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Clickern, auch wenn Übung ohne klappt?

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Iris
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Clickern, auch wenn Übung ohne klappt?
« am: 08. Juli 2011, 22:38:07 »
Vorab: Ich hoffe, diese Frage gibt's noch nicht, ich wusste ehrlich nicht, wie ich danach suchen sollte... :rotw:

Meine Nora ist zum Glück ein Pferd, das bisher auch ohne Clickern viele Übungen super mitmacht. So kommt sie auf dem Paddock auf Zuruf zu mir, wir machen auch Freiarbeit, können über die Wippe gehen und all sowas. Alles das hat sie ohne Clickern gelernt, aber natürlich bekommt sie hinterher immer ein Leckerli :keks:. Sollte ich diese Sachen jetzt auch noch clickern? Muss ich dann bei den einzelnen Übungen nochmal bei Null anfangen? Und speziell zum Kommen auf Zuruf: Wann clickt man da? Wenn sich das Pferd aus der hintersten Ecke in Bewegung setzt? Oder wenn es bei mir ist? Das war schon immer so eine Sache am Clickern, von der ich keine Vorstellung habe. Denn die Belohnung soll doch so kurz wie möglich nach dem Click gegeben werden, wie macht man das bei Übungen mit viel Zwischenraum zwischen Mensch und Pferd?

Sorry, wenn ich hier die echt blöden Anfängerfragen stelle, ich BIN Anfänger :tuete:. Bin auch dankbar für jeden Link zu entsprechenden Threads, wo diese Fragen vielleicht schon behandelt wurden :danke2:.

Liebe Grüße,

Iris
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Re:Clickern, auch wenn Übung ohne klappt?
« Antwort #1 am: 08. Juli 2011, 22:50:16 »
Hallo Iris,

zum Suchen bin ich gerade auch zu faul (und weiss nicht, ob es schon so einen Thread gibt), deshalb kein Link, sondern eine Antwort ;).

Ob Du eine bereits bekannte Übung nochmal mit dem Clicker "nachlehren" magst, hängt nur davon ab, ob Du mit der Ausführung der Übung zufrieden bist. Wenn Du rundum zufrieden bist, könntest Du ab sofort einfach vor das Leckerli noch einen Click setzen, aber auch einfach bei Deinem jetzigen Vorgehen (Leckerli ohne Click) bleiben. Bzw. da scheiden sich ein wenig die Geister: manche sagen "keine Belohnung ohne Click" und andere nehmen das nicht ganz so eng.

Wenn es an der Übung aber noch Feinheiten gibt, die Du gerne anders bzw. besser hättest, dann kannst Du ganz gezielt daran arbeiten. Beim Kommen z.B. gäbe es verschiedene Möglichkeiten: (a) Du clickst direkt beim Umdrehen zu Dir, wenn Du ein schnelleres Umdrehen haben möchtest (und dann halt nur die Varianten, wo sie wirklich zügig reagiert), oder (b) Du clickst, wenn sie unterwegs schneller wird, wenn Du möchtest, dass sie zügig zu Dir läuft, oder (c) Du clickst erst, wenn sie bei Dir ankommt, damit sie auch wirklich sicher den ganzen Weg zu Dir zurück legt und sich nicht eventuell zwischendurch mit Gras belohnt, wenn Du vorher clickst.
Du kannst Dir also jeweils die Komponenten einer Übung raussuchen, die Du verbessern möchtest, und primär diese clicken. Ohne die Übung unbedingt ganz von Anfang neu aufbauen zu müssen.

Wenn Du aber bei einer Übung das Gefühl hast, da "sitzt irgendwo der Wurm drin", z.B. sie macht Nora absolut keinen Spass. In so einem Fall macht es durchaus Sinn, die Übung nochmal komplett neu aufzubauen. Dann aber am besten auch ein neues Signal dafür einführen, damit die "neue" Übung nichts mehr mit der "alten, unerfreulichen" Übung zu tun hat.
 
Ach ja: für eine Frage entschuldigen muss sich hier niemand! Schließlich gibt es keine dummen Fragen, sondern nur dumme Antworten ;).
Viele Grüße,
Esther
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Re:Clickern, auch wenn Übung ohne klappt?
« Antwort #2 am: 08. Juli 2011, 22:56:09 »
wenn eine übung fertig ist, schleicht man den clicker und später die belohnung aus bzw. belohnt nur mehr variabel oder mixt mit alternativen verstärkern, baut verhaltensketten oder motiviert mit lieblingsübungen.
den clicker führt man dann wieder ein, wenn man nicht die ganze übung als solches, sondern ein detail belohnen will, um es zu modifizieren oder zu verbessern.
man kann für aktion clicken und für position belohnen - dh. man clickt zb. für eine halbe drehung und füttert so, dass die drehung vollendet wird. man clickt  den hund auf der hürde und füttert unten. man clickt für das betreten des hängers und füttert vorne. oder bei der matte: man clickt, sobald das erste bein auffußt und füttert weit genug vorne, damit das zweite nachgestellt wird. herkommen: man clickt auf halber strecke und belohnt beim trainer.

ist eine methode, clicks zu sparen und übungen abzukürzen - nachteil an der geschichte ist, dass man keinen einfluss auf die qualität des verhaltens hat.
dh. es kann passieren, dass die geschwindigkeit nicht stimmt oder die richtung, dass das tier einfach stehen bleibt, von hürde seitlich runter springt oder beim herkommen fast einschläft auf den letzten metern oder das gegenteil: unkontrolliert auf uns zu büffelt.
 
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Re:Clickern, auch wenn Übung ohne klappt?
« Antwort #3 am: 08. Juli 2011, 22:56:27 »
zu langsam ;-)
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Re:Clickern, auch wenn Übung ohne klappt?
« Antwort #4 am: 08. Juli 2011, 23:00:18 »
zu langsam ;-)
Keineswegs, Du hast doch nochmal ganz andere Aspekte genannt! :thup:
Viele Grüße,
Esther
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Iris
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Re:Clickern, auch wenn Übung ohne klappt?
« Antwort #5 am: 09. Juli 2011, 11:25:38 »
Vielen Dank für Eure Antworten! Mir ist beim Lesen gleich mal klar geworden, dass ich offensichtlich bisher ein grundlegendes Verständnisproblem hatte :juck:. Ich bin immer davon ausgegangen, dass nach dem Click SOFORT die Belohnung kommen muss. Aber stattdessen "sage" ich dem Pferd mit dem Click genau an einer bestimmten Stelle der Übung "das ist richtig" und kann die Belohnung geben, wenn es bei mir ist. Oder? Bezogen aufs Kommen also: Click, wenn sie sich aus weiter Entfernung in Bewegung setzt, Leckerchen, wenn sie bei mir angekommen ist.

@eboja: Der "Wurm" sitzt eigentlich nicht so sehr drin, es ist nur so, dass Nora manchmal beim Training etwas voreilig ist und Dinge vorweg nimmt, so nach dem Motto: Ich weiß, was jetzt kommt! Und da möchte ich gern ansetzen, um die Übung zu unterteilen und sie dazu zu bringen, wirklich erst etwas zu tun, wenn ich sie darum bitte. Insofern werde ich also unser Training nochmal genau unter die Lupe nehmen :lupe: und gucken, wo ich da Möglichkeiten habe, mal eine "Bremse" einzubauen.

Danke nochmals und ein schönes Wochenende (ich muss leider noch den ganzen Tag im Büro hocken... :watch:)
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Waldgeist
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Re:Clickern, auch wenn Übung ohne klappt?
« Antwort #6 am: 09. Juli 2011, 12:20:59 »
Der Click ist  ja nur ein Geräusch, das eine Belohnung ankündigt. Du kannst natürlich viele andere Geräusche (auch stimmliche) dafür konditionieren. Es muß ja nicht unbedingt ein Klickgeräusch sein.
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Re:Clickern, auch wenn Übung ohne klappt?
« Antwort #7 am: 09. Juli 2011, 12:44:38 »
die belohnung sollte idealerweise direkt nach dem click kommen, um die verbindung zur übung zu erhalten und das markierte verhalten nicht durch nachfolgende handlungen kaputt zu machen. wenn du also zb. für weichen von der inneren schulter clickst und solange mit der belohnung wartest, bis das pferd sich wieder drauf oder in deine richtung büffelt, kann das den lernfluss beeinträchtigen.
wenn man für höfliches benehmen - kopf neutral halten, weg drehen, pose, kopf senken, einen schritt weg oder zurück weichen, ohren vor, etc... clickt und das futter in dem moment präsentiert, wo das pferd bettelt, die ohren anlegt, rempelt, beißt, usw... werden die letzteren komponenten verstärkt.

prinzipiell gibt es "unzählige" möglichkeiten der futterverabreichung:

man kann für positionsverbesserungen füttern, indem man dort füttert, wo das pferd idealerweise sein sollte, wenn es sein verhalten zeigt.
wenn  das pferd schief rückwärts aus dem hänger geht, wird auf der gegenüberliegenden seite gefüttert.
wenn das pferd zu weit rechts am podest steht, wird es weiter links gefüttert.
wenn das pferd beim halten tendenziell zu weit vorne stehen bleibt, wird es rückwärts gefüttert.

höflichkeit: man füttert so, dass das pferd den kopf neutral, in richtung boden bzw. von uns abgewandt hält.
man füttert rückwärts bei drängelnden pferden.

entspannung: man füttert in extrem tiefer haltung wenige zentimeter über dem boden. diese variante ist eine ideale möglichkeit um zu prüfen, ob das pferd gestresst ist. gestresste pferde nehmen den kopf nicht völlig tief.

man füttert dort, wo das tier sich wohl fühlt:
click für betreten des hängers, füttern in der komfortzone - außerhalb des hängers.
click für anschauen eines fremden hundes, füttern ein paar meter entfernt davon.

dauer: man füttert in der haltung/übung, um das tier in der richtigen Position zu halten und im nächsten moment wieder clicken und füttern zu können, bevor das verhalten abgebrochen wird.

beispiel: kopfsenken, platz (hund), liegen, sitzen (pferd)
beim longieren füttert man draußen, um sofort weiterlongieren zu können (ausnahme: richtungswechsel).

abbruch/wiederholung: das leckerlie wird geworfen oder so präsentiert, dass das tier sich aus seinem verhalten raus begeben muss, um es zu bekommen.
wenn man nicht an der dauer arbeiten möchte, sondern das signal zum absitzen (hund) oder prompten kopfsenken (pferd) üben möchte, ist das die ideale belohnungsvariante.

richtungs-, seiten- oder positionswechsel: anstatt das pferd auf die andere seite zu schicken, füttert man so, dass es sich umdrehen muss.
um die position (mensch, pferd) zu wechseln, kann man vorwärts oder rückwärts füttern. wir selbst können die position wechseln, während wir füttern.

gymnastizierung: um biegeübungen zusätzlich zu verstärken, kann man so füttern, dass das pferd dabei gebogen und gebeugt bleibt.
führen in stellung, verbeugen, fexen über handtarget, tiefes füttern in der bergziege, um das nackenband zu dehnen
 
locken: drehen  - man clickt, sobald die halbe drehung vollbracht ist und füttert so, dass auch die restliche drehung in unsere richtung beendet werden muss, um an das futter zu gelangen.
tunnel: man clickt  für das betreten des tunnels und füttert am anderen ende.

nachteil: man hat keinen oder nur wenig einfluss auf die art der ausführung. vielleicht führt das tier das verhalten gar nicht aus, läuft am tunnel vorbei oder beendet die Drehung zu schnell oder zu langsam.

« Letzte Änderung: 09. Juli 2011, 12:48:34 von cinnamon »
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Re:Clickern, auch wenn Übung ohne klappt?
« Antwort #8 am: 09. Juli 2011, 12:45:51 »
  Der "Wurm" sitzt eigentlich nicht so sehr drin, es ist nur so, dass Nora manchmal beim Training etwas voreilig ist und Dinge vorweg nimmt, so nach dem Motto: Ich weiß, was jetzt kommt! Und da möchte ich gern ansetzen, um die Übung zu unterteilen und sie dazu zu bringen, wirklich erst etwas zu tun, wenn ich sie darum bitte. Insofern werde ich also unser Training nochmal genau unter die Lupe nehmen :lupe: und gucken, wo ich da Möglichkeiten habe, mal eine "Bremse" einzubauen.

in dem fall geht es weniger um shaping/herstellen bzw. verbessern der übungselemente, als um die signalkontrolle.
das ist dann nochmal ein eigenes, durchaus komplexes kapitel ;-)
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