danke für die Rückmeldung, dann verstehe ich immer mehr die Zurückhaltung für die Arbeit von Alexandra... ist schade dass man es so mißverstehen kann.  
Muss ich doch selbst Buch schreiben   aber das geht ja eigentlich nicht, weil es Diebstahl geistigen Eigentums wäre, oder?

@ Heike,
ja, die Bilder sind echt ein Hemnis...
Da wäre es fast besser gar keine Bilder zu haben und den Tenor mehr in Richtung: "Hier hat sich eine Clickertrainerin echte Kleinschrittigkeit und OPtion auf Freiwilligkeit für Lektionen ausgedacht, die Pferden u Reitern aus allen Disziplinen helfen können eine bessere innere u äußere Balance zu finden" zu legen.

@ Steffi,
deine Gründe und Überlegungen, warum du das CLickern beim Reiten weglässt sind sehr gut und man sieht wie viele Gedanken du dir machst. Skessa hat da viel GLück mit Dir.
du meintest aber kürzlich, dass Skessa grad nicht mehr so gerne zum Aufsteighocker geht...
Das finde ich schon auch bedenkenswert. Weißt, es gibt ja vielleicht (für Reiter, die sich nicht soo sicher sind, ob sie vielleicht irgendwo eine Grenze überschreiten) auch die Möglichkeit, nicht all diese anspruchsvolleren Sachen zu clickern beim Reiten oder nicht jedes Mal wenn man reitet, anspruchsvolle Sachen zu üben?
Es gibt so viele Grundlagendinge oder zB eher am Trailreiten angelehnte Dinge, die man toll clickern kann und durch die dann eine gewisse Leichtigkeit und vor allem Motivation bzgl des Gerittenwerdens für Pferd erhalten bleibt.
Oder eine andere Idee: vielleicht magst du ja mal ein paar der Übungen/Lektionen/Anweisungen, die die Silke Hembes mit dir macht, hier erzählen und die geübteren Reiter hier bekommen die herausfordernde Aufgabe, diese dann clickerconform in Einzelschritte aufzuteilen und vorzuschlagen?

@solera,
huch "umschmeißen"?? nee, da hast du wirklich mehrere Seiten überrsprungen oder vielleicht Begriffe missverstanden. Die Mechaniken dieser "Notbremse fürs Gelände" werden erst im Stehn, dann vom Boden, dann von Oben in so dermaßen kleinen Schritten durchexerziert, dass das Pferd nie aus dem Gleichgewicht kommt und dass sie selbst kleiner sind als die Abkauanfragen eines PK oder so. Und auch die Strick- und Häkeltechniken sind eigentlich nichts anderes als der Versuch menschliche und pferdische Körpervoraussetzungen so sinnvoll u fein zu (be)nutzen, dass nie Kraft oder Aussschließlichkeit verwendet wird, gerade um dann von oben auch eine noch feiner KOmmunikation über die Zügel zu ermöglichen.

danke für die Rückmeldung, dann verstehe ich immer mehr die Zurückhaltung für die Arbeit von Alexandra... ist schade dass man es so mißverstehen kann.  
Muss ich doch selbst Buch schreiben   aber das geht ja eigentlich nicht, weil es Diebstahl geistigen Eigentums wäre, oder?

 
es hindert uns aber keiner daran das in einem thread richtig zu stellen... 

stimmt, mach mal einen auf. 

@ Franzi; gute Idee!
Welche Trailübungen meinst du denn?

Mhm, was mach ich denn mit Silke. Also letztes mal meinte sie, wir haben den Luxus - weil Skessa sehr losgelassen ist - gar nicht mehr an so Dingen wie Schenkel"gehorsam" usw. arbeiten zu müssen, weil sie super toll an den Hilfen steht  
D.h. wir haben hauptsächlich an ihrem Bergabproblem gearbeitet, ihr zu zeigen das man sich bergab auch tragen kann (Pony ans innere Bein nehmen, sich aufrichten, Pony aufrichten um sie ans Tragen zu errinnern). Das ganze erst im Schritt, dann im Trab. Wir haben an Tempovarianzen gearbeitet, langsame Bewegungen, vermehrtes Setzen auf die Hinterhand und dann wieder schneller werden (zügel vorgeben und bein vorschwingen lassen). Ein weitere Übung war das Zirkel verkleinern und vergrößern, am aufgenommen und am nachgegeben Zügel, dann nur auf Bügeltritt und ans Bein nehmen. Sowas halt. Beim Zirkel vergrößern tut sie sich noch bißchen schwar auf der schwierigen Hand, da kommt uns als mal die Biegung abhanden.

Also für alle die clickerkleinschrittvorschläge haben, bitte her damit  

heike, ich war so frei --> http://www.clickerforum.info/index.php?topic=1888.0

@mädls, falls ihr die überschrift nicht ganz so gelungen findet, könnt ihr sie gerne ändern...

hmmm, irgendwie kann ich soleras überlegungen SEHR gut nachvollziehen!

und, ja, ich glaube SEHR wohl, das clickerpferde weit über ihr naturell hinaus dinge mitmachen, weil sie auf lob, anerkennung und keks "warten".

das wird ja auch immer wieder als "werbung" für die clickerei vermarktet, dass man wildtieren im zoo beibringt, sich z.b. impfen zu lassen............. klar - der piks ist nicht die welt, verdeutlicht in meinem kopf aber ganz gut dieses thema.

ebenso der vergleich mit dem glückspielautomaten = variable bestärkung......................... leute, das is ne SUCHT!!! ich würde niemalsnie behaupten, dass clickerpferde die ach so freie wahl haben (schon garnicht, die vollproficlickerpferde!). meine vielzitierte "macht des clickers" ist allgegenwärtig  und wird m.m.n. total unterschätzt!

ich seh das etwas differenzierter. kein tier der welt kann man über belohnungen von außen zu etwas bringen, wozu es aus der tiefe seines herzens nicht bereit ist. sonst bräuchte es ja nur einen kübel hafer, um ein verladeverkorkstes pferd in den hänger zu bekommen oder ein schlagendes pferd beim schmied oder ta ruhigzustellen.
die belohnung von außen ist der einstieg. sie allein ist reicht aber nicht aus, ein  verhalten, wie das freiwillige blutabnehmen durch ein gitter zu bekommen.
dazu muss man schon die innere motivation erreichen und natürlich das vertrauen des tieres gewinnen durch immer und immer wieder wiederholte positive erfahrungsmomente, durchdachtes, teilweise jahrelanges training, das erkennen und stillen der bedürfnisse des tieres uswusf.
das futter und der clicker rücken da ganz weit in den hintergrund.
im prinzip geht es um gute erfahrungen und darum, dass das tier lernt, die situation jederzeit kontrollieren zu können. es sind also weniger die kekse, als die fähigkeit zur kontrolle (überlebenswichtig), die als motivator fungiert.
das ganze ist auch ganz ohne clicker und kekse möglich,   es geht auch gar nicht darum, das tier unter druck oder zugzwang zu setzen oder spielsüchtig zu machen. wer den clicker so benutzt, hat ihn meiner meinung nach nicht verdient.

natürlich sieht man auch JEDEM pferd irgendwo an wo es über die schmerzgrenze hinaus geht, aber das hält sie normalerweise nicht davon ab.

Bin mit dem Nachlesen hinterher und möchte daher direkt antworten, falls es nicht mehr dazu passt, bitte einfach überlesen oder vergessen!
Aber Leute, das liegt doch jetzt in unserer Verantwortung, daß wir eben bei den kleinsten mimischen Hinweisen auf Unwohlsein (bei meiner Gloa ein einfaches Schweifschlagen) nicht weiter und weitermachen, auch wenn das Pferd es vielleicht trotzdem anbietet, sondern einen Schritt zurückgehen und dort wieder weitermachen, wo Pferd noch entspannt ist! Das hat doch mit der Trainingsmethode nichts zu tun. Für mich ist es einfach schlechtes Clickertraining wenn ich körperliche Anzeichen für Unwohlsein nicht erkenne oder mißachte und in diesem Level das Pferd sich weiter aufspulen lasse.

so schaut`s aus. bei manchen pferden kann das ein simples nasekräuseln oder schmalstellen der nüstern sein.

ich seh das etwas differenzierter. kein tier der welt kann man über belohnungen von außen zu etwas bringen, wozu es aus der tiefe seines herzens nicht bereit ist. sonst bräuchte es ja nur einen kübel hafer, um ein verladeverkorkstes pferd in den hänger zu bekommen oder ein schlagendes pferd beim schmied oder ta ruhigzustellen.
die belohnung von außen ist der einstieg. sie allein ist reicht aber nicht aus, ein  verhalten, wie das freiwillige blutabnehmen durch ein gitter zu bekommen.
dazu muss man schon die innere motivation erreichen und natürlich das vertrauen des tieres gewinnen durch immer und immer wieder wiederholte positive erfahrungsmomente, durchdachtes, teilweise jahrelanges training, das erkennen und stillen der bedürfnisse des tieres uswusf.
das futter und der clicker rücken da ganz weit in den hintergrund.
im prinzip geht es um gute erfahrungen und darum, dass das tier lernt, die situation jederzeit kontrollieren zu können. es sind also weniger die kekse, als die fähigkeit zur kontrolle (überlebenswichtig), die als motivator fungiert.
das ganze ist auch ganz ohne clicker und kekse möglich,   es geht auch gar nicht darum, das tier unter druck oder zugzwang zu setzen oder spielsüchtig zu machen. wer den clicker so benutzt, hat ihn meiner meinung nach nicht verdient.

 
danke, dass du immer schreibst, was ich mangels erfahrung net in worte fassen kann.

@Eni
es ist auch bei anderen methoden die schlechte variante wenn man einfach drüber weg reitet/ geht. das blöde ist halt, dass man beim clicker immer so gern meint, dass das pferd ja eh freiwillig macht.

@cinni
ganz ehrlich gibt es fälle wo ein kübel hafer ein pferd verlädt, das vorher nicht reinzubringen war - das ist kein mythos. natürlich variiert die individuellle schmerzgrenze von pferd zu pferd und entprechend auch die motivation.
ich geh auch mit dir konform, dass es leute gibt, die den clicker nicht verdienen, aber hast du eine ahnung wieviele leute ich kenne, die nicht sehen wenn ihr pferd lahmt? denen es nicht auffällt wenn das fell besch* aussieht weil es "krank" ist? wo ein husten mal abgetan wird mit "das macht der eh schon immer"? oder es auch kein drama ist wenn der sattel beinah am hals liegt? die meisten von denen glauben, dass sie "eh alles" für das pferd tun. keiner von denen hat wirklich böse absichten und trotzdem passiert's. es hört meist sehr schnell auf, wenn man nach beweggründen fragt - nur wenn man das alles kennt, was glaubst du wievielen leuten ich im echten leben zutraue, dass sie diese kleinen stresssignale NICHT übersehen?

so schaut`s aus. bei manchen pferden kann das ein simples nasekräuseln oder schmalstellen der nüstern sein.

... was man allerdings reitenderdings schlecht sehen würde.

Aber ich sehe das schon auch so, dass es in unserer Verantwortung als Trainer liegt, das Pferd immer besser und besser lesen zu lernen, bis wir die allerminimalsten Anzeichen von Unwohlsein erkennen können. Und dann natürlich darauf reagieren.

ich geh auch mit dir konform, dass es leute gibt, die den clicker nicht verdienen, aber hast du eine ahnung wieviele leute ich kenne, die nicht sehen wenn ihr pferd lahmt? denen es nicht auffällt wenn das fell besch* aussieht weil es "krank" ist? wo ein husten mal abgetan wird mit "das macht der eh schon immer"? oder es auch kein drama ist wenn der sattel beinah am hals liegt? die meisten von denen glauben, dass sie "eh alles" für das pferd tun. keiner von denen hat wirklich böse absichten und trotzdem passiert's. es hört meist sehr schnell auf, wenn man nach beweggründen fragt - nur wenn man das alles kennt, was glaubst du wievielen leuten ich im echten leben zutraue, dass sie diese kleinen stresssignale NICHT übersehen?

Aber machen es diese Leute ohne Clicker besser? Oder, anders gefragt, wäre es mit Clicker schlechter? Ich denke, dass das Clickern und die dahinterstehende "Philosophie" einige Leute (sicher nicht alle!) dazu bringt, genauer auf das Tier zu achten, feinere Änderungen im Verhalten wahr zu nehmen, und damit auch mehr auf die Mimik und das (Un-)Wohlbefinden des Pferdes zu achten. Aber vielleicht ist das ja auch nur ein hoffnungsvoller Glaube von mir .

Aber machen es diese Leute ohne Clicker besser? Oder, anders gefragt, wäre es mit Clicker schlechter? Ich denke, dass das Clickern und die dahinterstehende "Philosophie" einige Leute (sicher nicht alle!) dazu bringt, genauer auf das Tier zu achten, feinere Änderungen im Verhalten wahr zu nehmen, und damit auch mehr auf die Mimik und das (Un-)Wohlbefinden des Pferdes zu achten. Aber vielleicht ist das ja auch nur ein hoffnungsvoller Glaube von mir .

vielleicht! vielleicht auch nicht! ich wähne dahinter die gefahr, dass alles ja als "freiwillig" weil ich geclickt habe abgetan wird - beim draufhaun haben die meisten mehr skrupel und wissen schon, dass das nicht soo toll ist. ich glaube, dass die offensichtlichen geschichten nicht mehr passieren... der subtile stress ist ein völlig neues konzept.

und das mit der philosophie solltest du vielleicht eher mit jemand anderm klären  ich bin da nicht so profi.

es sind also weniger die kekse, als die fähigkeit zur kontrolle (überlebenswichtig), die als motivator fungiert.

Das ist ein enorm wichtiger Satz, der mir als ich ihn so geschrieben gelesen habe, erst  so richtig bewusst wurde!