Erstellt von: Schimmelchen
16 Nov 2008 9:42 Vom Clicker wieder wegkommen?
- man konditioniert
- man verstärkt
- man führt ein signal/kommando ein
- man belohnt nur noch gut oder lang ausgeführte handlungen
...und nun die frage, wie komme ich wieder vom clicker weg?
oder kommt ihr gar nicht vom clicker weg?
nehmen wir das beispiel kopfsenken:
ich sage kopf und er senkt sicher den kopf. ab wann muss/kann ich das c/b weglassen? und gibt ihr dann nur noch ein leckerlie oder gar nix mehr?
hyxc
16 Nov 2008 10:29 Vom Clicker wieder wegkommen?
Zuerst mal:
Immer-verstärkte Verhalten sitzen genauso zuverlässig wie variabel verstärkte. Der Vorteil bei der variablen Verstärkung ist, dass ein Verhalten nicht so leicht gelöscht werden kann (absichtlich oder unabsichtlich).
Ich bin zugegebenermassen ein Immer-Clicker, weil ich Pony so gerne füttere Allerdings steigen natürlich immer die Kriterien, d. h. die Verhalten sind in der Regel noch gar nicht fertig trainiert, könnte man sagen...
Eine Sache fällt mir gerade ein, bei der ich variabel bzw. zum Teil gar nicht mehr clicke : Hufe geben zum Hufe auskratzen. Da hab ich nach und nach das Clicken reduziert, also nicht mehr für jeden Huf geclickt, sondern ab und zu mal einen Click weggelassen oder zwei unsw. Inzwischen clicke ich das Hufegeben ab und zu mal. Manchmal dann nur einen, manchmal zwei oder auch alle vier. Für erhöhte Anforderungen (Hufbearbeitung, Huf lange oben lassen) clicke ich jeden Huf. Das erhöht die Motivation
Zitat aus Sabine Winkler "So lernt mein Hund", S. 58:
"Von mehreren Versuchen sollten mindestens 80 % gut klappen, ehe man daran geht, die Verstärkungsrate zu verringern. Grundsätzlich sollte man aber nicht allzu lange auf Immerverstärkung bleiben, denn das kann dazu führen, dass später ein Abbau der Belohnungen erschwert ist. Man riskiert durch rasches Abbauen der Belohnungen auch nicht allzu viel, denn sollte das Gelernte aufgrund zu schneller Reduktion der Verstärkung doch einmal "auszusterben" drohen, kann man es durch einige wenige Belohnungen rasch "wiederbeleben".
Beim Kopfsenken muss man allerdings verschiedene Verhalten unterscheiden und "behandeln":
- Kopfsenken im Stehen
- Kopfsenken im Schritt
- Kopfsenken im Trab
- Kopfsenken im Galopp
--> und auch immer noch auf die Tagesform und Umweltreize achten
Am besten im Zweifelsfall zu viel belohnen als zu wenig.
Entweder Click und Belohnung oder kein Click und logischerweise keine Belohnung. Ich lobe allerdings trotzdem mit Stimme, auch wenn ich nicht clicke und belohne.
Schimmelchen
16 Nov 2008 10:32 Vom Clicker wieder wegkommen?
hm ok danke. ich mag nur dieses dauernde clickergefuchtel nicht und kann leider nicht so laut schnalzen, dass lucky es hört.
ich dachte immer, dass wenn etwas sitzt, man es nicht mehr clickern braucht bzw. vielleicht nur mal am schluß eine belohnung gibt.
variabel verstärkung, war noch mal, wenn ich nicht jedes mal clickere, sondern nur bestimmtes oder?
Muriel
16 Nov 2008 10:58 Vom Clicker wieder wegkommen?
nu, du hast doch gerade erst angefangen
Der Click ist ja ein Arbeitsgerät um den Lernprozess zu unterstützen.
Also braucht es die Sicherheit seitens des Tieres, zu wissen was es tun soll.
Wenn das gegeben ist und die Unterstützung nicht mehr so gross sein muss, kann man den Clicker wieder weglassen.
Wenn sich das Verhalten dann wieder verschlechtert, kann man wieder ein paar Clickeinheiten einschieben.
Wenn es Dir aber nur um das Longieren geht:
Manche haben ihren Clicker so befestigt, daß er fest am Daumen sitzt. Da ist er nicht im Weg und geht nicht verloren. Oder du etablierst für die Arbeit an der Longe ein Lobwort (kurz!), das den clicker an dieser Stelle ersetzt - nur musst du eben damit rechnen, daß das Lobwort "Langsamer" ist als der Clicker, auch die Reaktion kommt nicht so prompt.
Ich setze das bei Mirko an der Longe mittlerweile bewusst ein, damit er langsamer anhält und nicht die Hufe so in den Boden rammt.
Oder Du verbesserst Deine Zungenclicktechnik
ich denke, daß viele länger am clicker hängen bleiben als nötig (mich eingeschlossen), weil die Motivation des Pferdes eben auf einem höheren Niveau gehalten werden kann.
Mein Pony ist extrem gewerkschaftlich orientiert, er macht zwar auch gerne mit, aber so richtig Begeisterung und Aktivität bekomme ich bei ihm nur über den Click+Belohnung.
Ich wüsste auch kein Delfinarium, das ohne Pfeife und Fisch auskommt, obwohl das sicher perfekt dressierte Tiere sind.
lg Heike
Schimmelchen
16 Nov 2008 11:07 Vom Clicker wieder wegkommen?
danke katja für deine ergänzung und danke heike für deine antwort
also zuerst, ich mag ja nicht direkt den clicker weglegen. nur für mich war ja erstmal das problem wann gebe ich das signalkommando. dank franzi, weiß ich es nun genauer. dann fragte ich mich, komme ich vom clicker weg, muss ich das mal und sollte ich.
ich lese aber schon raus, das ich ruhig eifrig weiter clickern kann/darf
die materie clickern ist ja nicht ganz einfach und ich mag es nru richtig machen. mein problem und das kann franzi bestätigen, ist dass ich oft dastehe und nicht weiter weiß.
so nach dem motto: was mache ich jetzt, was clickere ich jetzt, wie bestätige ich weiterhin?
ich denke immer vieles zu tode.
Muriel
16 Nov 2008 11:25 Vom Clicker wieder wegkommen?
naja, ich würde eher sagen dein Anspruch ist deinem Wissen voraus
Auch beim Clickern muss man trotz aller Theorie nicht zu vieles dogmatisch sehen.
Jeder von uns hat für sich alleine angefangen und herumprobiert.
Und Rückschritte erlebt und Zeiten, wo man in der Luft hing.
Das ist doch völlig normal.
das Internet macht es nun möglich, andere zu treffen bei denen es alles so leicht aussieht.
aber wie gesagt, angefangen haben wir alle mal.
In dem Sinne, fühl Dich ein, das kannst du ja sehr gut. Und immer wenn da so eine Kiste mit "ich weiss es nicht" im Weg steht, schiebst du sie einfach zur Seite und gehst da lang, wo Du den Weg siehst.
Gut, bei manchen dauern Sachen dann sehr lange *räusper* so wie mein Kompliment, was sicher schneller gegangen wäre hätte ich Ahnung gehabt. aber nu haben wir es geschafft und ich bin auch glücklich, und es wird immer etwas Besonderes bleiben.
liebe Grüsse Heike
Verena
26 Nov 2008 19:06 Vom Clicker wieder wegkommen?
Hallo!
Bezüglich des Themas Clicker immer mitnehmen: hab ich am Anfang auch gemacht, bis mir das doch irgendwie zu umständlich wurde (v.a. beim Reiten war er dann doch im Weg und als es mir dann aus Versehen passierte, daß ich im Eifer des Gefechts mal unabsichtlich draufdrückte) da legte ich ihn weg und clicke jetzt mit der Zunge. Aber nicht diesen Kurland-zungenklick, den bekomme ich nicht immer gut hin, sondern einfach ein schnalzen, so als ob man ein Pferd zum schneller gehen antreiben möchte. Beide Pferde haben das sofort und ohne Probleme übernommen und erkannt. Natürlich schnalze ich jetzt nicht mehr, wenn ich sie schneller bekommen möchte
Zum Thema 1:1 Verstärkung eines fertigen Verhaltens, da hab ich ja jetzt gelesen, daß Morgan Spector immer 1:1 und nicht variabel verstärkt, um keinen Frust/Streß beim Tier zu erzeugen. Auch ein interessanter Ansatz.
Liebe Grüße!
Verena
Steffi
28 Nov 2008 11:23 Vom Clicker wieder wegkommen?
Hallo Verena,
die Stress- und Frusttrationstoleranz ist ja bei den Pferden sehr sehr unterschiedlich ausgeprägt. Insofern gilt es denke ich zuerst einmal zu überlegen, wie wichtig mir ein Verhalten eigentlich ist. Z.B. Anhalten aus jedem Tempo heraus. Das ist für ganz viele in absolut wichtiges Verhalten. Man vergibt sich da gar nichts, das auch 1:1 zu clicken.
Es gibt allerdings Unterschiede wie lernbegierig Pferde sind und wie sie dann auf Routineübungen z.b. reagieren. Ganz clickererfahrene Pferde, die vielleicht sogar komplett übers CT ausgebildet worden sind, reagieren manchmal anders als die Cross-Over Pferde, die schon andere Vorerfahrungen haben. Diese Pferde brauchen oft viel viel mehr 1:1 Verstärkungen, um nicht gleich wieder unsicher zu werden.
Clicker-clevere Pferde tolerieren es auch, wenn schon gelerntes Verhalten variabel verstärkt wird, gerade wenn z.b. ein neues Verhalten mit 1:1 im Training verstärkt wird. Variable Verstärkung kann die Motivation der Pferde erhöhen, aber es braucht halt eine gewisse Frustrationstoleranz und Erfahrung bei Pferd und Mensch.
Das variable Verstärkung grundsätzlich Stress erzeugen kann, ist sicherlich richtig, aber es ist die Frage, ob der Stress immer negativ empfunden wird. Variable Verstärkung kann eben auch durch ihre überraschende Effekte die Aufmerksamkewit des Pferdes steigern und die Lust am Lernen erhalten. Ich glaube, es kommt ganz darauf an, wie man das handhabt und welches Pferd man hat.
Grundsätzlich habe ich aber auch erlebt, dass eher zu wenig geclickt und oft viel zu früh, variabel verstärkt wird.
Grüße
Steffi
Verena
28 Nov 2008 13:01 Vom Clicker wieder wegkommen?
Hallo Steffi!
>Es gibt allerdings Unterschiede wie lernbegierig Pferde sind und wie sie dann auf Routineübungen z.b. reagieren. >
Ja, da hast Du Recht, das hab ich bei meinen beiden gut beobachtet. Bessi toleriert viel besser einen 'nicht-click', bleibt trotzdem konzentriert und probiert einfach viel aus. Ich glaube, er könnte stundenlang Hütchen umwerfen und es immer noch sooo toll finden. Gloa kann ich nur durch sehr häufige clicks bei der Stange halten, sie findet dann bald die Übung öd und ist anderweitig beschäftigt. Interessanterweise reagiert sie da aber unterschiedlich, je nachdem was ich mache mit ihr. Pylonenspielchen, Apportieren, Ball anstupsen etc , da verliert sie ohne häufige Bestärkung sehr bald das Interesse. Bei der Handarbeit, dem Kopfsenken, der Erarbeitung von Seitengängen , beim Reiten , das findet sie toll , ist sehr motiviert und kann sich ziemlich lange konzentrieren.
Liebe Grüße!
Verena