Angeregt durch die lange Diskussion im Cafe hab ich mich entschlossen, diesen neuen Thread aufzumachen.

In meiner Arbeit mit meinen Pferden komm ich immer wieder an den Punkt, wo der "pure clicker" einen ganz entscheidenen Nachteil mit sich bringt: er unterbricht den Bewegunsfluss.

Bei Tricks und Zirkuslektionen fällt dieser Nachteil nicht so sehr ins Gewicht wie beim Reiten oder Longieren (was glaub ich auch ein Grund für die im Cafe augekommende Reiter-Clickerer Differenz war).

Ich hab mir da schon viele Stunden den Kopf drüber zerbrochen, möchte hier am Anfang der Diskussion aber noch nicht zuviel von meiner eigenen Meinung vorweg nehmen und bin auf euren Umgang und euren Prioritäten gespannt (und außerdem muss ich meine Gedanken noch etwas mehr ordnen, befor ich einen Beitrag schreiben kann, der auch für andere verständlich ist  )

Beim Longieren hab ich mittlerweile den Dreh raus - wobei das sicher daran liegt daß da der Profi mir das gezeigt hat. Nach Anfangsschwierigkeiten läuft mittlerweile ganz gut.

Beim Reiten kämpf ich noch und da steh ich mir selbst sehr im Weg sonst wären wir auch schon weiter

Aber bin gespannt auf die Vorschläge von den Experten....

dafür setze ich ein Keep-Going-Signal ein: ein stimmliches Lob, dass dem Pferd sagt: Gut so, wenn du (damit) weitermachst, bist du auf dem besten Weg zu einem Click.
Bei mir ist das "Gut" - über die Stricktechnik, die ich ja beim Führen und beim Reiten einsetze bekomme ich ebenfalls ein KGS, nämlich den Release (das komplette Nachgeben des Zügels/Strick). Dieses Nachgeben ist jetzt kein Nachgeben im Sinne von "Nachlassen von aversivem Druck", sondern es wird über das Formen der Stricktechnik als gleichwertig mit dem Click aufgebaut, indem es zunächst immer gleichzeitig erfolgt (Click + Release).
So kann ich später in der Bewegung dieses Signal ganz gezielt einsetzen, ohne Bewegung zu verlieren.

Hier in dem Video (mein all-Time-Favorit  ) siehst Du wie Carola das "Besser" als KGS einsetzt.
http://www.youtube.com/watch?v=N1JIkRvaauU&feature=player_embedded

Ich sehe das mittlerweile nicht mehr als ein so großes Problem. Ich kenne Filipp jetzt schon gut genug, um zu merken, wann er diesen Fluss gut findet und ihn auch "braucht", da clicke ich nicht rein, sondern lobe auch nur verbal. Da ist die Bewegung an sich schon belohnend. Oder wir sind beide grad so konzentriert, dass ich die Umgebung komplett ausschalte und dann auch nicht clicke, weil ich daran in diesen Momenten gar nicht denke.

Generell ist der Click natürlich schon eine Unterbrechung. Aber inzwischen haben wir das so weit in unsere gemeinsame Arbeit integriert, dass wir meistens dort weitermachen, wo wir vor dem Click aufgehört haben. Das hab ich gestern bei der Handarbeit ganz stark gemerkt. Sobald ICH mich hier wieder sortiert hatte, haben wir eben dort weitergemacht und es hat sich auch nicht nach Stocken angefühlt. Also trotz Unterbrechung bricht für mich nichts ab.

Ja, viel Verlaufslob einzusetzen ist eben auch meine "Alternative". Allerdings: kann ich dann sagen ich clickere oder nicht? Für mich würd ich fast sagen, ja. "Clicker" mein für mich nicht "Möhrchen in die Schnute" sondern selbständiges lernen mit positiver Verstärkung.

Allerdings sehe ich gerade auch dieses selbständige lernen manchmal im Gegensatz zu all zu sehr punktgenauen Einsatz vom Clicker. Ich will ganz oft nicht zum Beispiel "Schulter anheben" in der Volte belohnen, sondern ich will mein Pferd dazu anregen, auf einer Volte selbst nach seiner optimalen Haltung zu suchen. Ich hab das in einem anderen Thread schon mal als Tai-Chi-Stimmung (alles fließt und ich höre in meinen Körper) beschrieben - kitischig, aber mir fällt nichts besseres ein.

Den Mitteilteil in deinem Beitrag Muriel hab ich allerdings nicht unbedingt verstanden. Kannst du das nicht nicht-kurlandisch übersetzen?  

Also trotz Unterbrechung bricht für mich nichts ab.

genauso ist es.

Es kommt natürlich drauf an was mein Kriterium ist oder woran ich arbeite. im Trab kann ich an "gleichmässigem Laufen" arbeiten, dann gibt es zb immer mal wieder einen Click für die vorhergegangen Anstrengung und mit dem Click eine Pause. Oder ich arbeite an der Qualität der Tritte, oder an einer Tempoverstärkung, oder einem guten Abschub, oder einem übergang oder oder oder.
Je nachdem was ich dabei bekomme vom Pferd entscheide ich dann dass das einen Click wert ist oder nicht. und dann gibt es auch ganze Einheiten wo ich immer mal "nur reite" ganz ohne Click, um die Bremsbereitschaft etwas abzuschwächen. Dann wieder bestärke ich zb das Antreten oder das Annehmen einer treibenden Hilfe und das Umsetzen in "mehr Bewegung" usw.
All das kann ich einzeln arbeiten und einzeln beclickern.
wenn ich dann längere Sequenzen arbeite, kann ich die auch im Sinne einer Verhaltenskette aufbauen (von hinten nach vorne), bekannte und hochbestärkte Übungen an den Schluss setzen (wie zb das Anhalten  ) und dann gibt es eben nur noch ganz zum Schluss den  Click, weil die nachfolgenden Übungen jeweils die vorhergehende bestärken.

Vielleicht bin ich deswegen gerade auch etwas am Suchen: meine alte Stute hab ich auch sehr oft mit kuzen Pausen, halbe Runde Zügel lang, belohnt. Der Kleine scheint das, außer er ist wirklich mal müde, tatsächlich überhaupt nicht als Belohnung zu empfinden. Der wird auch schon nach einer halben Runde ohne Bespaßung gnaddelig.

Und da kommt ich wohl genau an den Punkt, wo ich mich nur noch arg schwammig ausdrücken kann  :
Ich will oft nur die Rückmeldung geben "die Welt ist in Ordnung" aber nicht was gezielt loben. Ich hab hier ein super duper arbeitseifriges Jungpferd, der garantiert alles, was ich nur genug lobe, sofort auch umsetzt. Nur soll der in seinen jungen Jahren noch gar nicht so viel machen. Ich will überhaupt noch nicht ein ganz besonders gutes Antreten auf den Schenkel focussieren als Beispiel. Ich möchte ein "in sich horchen" anstatt ein auf mich, die ganze Umgebung und auf  die Belohnung achten. Pferd soll einfach nur ein paar runden durch die Bahn traben, sich mit seiner Balance ausprobieren, in sich wachsen und langsam mehr Kraft entwickeln, dass sich das gute mehr oder weniger von allein ergibt. Der soll auch ruhig mal was falsch machen.

wie reagiert er denn allgemein auf Stimmlob? das finde ich gerade bei solchen eifrigen Jungspunden fein, man kann sie herrlich zuquasseln, ihnen ununterbrochen erzählen wie unglaublich toll sie sind, und sie können (ok, meistens  ) trotzdem einfach weiterlaufen, fühlen sich aber gut dabei.

Da ist ja gerade ein kleiner Kanckpunkt: er reagiert sehr sehr gut auf Stimmlob und bietet dann gerne einfach zuviel an. Beziehungsweise ist dann leicht von der Rolle, wenn mal irgendwas nicht gelobt wird.

Ich bin immer noch auf der Suche nach dem sicheren Weg zu einer wohligen "normal weg"-Stimmung. In seinen jungen Jahren braucht der eigentlich noch nichts herausragend toll zu machen.

Ab und an bekomm ich das hin, dann aber über viel gleichmäßige aber nicht eintönige Bewegung. Dann hab ich ein "sich hin geben". Dann scheint auch die gute Bewegung sehr selbstverstärkend zu sein. Aber da erst mal zuverlässig hin kommen .... 

Oft ist es ja so, dass durch die vorangegangene Trainingsarbeit das allgemeine Stimmlob einfach mit "mehr Aktion für einen Click" unbewusst konditioniert worden ist. Daher versuchen viele Pferde dann eben ständig Verhalten anzubieten. Dasselbe Problem entsteht, wenn man das KGS nicht in einer eher standardisierten Konditionierungsphase einbaut und dem Pferd verdeutlicht, sondern beiläufig einführt. Viele Pferde verstehen nicht genau, was mit dem KGS gemeint ist.

Neben dem wirklich neuen Konditionieren eines KGs arbeite ich mit dem klassisch konditionierten Zustandssignal, der konditionierten Entspannung und vor allem auch von Anfang an mit dem Experimentieren unterschiedlicher Motivationslevel und dem systematischen Ausschleichen der zunächst hohen Belohnungsrate.

LG,
Marlitt

In seinen jungen Jahren braucht der eigentlich noch nichts herausragend toll zu machen.

na anscheinend sieht er das aber anders   

und vor allem auch von Anfang an mit dem Experimentieren unterschiedlicher Motivationslevel

kannst Du da noch was genaueres zu schreiben?

naja, es gibt ja je nach Anstrengung der Arbeit, körperlicher Fitness, angebotener Belohnung (hochwertig oder eher mittelmäßig) und vielen anderen Parametern einen bestimmten aktuellen Motivationslevel. Es gibt dabei einen optimalen Motivationslevel, den es beim Pferd (und bei sich selbst) zu entdecken gilt. Ist die Motivation eher gering, wird kein oder nur sehr wenig Lernen stattfinden. Wenn die Motivation steigt, steigt mit ihr auch das zu erwartende Lernergebnis. Ist die Motivation aber zu hoch, so wird das Lernen eingeschränkt, da sich das Pferd nun zu stark auf das erwünschte Ergebnis konzentriert und möglicherweise auch einfachere Strategien ausprobiert, um an die Belohnungen zu kommen, statt aktiv im Training mitzumachen. Ergo, es wird beim Reiten sich sehr auf die "Lektionen" fokussieren, statt in sich hineinzuhorchen.

aus der Praxis kenne ich das, aber so deutlich auf die Motivation hätte ich das jetzt nicht beziehen oder formulieren können.

Huhu!
Ich fand es nachdem sowohl Pferd u ich von unten und auch beim Longieren ein sehr gutes Grundverständnis für die Balance von Action u Ruhe im CT entwickelt hatten gar kein DIng mehr den Bewegungsfluss aufs Reiten zu übertragen.

Ich habe ja zB im Alltag,  beim Führen, Putzen u.ä. auch nicht ununterbrochen irgendwas geclickt, sondern nur, wenn ich was Neues aufbauen oder was Bekanntes verbessern wollte. Dadurch u wil ich darauf geachtet habe nicht nur Action zu clickern sondern auch viel Ruhe (Angloaraberichweißesschonichweißeschonhibbel-Tier) war PFerd grundsätzlich im inneren Frieden mit sich wenn wir was zusammen gemacht haben, sei es reitend oder nicht...

Wenn ich dann beim Longieren oder Reiten was Neues oder eine Verbesserung angegangen bin, dann fand ich die "Unterbrechungen" des Bewegungsflusses sogar sehr hilfreich!
Wir haben uns dann beide wieder fokussiert, wir konnten zu 99% wieder da weitermachen, wo wir vorher waren - er wusste es noch ganz genau - und hatten dadurch einfach vieel bessere Wiederholungen des gleichen Verhaltens mit mehr u mehr Verbesserungen.

Und zum Thema "Signalkontrolle" beim Reiten hatte ich dadurch auch keine Probleme.
Denn während wir daran gebastelt haben, wollte! ich ja genau dass was er nach ein paar CLicks von selbst angeboten hat und fand es daher gut/nicht schlimm , dass er es sozusagen von selbst, also ohne immer meine Hilfe abzuwarten, gemacht hat.
Wenn dann das Verhalten meinen (fürs erste endgültigen) Segen hatte, habe ich oft eine kleine Pause gemacht, habe entweder was anderes abgefragt oder geschaut, ob er wieder einfach enstpannt daherlaufen kann oder sogar überprüft, ob er vielleicht von selbst so sehr zur RUhe kommt, dass er stehenbleibt (gaanz wichtig bei den Wuslern! blos weil die sich "locker" bewegen heißt es ja nicht, dass sie innerlich locker sind).
Und danach dann vielleicht die Hilfe gegeben für das was wir vorher erarbeitet hatten und nun nur noch geclickt, wenn er es auf mein Signal hin gemacht hat und nicht einfach wieder angeboten u angeboten hat...

Es kommt natürlich drauf an was mein Kriterium ist oder woran ich arbeite. im Trab kann ich an "gleichmässigem Laufen" arbeiten, dann gibt es zb immer mal wieder einen Click für die vorhergegangen Anstrengung und mit dem Click eine Pause. Oder ich arbeite an der Qualität der Tritte, oder an einer Tempoverstärkung, oder einem guten Abschub, oder einem übergang oder oder oder.
Je nachdem was ich dabei bekomme vom Pferd entscheide ich dann dass das einen Click wert ist oder nicht. und dann gibt es auch ganze Einheiten wo ich immer mal "nur reite" ganz ohne Click, um die Bremsbereitschaft etwas abzuschwächen. Dann wieder bestärke ich zb das Antreten oder das Annehmen einer treibenden Hilfe und das Umsetzen in "mehr Bewegung" usw.
All das kann ich einzeln arbeiten und einzeln beclickern.

Genau!!! Und das ist durchaus was, was auch für sehr gute Reiter erstmal was Neues ist, wenn sie CT mit ins Reiten einbauen. Wer macht sich denn vorher wirklich bewusst, für welches der Dinge oben genau er mit den Hilfen aussetzend die "ja-richtig"Antwort gibt?
Und ist es nicht für ein Pferd in egal welchem Ausbildungsstand hilfreich zu verstehen, für welches Element seiner bewegung er grad ein positives Feedback bekommt?
Grad wenn man möchte, dass es einen wachen, weichen Körper und Geistzustand entwickelt?
Man kann es ja auch ganz untechnisch sehen - also nicht: Pferd muss die Schulter heben clicken, sondern Pferd fließt in Harmonie mit sich und der Umwelt dahin... (muss man halt nur für sich u Pferd definieren, wann und wie das ist.)