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Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)

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Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)
« am: 25. Juli 2014, 19:23:27 »
ich stell das einfach mal so zur Diskussion.  :cheese:

Einerseits kann man ja das Training so aufbauen, dass der Mensch versucht, immer "alles gut" zu machen. Das Pferd soll Motivation bekommen, mitzumachen. Dafür ist wieder der Trainer zuständig (für den Motivationsaufbau).

Andererseits könnte man sagen, das Pferd soll sich doch bitte ein wenig bemühen, wenn es schon das Futter haben möchte - und damit etwas mehr Time Out rechtfertigen, bei dem sich das Pferd überlegen kann, was es denn bitte will - Mitarbeit und Clicks (und Futter) oder nix tun. (Das geht natürlich nur bei einem Tier, das den Clicker schon wirklich gut verstanden hat).

Wie seht Ihr das?
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Re: Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)
« Antwort #1 am: 25. Juli 2014, 19:55:47 »
Ich sehe es wohl eher so, dass es Menschenaufgabe ist  :cheese:

Wenn Loki mal nicht so gut mitarbeitet, dann liegt es entweder daran, dass ich mich dumm dran stelle ihm zu erklären was ich will oder loki hat einfach einen schlechten Tag. Bei beiden Varianten macht es keinen Sinn weiterzumachen und ich beende das Training  ;)

Ein Beispiel aus der "Menschenwelt": Mathe war immer MEIN Fach. Das konnte ich gut, das machte mir Spaß und das lag mir. Trotzdem hatte ich in 2 Schuljahren eine 5 aufm Zeugnis. Warum? Weil der Lehrer mich nicht motivieren konnte. Ich habe seine Art zu unterrichten einfach nicht verstehen können. Dann hatte ich einen anderen Lehrer und kam ohne viel dafür lernen zu müssen innerhalb eines Halbjahres wieder auf eine 2. Und am Ende hatte ich auch die beste Matheabschlussprüfung des Jahrganges (obwohl ich eine Stunde zu spät war, aber das ist jetzt OT :kicher:) ... Hätte ich den anderen Lehrer weiter gehabt, dann hätte ich die Prüfung ganz bestimmt nicht geschafft.  :-\
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Ventura
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Re: Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)
« Antwort #2 am: 25. Juli 2014, 21:08:11 »
Erstmal OT:
Zitat
beste Matheabschlussprüfung des Jahrganges (obwohl ich eine Stunde zu spät war,
:megalol: Ich krieg mich nimmer ein, wie schafft man denn sowas? :coffeepc:



Ansonsten setz ich mal ein *Lesezeichen*, ich glaube darüber muss ich erstmal nachdenken. :juck:
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Re: Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)
« Antwort #3 am: 25. Juli 2014, 21:54:11 »
Ich muss auch drüber nachdenken, und freu mich über interessante beiträge..
Spontan würde ich wohl eher auch sagen, dass es Menschensache ist.... Und wenn das Pferd interesse hat , weil sowieso lustig, weil gut aufgebaut, weil warum auch immer, dann ist das Bemühen auch von Pferdeseite da..
Liebe Grüße!
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verena
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Re: Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)
« Antwort #4 am: 25. Juli 2014, 22:05:56 »
Ich sehe es auch als Menschenaufgabe an zu versuchen das Pferd immer so zu motivieren, und mein Trainingsvorgehen so ans Pferd anzupassen, daß es mitarbeitet und sich meine weitere Vorgangsweise am Pferd orientiert. Ich denke es spielen so viele Faktoren ins Training hinein, daß man nicht einfach sagen kann, 'so jetzt reiße Dich mal ein bißchen zusammen, entweder Du machst mit, oder ich lasse Dich stehen'. Es ist ja für uns  schwierig  zu sagen, warum Pferd heute zB nicht gut mitarbeitet oder warum morgen nicht. Vielleicht ist es ganz einfach satt, weil es die ganze Nacht am Heunetz stand und daher die Belohnung nach dem Click heute gerade nicht so hochwertig, vielleicht ist es gerade müde, vielleicht hat es Kopfweh, vielleicht sind die Fliegen lästig und es kann sich nicht in dem Maß konzentieren als vor 1 Woche, wo es aufgrund von Wind wenig Fliegen gab etc etc. Vorausgesetzt natürlich, daß man das Training richtig aufgebaut hat. Damit meine ich, daß man clicks nicht  immer nur für Minimalleistungen vergibt, die bald selbstverständlich sind und seine Anforderungen im Training nicht steigert. Aber davon gehen wir ja nicht aus :cheese:
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Re: Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)
« Antwort #5 am: 25. Juli 2014, 22:27:45 »
Interessante Frage! Meine spontane Antwort, als ich nur die Überschrift und noch nichts weiter gelesen hatte, war "Beide!". Der Mensch, um das Training so aufzubauen, dass das Tier (ich verallgemeinere mal) eine gute Chance hat, zu verstehen, was Mensch von ihm möchte. Und das Pferd, weil es halt was lernen soll und nicht ewig auf der gleichen Stufe stehen bleiben. Was ja auch anstrengend ist. Aber der Mensch darf nicht seine Trainingsfehler am Tier auslassen, sondern ist schon in der Verantwortung, die Aufgabe so zu stellen, dass das Tier bei einer gewissen, eher geringen "Bemühung" schon auch eine realistische Erfolgschance hat.
Viele Grüße,
Esther
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Re: Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)
« Antwort #6 am: 25. Juli 2014, 22:42:06 »
okay.  :cheese:

Nächste Frage: Wenn das Training nach bestem Wissen und Gewissen optimal aufgebaut ist, und es entstehen Fehler, wie geht Ihr damit um? Oder das Tier klinkt sich geistig aus?
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Re: Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)
« Antwort #7 am: 25. Juli 2014, 22:48:07 »
Puh, an dieser Stelle klinkt sich mein Hirn für heute aus, bin einfach zu müde. Aber morgen muss ich da noch mal in Ruhe drüber nachdenken. Nur eins fällt mir direkt ein: was ich schreibe, ist eh nur die theoretische Optimalversion, in der Praxis sieht es bei mir immer wieder anders aus und ich überfordere mein Tier und / oder bin unfair, weil ich meine "das kann der doch schon, das muss er jetzt auch zeigen".
Viele Grüße,
Esther
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Re: Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)
« Antwort #8 am: 26. Juli 2014, 08:01:06 »
Ich halte mich dann nicht länger an der Übung auf die nicht klappt sondern mache etwas was loki Spaß macht und er gut kann damit er nicht frustriert ist.
Dann versuche ich es entweder nochmal oder ich höre auf und versuche es an nem anderen tag nochmal.

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Re: Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)
« Antwort #9 am: 26. Juli 2014, 09:00:34 »
Ich finde das hängt auch stark davon ab was es für ein Fehler ist.. Beim Ausklinken würde ich wohl reflexieren und dann dementsprechend reagieren ^^ sorry in allgemeinen Fragen bin ich ganz schlecht :P
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Re: Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)
« Antwort #10 am: 26. Juli 2014, 09:10:36 »
Hab nachgedacht und bin immer noch der Meinung, dass der Mensch zuständig ist.
Und deswegen ist das ja alles so schwer  :verflucht:
Wenn ich dem Pferd sagen könnte "hearst, bemüh dich doch mal" wie einem Kind, dann könnte ich ihm auch sagen "wir gehen jetzt ohne fressen bis dahin, und da darfst du grasen" das würde das training doch sehr vereinfachen  :cheese:
Liebe Grüße!
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Re: Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)
« Antwort #11 am: 26. Juli 2014, 10:34:42 »
Nächster Versuch, in wacher :cheese:.
okay.  :cheese:

Nächste Frage: Wenn das Training nach bestem Wissen und Gewissen optimal aufgebaut ist, und es entstehen Fehler, wie geht Ihr damit um? Oder das Tier klinkt sich geistig aus?
Dann gehe ich davon aus, dass irgendwas halt doch nicht optimal aufgebaut ist, beim Ausklinken v.a. das Umfeld. Das ist für mich ein Zeichen, dass ich mich jetzt erstmal um Pawlow kümmern und das Umfeld so gestalten muss, dass das Pferd mitmachfähig ist. Was bedeuten kann, dass ich es für den Tag erstmal gut sein lasse und es an einem anderen Tag neu versuche.

Bei einfach "nur" falschen Verhaltensweisen, also das Tier zeigt etwas, aber nicht das, was ich möchte, hängt es davon ab. Gebe ich ein Signal und das Tier zeigt mit völliger Überzeugung ein falsches Verhalten, hat es das Signal wohl doch noch nicht gelernt, bzw. ein anderes, als ich dachte. Geht das Pferd mit völliger Begeisterung grasen, statt sich z.B. an der Aufstieghilfe einzuparken, reicht wohl die Motivation nicht. Da reagiere ich unterschiedlich, entweder erzwinge ich das Verhalten (am Strick nehmen und hinführen) oder ich versuche das Falschverhalten zu verhindern (am Strick nehmen), das andere Verhalten aber über bessere Belohnung bzw. kleinere Schritte doch noch freiwillig zu bekommen. Oder ich beschließe, dass Pferd einfach recht hat und es für heute reicht und lasse es dabei bewenden.
Aber das entscheide ich immer situationsbedingt, weshalb ich glaube, dass das Tier jetzt ein anderes Verhalten zeigt als das, was ich erwarte, und handle dann entsprechend.
Viele Grüße,
Esther
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Re: Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)
« Antwort #12 am: 26. Juli 2014, 11:12:54 »
Also so rein theoretisch ist es meiner Meinung nach nur der Mensch der sich bemühen muss. In der Praxis verlang ich dann doch manchmal, dass das Pferd sich bemüht  :roll:
Wobei ich nicht sagen möchte, dass die Tiere sich nie bemühen - wenn sie Spaß an der Sache haben (wenn der Mensch sich also ordentlich bemüht hat ;)) dann bemühen sie sich gerne.
An sich kann ich bei meinen Vorschreiberinnen nur unterschreiben.

Wenn das Tier mal nich will, dann halt nicht. Es lebt ja nicht wie wir in einer Leistungsgesellschaft und ich finde, wir sollten uns da viel öfter mal ein Beispiel an dien Tieren nehmen und einfach mal nichts tun  ;)

Das Ausklinken kenn ich ja auch nur zu gut von Metis, da überleg ich dann auch, woran es nun gelegen haben könnte und versuche, so eine Situation dann nicht mehr aufkommen zu lassen. Ich sehe das Ausklinken mittlerweile als Alternative zu wegrennen oder beißen/knappen usw. Eben eine Übersprungshandlung weil es zuviel wurde.

Wenn ich das Training aber wirklich meiner Meinung nach "perfekt" aufgebaut hab und es passieren nur noch Fehler, sprich das Pferd kommt einfach so gar nicht drauf was ich will oder es klinkt sich aus, dann bin ich leider immer sauer, und sehe es in dem Moment persönlich  :roll: Aber meist atme ich dann einfach tief durch und beende das Training für den Tag, bleib evtl einfachso bissi beim Pferd oder gehe einfach, je nachdem wie das Pferd drauf ist.
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Re: Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)
« Antwort #13 am: 26. Juli 2014, 11:34:34 »
Bei Esther :uschreib:

Ich finde auch, beide müssen sich bemühen. Als Trainer bin ich für die Umgebungsgestaltung, die Übungsauswahl, einen kleinschrittigen möglichst Fehlerfreien Trainingsaufbau zuständig. Und das Tier, wenn es sich denn entscheidet mitzuarbeiten, darf dann auch ruhig ein wenig arbeiten  ;) Ich bin eh ein Freund von sehr kurzen Einheiten (2-5min, 10-20 Clicks) und dann Pause, und wenn's in der Zeit so garnicht passt, dann stell ich das Tier inzwischen auch einfach mal ohne Click weg, überleg was ich anders machen kann, oder ob ich das schon für richtig halte wie ich es grade aufgebaut habe. Und wenn dem so ist, dann muss das Tier sich beim nächsten Mal schon deutlich mehr anstrengen.

z.B. wenn ich in 3x10 Clicks ein Kopfsenken bis zum Boden aufgebaut hab (also in 3 Einheiten, zeitlich voneinander zumindest mit ein paar Minuten Pause getrennt), dann geh ich nicht mehr zurück und belohne ein Kopfnicken. Nicht im Training. Natürlich belohne ich aber ein Kopfnicken wenn wir z.B. grad unterwegs sind, und was gruselig ist, und das Pferd von sich aus auf die Idee kommt.

Und mal ganz davon abgesehen finde ich bemühen ansich einen sehr weitrahmigen Begriff. Bei einer körperlich anspruchsvollen Übung wird das Tier sich immer bemühen müssen, selbst bei noch so kleinschrittigem und sauberen Trainingsaufbau. Bei einem einfachen Verhalten hingegen, dass es so aus dem Ärmel schütteln kann, muss es sich ja grundsätzlich erstmal nicht bemühen, erst wenn wir z.B. ein Signal einführen.

Mit TimeOuts hat der Anspruch, dass das Tier sich auch ruhig anstrengen darf, hingegen für mich nichts zu tun.

Training bedeutet für mich, dass Tier bekommt die Gelegenheit, sich zusätzlich zu seinem normalen Tagesablauf (Fressen, Sozialkontakt, etc) sich etwas dazuzuverdienen, und es ist seine eigene Entscheidung ob es dieses Angebot nutzt. Und wenn ich (mir sicher bin, dass ich) ausschließen kann, dass ich einen Fehler antrainiert habe, dann ändere ich meine Kriterien nicht, und das Tier hat tatsächlich dann, wenn es sich nicht mehr anstrengt, Pech gehabt.

Wenn das Tier sich geistig wegbeamt mach ich, soweit es möglich ist, Trainingspause, und denk drüber nach ob das jetzt an der Umgebung lag, zu hohen Anforderungen o.ä., und versuche das dann anzupassen (nach Möglichkeit).
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

Ab und zu ist es gut, in unserem Streben nach Glück innezuhalten und einfach glücklich zu sein. ~ Guillaume Apollinaire
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Re: Wer muss sich bemühen - Mensch oder Pferd? ;)
« Antwort #14 am: 26. Juli 2014, 12:23:38 »
Noch eine Ergänzung, die mir gerade beim Hundespaziergang eingefallen ist: wenn während einer Trainingseinheit mal ein Fehler auftritt, dann ändere ich rein garnichts. Einzelne Fehler passieren, ich konnte in der Schule schließlich auch nie alle Vokabeln sofort auf Anhieb :cheese:.
Viele Grüße,
Esther
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