Für mich scheint das nicht so zu sein, dass der Mensch nur als schmückendes Beiwerk planlos neben dem Pferd steht. Der Trainer (das T in CAT steht schließlich für Training, also gibt es auch jemand, der trainiert wird) muss sehr viele genaue Pläne für sehr viele mögliche Verhaltensmomente des Pferdes haben und auch noch erkennen, welche Art der Konsequenz = Belohnung für welches Verhalten in welchem Moment angemessen ist. So wie ich es aus dieser Diskussion heraus gelesen habe, leitet der Mensch den Rückzug vom Angstobjekt ein. Nicht das Pferd entscheidet, sondern der Mensch, aber noch in der Wohlfühlzone des Pferdes. Wenn das Pferd selbst entscheiden muss, dass es den Rückzug einleiten muss, dann ist im Training was schief gelaufen.
Die Belohnungsrate kann durchaus variiert werden: häufigere kurze Annäherung mit möglicherweise weniger Distanz als Belohnung, oder weniger Anhörungen mit größerer Distanz als Belohnung.

Das ist voll spannend, das mit euch nochmal zu diskutieren! 
Ich hatte Cilla ja am Strick, weil die Kühe nicht zu uns kommen konnten, aber für andere Dinge würde das Pferd frei rum stehen und man nähert sich mit dem Angstobjekt. Es ist übrigens nicht schlimm, wenn man es mal nicht hin bekommt und das Pferd abdreht und es einem zeigt. Als Trainer war ich schon ganz schön angestrengt mit den vielen Entscheidungen, die zu treffen waren. Deswegen ist filmen, glaube ich, auch eine absolut gute Idee. Man kann es sich hinterher ansehen und analysieren.

Die Belohnungsrate haben wir jetzt nicht variiert. Eigentlich geht man so schnell wie es das Pferd zulässt, voran auf das Ziel.

Edit: Zitat repariert, Tine

Mein Kommentar galt auch mehr dem Umstand, dass ich Ruth und Dörte so verstanden habe, dass ein großer Teil der R+-Szene davon nicht viel hält ...
Hab jetzt nur erst wenig gesehen, aber auf mich hat dieses Vorgehen eine ganz andere Wirkung. Im letzten Film über Dorado (Vorstellen einer neuen Person) fand ich den Kontaktaufbau und das gemeinsame Gehen zum Schluß sehr berührend. Aber ich bin ja eh anders als andere Clicker-Kinder.

Hinsichtlich Kommunikation/ Konditionierung meine ich nicht, das eine oder das andere, sondern den jeweiligen Anteil in einer Aktion ... ach, alles nicht so einfach zu erklären.

Auf jeden Fall ist es sehr anspruchsvoll. Nicht nur hinsichtlich der Fähigkeiten, das Pferd zu lesen, sondern auch hinsichtlich der erforderlichen Geduld und des teilweise langen "Nichtstuns".
Der Mensch an sich ist ja meist eher ungeduldig und neigt dazu, mit den Händen was tun zu wollen - und sei es "nur" Futter zu überreichen.

Ja, wenn man an den Merkspruch von Alexandra Kurland denkt, der ursprünglich von Bob Bailey kommt "Clickertraining is a mechanical skill", dann ist bei CAT H auch was anderes in der Luft. Vielleicht, weil man das eigene Verhalten/reagieren nicht so üben kann.

Man kann ja im normalen Leben weiter clickern, aber angst- oder panikbesetzte Begegnungen bekommt man schneller mit CAT H in den Griff. Da brauch man dann kein Verhalten mit Clicker umfärben, sondern das Pferd erfährt selbst, dass und wie es damit umgehen kann.

Quelle zu der Behauptung? Letzteres trifft bei  CT/Arbeiten mit +V ebenfalls zu.

Keine Ahnung, ob es dafür Quellen gibt ...
Subjektiv und gefühlt wäre mir das ziemlich egal. Mit Mr. Untouchable will ich ja erst "richtig" anfangen, wenn ich möglichst den ganzen Workshop durchgeackert habe. Konnte mir aber natürlich nicht verkneifen, zumindest die "Light"-Version - nur Annäherung - nach dem Schema schon mal zu probieren. 3 kurze Einheiten, Annäherung an stehendes Pony . Äußerlich sichtbar: Gismo bleibt die ganze Zeit stehen, fängt an zu lecken und zu gähnen. Entspannter Blick, teilweise ruhendes Hinterbein (wirklich ruhend, nicht "Running feet"). Gefühlt: Er sieht mich nochmal mit anderen Augen an.
Einheiten jeweils mit Keks vor die Füße  werfen und Verabschiedung beendet, wenn er aus der Ruheposition kam, weil anderes Pony dazu kam oder seine Aufmerksamkeit auf was anderes gerichtet,  und ein paar Schritte auf mich zukam.
Wohlgemerkt bei einem Pony, dass jedes Angebot "normalen" Clickerns über 3 Jahre hinweg dankend abgelehnt hat.

"Es liegt was anderes in der Luft" trifft es für mich sehr gut.
Für diejenigen, denen wissenschaftliche Belege und Messbarkeit sehr wichtig sind, ist CAT vielleicht schlicht dann nicht der richtige Ansatz. Egal bei was muss man ja überzeugt und mit dem Herzen dabei sein, wenn es gut gelingen soll.

... davon abgesehen gibt es ja so einige Pferde, die trotz bester Clickertechnik ängstlich und unsicher sind und mit denen man eben nicht so einfach, entspannt und in gegenseitigem Vertrauen, dass die Welt grundsätzlich ein angenehmer Ort ist und kniffligere Situationen gemeistert werden können,  losziehen kann außerhalb des "geschützten Bereichs" (gewohnte Anlage).

Für diejenigen, denen wissenschaftliche Belege und Messbarkeit sehr wichtig sind, ist CAT vielleicht schlicht dann nicht der richtige Ansatz.

lass das mal nicht dr. jesus rosales ruiz hören ;-)

Zitat von: SaBo am 14. April 2022, 13:24:11

Könntet ihr hier vielleicht mal ein Beispiel geben, wie genau das funktioniert? Vielleicht gerade das Thema Kühe?

Also, bei uns ging das so: Du gehst mit dem Pferd am Strick auf eine Kuhweide zu und wartest aufmerksam auf den Moment, wo das Pferd die Kühe wahr nimmt und wahrscheinlich anhalten will. Es ist wichtig, dass es hier noch nicht ängstlich ist, also weit genug weg. Dann wartest du darauf, dass das Pferd sich wieder entspannt, weg guckt, den Kopf runter nimmt, dich ansieht oder ähnliches. Also, dass es wieder denken kann. Das belohnst du damit, dass du umdrehst und dich so weit von den Kühen entfernst, das das Pferd richtig entspannt ist (das ist trial 1). Kurze Pause. Dann gehst du wieder auf die Kühe zu und machst dasselbe noch mal. Und nochmal und nochmal an diesem Tag, vielleicht sechs mal. Wichtig ist, dass du nicht entscheidest, wie weit das Pferd auf die Kühe zu gehen mag. Das entscheidet das Pferd. Das Pferd hat die Power, zu entscheiden, wann stehen geblieben wird. Dann ist seine Aufgabe, ein Entspannungssignal zu zeigen, worauf es mit Distanz belohnt wird.

Danke für die Erklärung. Ich versuche das Thema vielleicht mal mit den Schafen hier anzugehen. Das Problem ist aktuell: Sobald mein Pony die Schafe sieht, ist es angespannt: Da können die auch noch winzigkleine Punkte in der Ferne sein. Also den Punkt, wo er noch entspannt ist, ist zu dem Zeitpunkt, wenn er sie noch nicht gesehen hat Wie geht man denn damit um?

Kenne den Herrn Dr. ja nicht

Aber was genau soll denn da gemessen werden? Würde mich jetzt wirklich mal interessieren.
Man kann von außen ja "Verhalten" messen (was macht das Tier, wie oft, wie groß ist der Abstand, was macht es nicht mehr usw.) und auswerten und Gestik/ Mimik/ Haltung interpretieren. Gehirnströme messen, Blutwerte nehmen, was weiß ich. Und daraus dann Schlüsse ziehen, wie sich observierte Wesen wohl fühlen könnte.
Aber was es tatsächlich fühlt, weiß ja nur dieses Wesen ganz allein.

Aus eigener höchstpersönlicher Erfahrung mit Angst vor Kontrollverlust (Autofahren, Reiten) kann ich berichten. Man hätte mich damals vielleicht mit der Versprechung von allerlei € dazu bringen können, im dunklen Wald doch schneller zu fahren oder auf einer vollen Autobahn zu überholen. Mich auf Hendrik zu setzen - das wäre wenn schon sehr teuer geworden.
Das "Verhalten" hätte ich dann also gezeigt, mich aber megaunwohl gefühlt. Und wenn irgendwas mich noch mehr geängstigt hätte dabei, hätte das mein inneres Bild und mein vegetatives Nervensystem u.ä. noch mehr daran bestärkt "Ist zwar grade noch mal gutgegangen, aber ganz, ganz gefährlich Sache" und die Wahrscheinlichkeit, dass mich von außen wieder wer zu diesem Verhalten motivieren kann, nochmal deutlich geringer. Und mit Hendrik wäre es angesichts meiner eigenen Verfassung vermutlich auch schiefgegangen.
Überwunden hab ich das nicht durch Training" einer anderen Personen, erst recht nicht durch materielle "Verstärkung", sondern eigene Bemühungen, mich mit den verschiedensten Methoden zum Thema zu beschäftigen, ausprobieren, mir Zeit lassen.
Und das Gefühl, diese Ängste nicht mehr zu haben (bzw. nun mögliche kritische Situationen rational einschätzen zu können und im Zweifel bewusst und bevor es richtig Streß wird zu sagen "ne, mach ich nicht" ist einfach unbezahlbar und maximal intrinsisch belohnt.
Mein Kopf weiß noch genau, das das damals so war und wundert sich immer noch manchmal, dass ich jetzt fast immer entspannt bin auf der Autobahn und Nios Sperenzchen  mich nicht kirre machen.

Und da Tiere und Menschen auf emotionaler Ebene ja sooo unterschiedlich nicht sind, glaube ich, dass es ihnen ähnlich geht. Und gefühlt - nicht gemessen - nehme ich das bei meinen Ponys auch so wahr. Ok, das fällt für so manchen dann ja wieder unter "esoterischer Humbug" 

Zu Sarah: das scheint eine wirklich komplexe Sache zu sein. Ich würde dir den (sehr umfangreichen) Kurs empfehlen, da ihr beide ja mit dieser Problematik schon deutlich zu tun habt.
Auf die Schnelle erklären, was man wann tut, geht wohl eher nicht, dafür ist es zu individuell.

Ich hab sogar 20 Dollar zurückbekommen, ist/ war grade Rabatt und Julie hat mir auch schon geantwortet. Vielleicht schaffe ich ja tatsächlich, ihr mal nen Film fürs Coaching zu schicken. Für mich hat sich die Investition jetzt schon gelohnt und obwohl ab Mai meine "Abend-PC-Zeiten" eigentlich gen Null gehen, werde ich dieses Wochenende intensiv weitermachen und freue mich total drauf.

Kenne den Herrn Dr. ja nicht

er hat cat entwickelt.
zur methode gibt es einige publikationen - zb. von kellie snyder, die eine der ersten war, die den ansatz übernahm:
https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc5120/
trotzdem ist mir keine bekannt, die cat mit progressiven ansätzen vergleicht und zum ergebnis kommt, dass -v bei angstaggressivem verhalten erfolgreicher ist. darum hätte mich die quelle zu der aussage interessiert.
dein beispiel hat nichts mit ct zu tun und es ist völlig logisch, dass man so nicht zu einem erfolg kommen kann.

Zu Sarah: das scheint eine wirklich komplexe Sache zu sein. Ich würde dir den (sehr umfangreichen) Kurs empfehlen, da ihr beide ja mit dieser Problematik schon deutlich zu tun habt.
Auf die Schnelle erklären, was man wann tut, geht wohl eher nicht, dafür ist es zu individuell.

Hm, ja. Da hab ich wohl ein besonders ängstliches Wesen. Zumindest hatte ich gefühlt bei ihm noch eine Situation, die für ihn schlimmer wurde, je näher er dran kam. Entweder ist es ab Erblicken des jeweiligen Tieres/Gegenstands/wasauchimmer schon gruslig, oder gar nicht. Oder es wird weniger schlimm, je näher man dran kommt. Aber etwas sehen, es nicht für schlimm empfinden bis zu einer gewissen Distanz, das hatte ich (in meiner Erinnerung jedenfalls) bisher noch nicht...

Okay, vielleicht bei Traktoren. Die können in der Ferne noch okay sein, bei Näherkommen aber schlimmer. Ich nehms zurück. 

Gut, ich schau mir den Kurs mal an. Das Problem aktuell: Akuter Zeitmangel und zu viele Themen.

Zitat von: Ruth am 03. Mai 2022, 20:43:50

Man kann ja im normalen Leben weiter clickern, aber angst- oder panikbesetzte Begegnungen bekommt man schneller mit CAT H in den Griff. Da brauch man dann kein Verhalten mit Clicker umfärben, sondern das Pferd erfährt selbst, dass und wie es damit umgehen kann.

Quelle zu der Behauptung? Letzteres trifft bei  CT/Arbeiten mit +V ebenfalls zu.

Quelle: Eigene Erfahrung (19 Jahre schreckhaftes Pferd)

Danke für die Erklärung. Ich versuche das Thema vielleicht mal mit den Schafen hier anzugehen. Das Problem ist aktuell: Sobald mein Pony die Schafe sieht, ist es angespannt: Da können die auch noch winzigkleine Punkte in der Ferne sein. Also den Punkt, wo er noch entspannt ist, ist zu dem Zeitpunkt, wenn er sie noch nicht gesehen hat Wie geht man denn damit um?

Ich würde meinen, man hat doch etwas verpasst. Wir hatten 2003 auch mal eine Schafweide, an der wir immer vorbei mussten. Cilla hatte schon die "Horrorerfahrung" mit den Kühen gemacht und ich mir dabei einen Finger gebrochen. Ich habe damals sogar eine Zeit lang versucht, ruhiges Verhalten mit wieder-zurück-gehen zu belohnen. Aber es hat nicht funktioniert. Heute denke ich, ich war doch schon zu nah dran. Eigentlich wissen die Pferde ja bald, wenn es in die-und-die-Richtung geht, dass dann die Schafweide kommt, vielleicht zeigt dein Pony ja doch schon vorher Zögern oder Anhalten? Und sonst mal filmen, gucke ich mir gerne an! Ich habe einige der Filme auch mit Handy und "Wackelhand" gedreht. Wichtig ist, gleich den ersten Moment mit drauf zu haben. Liebe Grüße!

Edit: Zitat repariert, Tine

Zitat von: Shotlandpony am 05. Mai 2022, 14:32:05

Kenne den Herrn Dr. ja nicht

er hat cat entwickelt.
zur methode gibt es einige publikationen - zb. von kellie snyder, die eine der ersten war, die den ansatz übernahm:
https://digital.library.unt.edu/ark:/67531/metadc5120/
trotzdem ist mir keine bekannt, die cat mit progressiven ansätzen vergleicht und zum ergebnis kommt, dass -v bei angstaggressivem verhalten erfolgreicher ist. darum hätte mich die quelle zu der aussage interessiert.
dein beispiel hat nichts mit ct zu tun und es ist völlig logisch, dass man so nicht zu einem erfolg kommen kann.

Hier kann man sich den Doktor über CAT mal anhören:

https://animaltrainingfundamentals.com/podcasts/effective-reinforcement-with-jesus-rosales-ruiz-and-mary-hunter/?fbclid=IwAR1UdBMcrs7ieFVA-sADEG-JwGBxPH6AOqizhau4lvVt_f0IBQFZudKlLBU

Ich war übers Wochenende sehr fleißig. Habe den größten Teil des Kurses durch (Ruth, dich und Cilla auch bewundert) und muss die ca. 20 Seiten Mitgekrakel jetzt noch bald ins Reine schreiben und eine vernünftige Reihenfolge bringen. Zeit hatte ich eigentlich auch nicht, fand das Ganze aber dermaßen faszinierend und die Julie so sympathisch, dass ich sie mir genommen haben.
Ist wohl auch immer eine Frage, wie hoch der "Leidensdruck" ist, welche Zeit und Mühen man für etwas aufwendet ...

Mit ist es sehr, sehr wichtig, dass Nio ein in jeder Sicht entspanntes, selbstsicheres und verlässliches Pferd wird und genauso, dass Gismo und ich endlich mal in physischen Kontakt kommen. Seine Tellerhufe sind bis auf einen letzten noch vorhandenen Zacken schön kurz abgebrochen (anscheinend gibt es da eine Sollbruchstelle) und das immerhin mindestens 6 Wochen früher als letztes Jahr, aber das ist ja kein Dauerzustand.

Mit Gismo habe ich sehr vorsichtig mit der Umsetzung angefangen, weil ich da vieles noch mehr verinnerlichen muss, aber der Unterschied in seiner Ausstrahlung ist jetzt schon eklatant. Die meisten Einzelheiten war mir ja wirklich nicht neu, aber im Zusammenhang und mit dieser konkreten Vorgehens-Struktur sind mir wirklich Kronenleuchter aufgegangen.

Nio und ich hatten letzten Dienstag einen Rückfall in alte Zeiten, nach 2 Tagen Pause dann der Schalter zum Glück wieder in andere Richtung umgelegt und wir waren toll unterwegs.
Beim ihm haben ich aktuell die Frage, wann füttern, etwas überdacht. Weiter auf jeden Fall, wenn er unterwegs danach fragt (dann braucht er diese Bestätigung auch wirklich), würde es aber nicht mehr bei wirklicher Aufregung tun, sondern Anzeichen von Ruhe abwarten. Ehrlicherweise sollten die Versuche, in ein aufgeregtes Pony Futter zu schieben, wohl auch eher mich beruhigen als daas Pony....
Da ich beim Gullitraining (die Gitter am Bürgersteig) auch grade übertrieben haben und jetzt nicht nur die, sondern auch die runden wieder ein Problemchen sind, hab ich da frisch angefangen, bei jedem Gulli möglichst den Abstand zu erwischen, in dem Nio noch sagt "Ok" und nach ersten weiteren Entspannungszeichen ohne Keks gleich weiterzugehen.

Im Nachhinein betrachtet wäre das Konzept "Giving Distance" für Nio und mich in unserer ersten gegenseitigen Angruselphase genau das richtige gewesen. Abstand zu Menschen (die er ja grundsätzlich interessant fand) war damals für ihn viel wichtiger als Futter (letzteres ist auch weiterhin nicht soo wichtig) und für mich eigentlich auch. Aber ich war betriebsblind ... und hatte trotz allem die Stimme im Ohr, dass negative Verstärkung ja "eigentlich" nur mathematisch eine solche ist, aber uneigentlich aber doch nix gut ist und ein guter Trainer nicht mal drüber nachdenken sollte.

Ich glaube allerdings absolut, dass eingefleischte R+ler nach dem Motto, dass nicht sein kann, was nicht sein darf (nämlich dass ein Tier mit negativer Verstärkung glücklicher sein kann als mit positiver und das tatsächlich auch noch zielführend ist) diesem Ansatz erst gar keine Chance geben.
Die Natur des Pferdes wird dabei allerdings gaaanz vielleicht etwas wenig berücksichtigt.

Im Zusammenhang mit Studien und Belegbarkeit: wer von den Gründervätern (gibt`s auch Gründermütter? des Trainings R+ ist/ war eigentlich wirklich Pferdespezialist?
Hat viele Pferde erfolgreich trainiert und zwar auch für das, was Menschen halt so gewöhnlich mit Pferden machen, hat eigene Pferde, wirklich mit Pferden zusammengelebt?
Karen Pryor erwähnt nach meiner Erinnerung zumindest in einem Buch (ihre?) Welshponys, Alexandra Kurland war ja schon vorher Pferdefachfrau, aber der Rest, der so oft zitiert wird???
Oder haben die eher Wildtiere/ Zootiere/ Hunde als Schwerpunkt?

Wenn man es nicht nur unter dem Gesichtspunkt "Getting Behaviour" sieht, sind da doch so viele Unterschiede zwischen den Spezies (Wildtier, domestiziert, Raubtier, Beutetier, Gruppentier, eher solitär lebend usw.), dass Vergleiche so einfach nicht sind.
Dürfte auch ein Unterschied sein, ob man nur unter "Lagerbedingungen" trainiert (Gehege, eigene vier Zäune auf der heimischen Anlage) oder ob man sich mit Hund/ Pferd ins pralle echte Leben und in Situationen stürzt, in denen viele andere mitmischen und auch die Umgebung nicht immer beeinflußbar ist.