Könntet ihr hier vielleicht mal ein Beispiel geben, wie genau das funktioniert? Vielleicht gerade das Thema Kühe?

Also, bei uns ging das so: Du gehst mit dem Pferd am Strick auf eine Kuhweide zu und wartest aufmerksam auf den Moment, wo das Pferd die Kühe wahr nimmt und wahrscheinlich anhalten will. Es ist wichtig, dass es hier noch nicht ängstlich ist, also weit genug weg. Dann wartest du darauf, dass das Pferd sich wieder entspannt, weg guckt, den Kopf runter nimmt, dich ansieht oder ähnliches. Also, dass es wieder denken kann. Das belohnst du damit, dass du umdrehst und dich so weit von den Kühen entfernst, das das Pferd richtig entspannt ist (das ist trial 1). Kurze Pause. Dann gehst du wieder auf die Kühe zu und machst dasselbe noch mal. Und nochmal und nochmal an diesem Tag, vielleicht sechs mal. Wichtig ist, dass du nicht entscheidest, wie weit das Pferd auf die Kühe zu gehen mag. Das entscheidet das Pferd. Das Pferd hat die Power, zu entscheiden, wann stehen geblieben wird. Dann ist seine Aufgabe, ein Entspannungssignal zu zeigen, worauf es mit Distanz belohnt wird.

Den kompletten Prozess wiederholt man an einem anderen Tag. Nicht urteilen, falls es an dem Tag nicht vorwärts, sondern vielleicht sogar rückwärts in der Distanz zu den Kühen geht.

Bei Cilla war es ungefähr nach 4 Tagen soweit, dass sie der Situation getraut hat (Aha, die Kühe sind gar nicht so schlimm!) und ganz nah ran gegangen ist und angefangen hat, neben den Kühen auf der Nachbarweide zu grasen. Sie hat mir in den Anhaltemomenten vor den Kühen plötzlich spanischen Schritt (oder Panther walk bei Intrinzen) gezeigt und dann habe ich die Clickertasche nach vorne gedreht und sie dafür belohnt.

Die Sorge, verletzt zu werden, kann immer noch wieder in den Vordergrund geraten und man muss auf Trainer sofort darauf eingehen und wieder auf ein Entspannungssignal warten und mit Distanz belohnen.

Für den Kurs habe ich unsere Annhährungen gefilmt (hatte Stativ und Handy dabei) und die Filme dann mit Julie besprochen. Also, ob man die Schwelle und die Signale richtig eingeschätzt hat oder nicht. Interessanterweise hatte ich länger Bedenken bzw. Ängste als Cilla!

Hab mir die Überschriften des Inhalts beguckt und bestell mir das heute Abend auch. Gebe eh grad mit vollen Händen Knete für die kleinen Lieblinge aus, da kommt es auf die 67 € oder so auch nicht mehr an 

Mit Nio bin ich fahrzeugmäßg ja grade voll im Thema und vielleicht findet sich auch die eine oder andere Anregung für Gismo alias "Mr. Untouchable".
Die letzten Monate hab ich wegen dunkel/ kalt/ nass/ windig/ junges Pony/ krankes Pony/ unternehmungslustige Shettys  nichts konkret aktives mit ihm gemacht, das soll nun wieder losgehen. Wir haben auf Distanz mittlerweile eine angenehme Beziehung und "Angst" ist wohl auch nicht mehr das richtige Wort für seine Einstellung zu Menschen, aber physisch achtet er immer noch auf den Mindestabstand.
Und ich würde mich für uns beide schon sehr freuen, wenn seine Hufe nicht nur 1 jährlich von "ganz schrecklich" auf "geht so" abbrechen würden, sondern bearbeitet werden könnten.

Und bei 10 Tagen Urlaub ist abends hoffentlich drin, den Kurs zumindest anzufangen.

Julie hatte selbst ein Pferd, dass den Schmied nicht heran gelassen hat und die Entwicklung, das Training ist in dem Workshop beschrieben.

Wirklich bemerkenswert an dem Workshop finde ich aber, dass man persönlich (über Videos) mit seinem Pferd in den einzelnen Schritten von Julie betreut wird. Es ist dann natürlich nötig, das man sich filmt und die Filme zum coaching schickt. Man hat praktisch einen "personal trainer" für das Problem.

Könntet ihr hier vielleicht mal ein Beispiel geben, wie genau das funktioniert? Vielleicht gerade das Thema Kühe?

Ich habe mal - als Illustration - die ersten 10 Minuten vom 1. Coaching Video ungelistet auf Youtube hochgeladen:
 https://youtu.be/nzFz-39m1NE

Also, wenn das Pferd von selbst stehen bleibt, ist es womöglich doch schon zu nah dran

Danke für das tolle Thema!
Mich hat es sofort angesprochen und ich hab mir den Workshop vorgestern gekauft und auch schon ca. 2 Stunden Videomaterial geschaut. Ich finde es auch sehr spannend wie man mit jedem Video tiefer in das Thema eintaucht und alles immer klarer wird.

Hab`s noch nicht geschafft, weil meine paar abendlichen PC-Stunden im Urlaub für die beiden da grade laufenden Onlinekongresse draufgegangen sind, aber jetzt bin ich noch interessierter  .

Ab nächstes Wochenende dann hoffentlich.
Würde dann langsam auch passen, weil wir demnächst mit dem Quad weitermachen wollen (klein, aber grässlich laut).
Die Hauptschwierigkeit bei diesem Vorgehen scheint mir zu sein, dass das Gruselobjekt (Kühe, Hunde, Trecker ...) auch die nötige Zeit zur Verfügung steht und nicht schon nach den ersten 1,2 Rückzügen verschwunden ist.
Da Jörg auf seinem Quad sitzen wird, wäre das zumindest gewährleistet. Durch die Übungen mit dem Audi hat er einen richtig guten Blick für Nios Gemütsverfassung bekommen, das ist sehr hilfreich. Hat mich doch, zu meiner Schande, ziemlich überrascht  ....

Danke für das tolle Thema!
Mich hat es sofort angesprochen und ich hab mir den Workshop vorgestern gekauft und auch schon ca. 2 Stunden Videomaterial geschaut. Ich finde es auch sehr spannend wie man mit jedem Video tiefer in das Thema eintaucht und alles immer klarer wird.

Oh super, ich hoffe, ich sehe noch Coaching-Filme von euch! 

Hab`s noch nicht geschafft, weil meine paar abendlichen PC-Stunden im Urlaub für die beiden da grade laufenden Onlinekongresse draufgegangen sind, aber jetzt bin ich noch interessierter  .

Ab nächstes Wochenende dann hoffentlich.
Würde dann langsam auch passen, weil wir demnächst mit dem Quad weitermachen wollen (klein, aber grässlich laut).
Die Hauptschwierigkeit bei diesem Vorgehen scheint mir zu sein, dass das Gruselobjekt (Kühe, Hunde, Trecker ...) auch die nötige Zeit zur Verfügung steht und nicht schon nach den ersten 1,2 Rückzügen verschwunden ist.
Da Jörg auf seinem Quad sitzen wird, wäre das zumindest gewährleistet. Durch die Übungen mit dem Audi hat er einen richtig guten Blick für Nios Gemütsverfassung bekommen, das ist sehr hilfreich. Hat mich doch, zu meiner Schande, ziemlich überrascht  ....

Anfangs könntest du das Quad ja ohne "Reiter" einfach laufen lassen (den Motor, meine ich). Freu' dich über Jörg, das ist ein Geschenk!

Ja, das ist wirklich toll, wie er mitmacht und auch wirklich mit Herz und Gefühl - die eine oder andere Freundin ist schon leicht neidisch  .

Hab grade mit dem Kurs angefangen und musste natürlich alle Folgen mit Brumbie Dorado sofort sehen. Was hab ich da Gismo wiedererkannt - und was sind mir für Lichter aufgegangen. So grob in der Richtung bin ich ja nun seit - äh, längerem - zugange mit ihm und nun ist mir zumindest theoretisch viel klarer, wie ich da planmäßig vorgehen muss.
Kann es kaum erwarten, a) morgen Abend mit Gismo erste Umsetzversuche zu machen und b) danach die nächste Filme zu sehen. Da gibt`s ja wohl noch einige zum Thema "Mensch als Trigger".

Hinsichtlich Angst vor Fahrzeugen sind (im Gegensatz zu Gegenständen, Menschen, Aktivitäten auf dem Platz, wo man den Verlauf aktiv gestalten kann) die logistischen Fragen wohl erst mal die größere Herausforderung - das jeweilige Gedöns mit willigem und geschickten Menschen am Steuer muss ja mit Geduld und Zeit am passenden Ort zur Verfügung stehen ...
Na, wird sich schon ergeben 

Der Ansatz ist absolut meiner. Dass Puristen da den Untergang des Clicker-Abendlandes sehen, glaub ich ohne weiteres. Nix mit Belohnungsrate, Futterpunkt, Shaping, "Plan" des Menschen usw. , sondern Pferd bestimmt und Futter kommt wohl erst ziemlich spät und in übersichtlichen Mengen ins Spiel. Bei Dorado wohl fast erst, als es Richtung reiten ging.
Der Unterschied zu "Annäherung und Rückzug" wird zwar genau erklärt, aber letztlich ist es ja doch eine Variante - nur dass hier das Pferd absolut die Kontrolle hat und entscheidet, wie weit gegangen werden darf.

Und zum anderen aktuellen Thema: da ist ohne Zweifel Konditionierung im Spiel, aber aus meiner Sicht noch viel mehr Kommunikation im Dialog.

Vielen Dank für den Tipp, hat sich jetzt schon gelohnt

Der Ansatz ist absolut meiner. Dass Puristen da den Untergang des Clicker-Abendlandes sehen, glaub ich ohne weiteres. Nix mit Belohnungsrate, Futterpunkt, Shaping, "Plan" des Menschen usw. , sondern Pferd bestimmt und Futter kommt wohl erst ziemlich spät und in übersichtlichen Mengen ins Spiel.

Öhm, also bei den Videos, die ich bisher gesehen habe würde ich mal behaupten, Belohnungsrate, Timing, Shaping, Plan sind bei dieser Vorgehensweise ebenfalls essentiell wichtig - vermutlich sogar fast noch mehr, denn 1x Entspannungsanzeichen verpasst oder ein Stück zu weit gegangen kann schon deutliche Auswirkungen haben. Shaping ist genauso im Spiel, denn es ist eine schrittweise Annäherung an ein Zielverhalten. Belohnungsrate bedeutet auch mehr, als das Tempo im dem verstärkt wird, sondern auch sowas wie "wird das Verhalten jedes Mal verstärkt?" - Ja, auf jeden Fall. Man steht ja nicht so lange mit dem Pferd rum, bis es das 40ste Entspannungszeichen gezeigt hat, sondern belohnt immer direkt das erste mit Distanz. Und Plan des Menschen... ohne Plan, wie man auf welche Aktion des Pferdes reagieren möchte, wird das auch nix. Nachtrag: und dazu gehört vor allen Dingen natürlich auch die Entscheidung, wann der Switchover zwischen Distanz schaffen und Futterbelohnung gemacht wird (und umgekehrt).

Aber das hatten wir ja auch an anderer Stelle schon. Dem Tier die Kontrolle über das Trainingstempo und -kriterien zu geben bedeutet nicht, dass der Mensch sich zurücklehnen und in der Gegend herumgucken kann

Und zum anderen aktuellen Thema: da ist ohne Zweifel Konditionierung im Spiel, aber aus meiner Sicht noch viel mehr Kommunikation im Dialog.

Magst du mal 1-2 Beispiele aufschreiben, von denen du sagen würdest, da gibt es Kommunikation ohne Konditionierung?

Es wird solange mit Distanz belohnt, bis das Pferd ein switch over Verhalten erkennen lässt, sich für den Trigger interessiert. Dann wird mit C&B weiter gearbeitet.

…….

Die Sorge, verletzt zu werden, kann immer noch wieder in den Vordergrund geraten und man muss auf Trainer sofort darauf eingehen und wieder auf ein Entspannungssignal warten und mit Distanz belohnen.

Für mich scheint das nicht so zu sein, dass der Mensch nur als schmückendes Beiwerk planlos neben dem Pferd steht. Der Trainer (das T in CAT steht schließlich für Training, also gibt es auch jemand, der trainiert wird) muss sehr viele genaue Pläne für sehr viele mögliche Verhaltensmomente des Pferdes haben und auch noch erkennen, welche Art der Konsequenz = Belohnung für welches Verhalten in welchem Moment angemessen ist. So wie ich es aus dieser Diskussion heraus gelesen habe, leitet der Mensch den Rückzug vom Angstobjekt ein. Nicht das Pferd entscheidet, sondern der Mensch, aber noch in der Wohlfühlzone des Pferdes. Wenn das Pferd selbst entscheiden muss, dass es den Rückzug einleiten muss, dann ist im Training was schief gelaufen.
Die Belohnungsrate kann durchaus variiert werden: häufigere kurze Annäherung mit möglicherweise weniger Distanz als Belohnung, oder weniger Anhörungen mit größerer Distanz als Belohnung.

Bei Tine
 

Mein Kommentar galt auch mehr dem Umstand, dass ich Ruth und Dörte so verstanden habe, dass ein großer Teil der R+-Szene davon nicht viel hält ...
Hab jetzt nur erst wenig gesehen, aber auf mich hat dieses Vorgehen eine ganz andere Wirkung. Im letzten Film über Dorado (Vorstellen einer neuen Person) fand ich den Kontaktaufbau und das gemeinsame Gehen zum Schluß sehr berührend. Aber ich bin ja eh anders als andere Clicker-Kinder.

Hinsichtlich Kommunikation/ Konditionierung meine ich nicht, das eine oder das andere, sondern den jeweiligen Anteil in einer Aktion ... ach, alles nicht so einfach zu erklären.

Auf jeden Fall ist es sehr anspruchsvoll. Nicht nur hinsichtlich der Fähigkeiten, das Pferd zu lesen, sondern auch hinsichtlich der erforderlichen Geduld und des teilweise langen "Nichtstuns".
Der Mensch an sich ist ja meist eher ungeduldig und neigt dazu, mit den Händen was tun zu wollen - und sei es "nur" Futter zu überreichen.

CAT ist ebenfalls lernen durch Verstärkung bzw. Konditionierung mit dem Unterschied, dass mit negativer Verstärkung gearbeitet wird. Der Anreiz ist also, den unangehmen Auslöser zu vermeiden. Der Rest ist im Grunde gleich.

Ich ackere mich grade durch die Theorie (dauert, weil ständig Stop zum mitschreiben) und habe deshalb noch nicht so viele praktische Beispiele gesehen.

Aber hinsichtlich der, die ich schon gesehen habe, kann ich für mich persönlich feststellen, dass sie mich emotional ganz anders berühren als die meisten mit dem "üblichen" konzentrierten Vorgehen. Bislang hab ich eher fröhliche und teilweise etwas schlampige Leute gesehen, die auch schon mal rumkruscheln, bevor sie das Futter aus der Tasche haben und entsprechend auch gelegentlich nachfragende Pferdenasen.
Und auch relativ wenig Futter im Spiel.
Wird ja vielleicht anders, wenn das Verfahren jeweils seinen Gang nimmt, aber soweit bin ich ja noch nicht.

Im Vergleich dazu bin ich bei den Demonstrationen, wie es "eigentlich" sein soll (höfliches Pferd, Futter-aus-Tasche-und-an korrekter-Position-übergeben top im Griff, statischer Mensch, sehr konzentriert, jedes Detail geplant, Futter nur nach dem Click usw. ) sehr zwiespältig: mein Verstand sagt: "so muss es sein und ist effektiv", mein Gefühl sagt "Aber eigentlich möchte ich das anders, lockerer, fröhlicher, bisschen mehr an der Pferdenatur ausgerichtet ...".

Es guckt halt jeder durch seine Brille, hat bestimmte "Voreinstellungen" und Erwartungen zu verschiedenen Themen, andere Wünsche, was Pferd und Mensch zusammen machen könnten/ sollten. Und sieht dann auch gerne (nur), was ins eigene Beuteschema passt.
Bei ein und derselben Szene könnte ein Clickerprofi Belohnungsrate, Timing, Shaping, Plan sehen, jemand aus etwas spiritueller Richtung Energie, Quantenphysik, die Frage, was dieser Mensch von diesem Pferd grade lernen soll. Eine Tierkommunikatorin würde das Pferd fragen, was es zur Situation und zum Trigger sagen. Einer aus der Dominanz- und Respektszene vielleicht "So ein Blödsinn. Zeigt dem Pferd einfach, dass ihr ein verlässlicher Boss seid, der auf euch aufpasst, dann hat`s auch keine Angst mehr".
Und ich bin halt immer auf der Suche nach "Kommunikation im Sinne von Austausch".

Es laufen aber grade sehr viel Aha-Erlebnisse und Fäden zusammen.
Gismo hat meine ersten beiden Sessions mit großen Interesse zur Kenntnis genommen.

Da auch gut erklärt wird, dass man am besten erst mal schaut, ob "SEEKING" und Gewöhnung den Job tun können und wann besser CAT angesagt ist, hab ich mit Abstand Nios erste Begegnung mit auf der Koppel abgestelltem Quad beobachtet und eine schöne Demonstration erlebt, wie er sich das Teil erst allein, dann gemeinsam mit mir und dem dem anderen Keks erobert hat.

Das grundsätzliche Verfahren "Annäherung und Rückzug" betreiben Pferde ja auch ohne jegliche Beeinflussung durch Menschen in ihrem eigenen Tempo ständig, mit der Umwelt und Artgenossen.

Der Ansatz ist absolut meiner. Dass Puristen da den Untergang des Clicker-Abendlandes sehen, glaub ich ohne weiteres. Nix mit Belohnungsrate, Futterpunkt, Shaping, "Plan" des Menschen usw. , sondern Pferd bestimmt und Futter kommt wohl erst ziemlich spät und in übersichtlichen Mengen ins Spiel. Bei Dorado wohl fast erst, als es Richtung reiten ging.
Der Unterschied zu "Annäherung und Rückzug" wird zwar genau erklärt, aber letztlich ist es ja doch eine Variante - nur dass hier das Pferd absolut die Kontrolle hat und entscheidet, wie weit gegangen werden darf.

Vielen Dank für den Tipp, hat sich jetzt schon gelohnt

Ich freue mich, wenn weitere Pferde und Besitzer von ihrer Angst befreit werden :-) Ich sehe CAT H eigentlich als einen Exkurs. Man kann ja im normalen Leben weiter clickern, aber angst- oder panikbesetzte Begegnungen bekommt man schneller mit CAT H in den Griff. Da brauch man dann kein Verhalten mit Clicker umfärben, sondern das Pferd erfährt selbst, dass und wie es damit umgehen kann.

Öhm, also bei den Videos, die ich bisher gesehen habe würde ich mal behaupten, Belohnungsrate, Timing, Shaping, Plan sind bei dieser Vorgehensweise ebenfalls essentiell wichtig - vermutlich sogar fast noch mehr, denn 1x Entspannungsanzeichen verpasst oder ein Stück zu weit gegangen kann schon deutliche Auswirkungen haben. Shaping ist genauso im Spiel, denn es ist eine schrittweise Annäherung an ein Zielverhalten. Belohnungsrate bedeutet auch mehr, als das Tempo im dem verstärkt wird, sondern auch sowas wie "wird das Verhalten jedes Mal verstärkt?" - Ja, auf jeden Fall. Man steht ja nicht so lange mit dem Pferd rum, bis es das 40ste Entspannungszeichen gezeigt hat, sondern belohnt immer direkt das erste mit Distanz. Und Plan des Menschen... ohne Plan, wie man auf welche Aktion des Pferdes reagieren möchte, wird das auch nix. Nachtrag: und dazu gehört vor allen Dingen natürlich auch die Entscheidung, wann der Switchover zwischen Distanz schaffen und Futterbelohnung gemacht wird (und umgekehrt).

Aber das hatten wir ja auch an anderer Stelle schon. Dem Tier die Kontrolle über das Trainingstempo und -kriterien zu geben bedeutet nicht, dass der Mensch sich zurücklehnen und in der Gegend herumgucken kann

Das hast du super schön erfasst und aufgeschrieben! Trotzdem musste ich mich schon ein bisschen umstellen. Der Plan ist super wichtig. Cilla dafür belohnen, dass sie an meine Hand stupst, nachdem sie vorher aufgeregt gestarrt hat, habe ich ja 2008 schon gemacht. Aber nur mit Teilerfolg.