffteile von Geitner wären dafür auch sehr gut geeignet.

Ich habe all siese hilfsmittel jedoch nicht gebrucht, denn wenn mir das Tier nach innen gefolgt ist, bin ic einfach wieder einen Schritt auf es zugegangen und habe dabei meinen Körper deutlich aufgerichtet. Das wird in aller Regel gut verstanden, ist aber wieder dominant. Insofern finde ich den Vorschlag mit der positiven Verstärkung für jede freiwillige Distanz schon sehr viel besser. Und damit das Tier auch weiß, wann diese verlangt wird, könnte man mit der Gerte oder der Hand in die jeweilige Richtung zeigen, wie auch mit dem Target an der Longierpeitsche.

Ihr schafft das schon
Manfred

Erstmal noch ein großes Dankeschön auch für deine Gedanken! So ungefähr wie du es beschreibst sind wir die Sache schon mal angegangen (auch mit Dualgassen als Unterstützung), allerdings hatte ich das Gefühl, dass Blakkur gar nicht versteht was das jetzt soll und dementsprechend bockig war er und ich war total verkrampft. Ich denke das ist so, weil er nicht selbst aktiv die Distanz aufgebaut hat, sondern ich. Vielleicht war mein Trainingsaufbau dabei vielleicht auch in zu große Schritte unterteilt  ich weiß es nicht. Deswegen werden wir es jetzt in die andere Richtung versuchen, nicht weil ich dann meine Dominanz verliere  , sondern weil ich das Gefühl habe, dass Blakkur damit besser klar kommt. Wir werden sehen was dabei raus kommt  .

Wenn man über den Strick ein Antrittssignal erarbeitet, gibt es auch die Möglichkeit, das Pferd damit etwas mehr auf Distanz zu bekommen.

Dazu erarbeite ich zunächst, dass das Pferd auf Entlangstreichen und minimales Signal vorwärts geht. Meine Position ist dazu von Anfang an so, dass mein Bauch zum Pferd gewandt ist (Bsp Pferd guckt nach links), linke Hand Richtung Kopf, rechte Hand hält Strick Nähe Schulter.
über den Strick baue ich nun das Signal auf und gehe parallel mit dem Pferd los.

Dann kann ich (nächster Aspekt) die rechte Hand beim Laufen an der Schulter positionieren und minimale Verschiebungen nach außen bestärken. Daraus kann sich auch ein Biegen und Stellen ergeben, weil es dem Pferd dann leichter fällt, das Gewicht von der Schulter zu nehmen.
wenn ich nun beide Aspekte bestärke, dann kann ich über das Antrittssignal das Pferd in Bewegung bringen, und über das Schulter verschieben erste Abstandsvergrößerungen hinbekommen, die dann auch aus einer echten Balanceverschiebung des PFerdes resultieren.
Das kann ich dann weiter variieren und zb eine kurze Gerte (die Springgerte mit einem Patscheende sind dafür gut, weil man sie schön anlegen kann) statt meiner Hand an die Schulter legen. Durch die Vorarbeit weiss das Pferd, dass das heißt "Schulter raus" und kann sich wieder besser auf der Kreisbahn positionieren und kommt evtl wieder ein Stück raus.

Wenn man einen kleinen Abstand hat, kann man dann schon sehr viel Vorarbeit für das eigentliche Arbeiten auf größerer Entfernung machen.

Hier in dem Video sieht man das irgendwann und hier ist dann die freie Variante davon.

Von mir noch ein Tipp gegen die Verkrampfung in solchen Situationen. Vielleicht kennst Du ja auch die Bausteine aus dem Centered Riding. Das wichtigste sind weiche Augen (also nichts fixieren sondern versuchen möglichst viel wahrzunehmen wie beim Autofahrerblick mit Weitwinkel) und die Atmung ruhig fließen lassen (also nicht anhalten) ... Vor dem Training können auch Lockerungs- und Entspannungsübungen hilfreich sein.

Da sich die Pferde sehr an uns orientieren, so wie sie es in ihrer Herde untereinander ja auch tun, überträgt sich unsere Anspannung sofort auf sie. Insofern brauchen wir uns dann nicht zu wundern, wenn es mit der Entspannung dann vorbei ist. Es ist daher sehr wichtig, dass wir immer Sicherheit und Entspannung ausstrahlen, wenn wir wollen, dass sie diese annehmen. Ebenso können wir auch Anspannung übertragen was uns meist leichter fällt.

Danke nochmal für eure super hilfreichen Beiträge  . Ich weiß nicht was ich ohne dieses Forum machen würde  .  Erfolge können wir noch nicht berichten, gestern hatte Herr Pony nämlich frei und und heute waren wir Spazieren. Mal gucken was wir morgen treiben  .

Gibt es von eurer (Longen)Arbeit ein Video?