meine stute ist in ihrer tagesverfassung und dementsprechend in ihren interessen und ihrer motivation sehr variabel.
während sie beim reiten sehr stabil ist und ich nicht wirklich schwankungen ihrer verfassung und motivation bemerke und sie auch beim longieren führ gewöhnlich sehr vorbildlich ist, auch wenns mal körperlich etwas schlechter geht, ist sie in in manchen dingen vom boden aus... sagen wirs mal so: sehr flexibel in ihren reaktionen.

beispiel spanischer schritt:
noch lange bevor wir mit dem clickern begonnen haben, habe ich angefangen daran zu arbeiten.
dazu sei gesagt - sie ist kein pratzler, angeber, wichtigmacher, ... es war für sie unvrständlich warum sie da vorne "rumtun" soll.
nichts desto trotz, als sie verstanden hatte worum es ging, hat sies getan. wurde dabei die ersten male auch immer ausdrucksstärker und fand durchaus gefallen daran.
von einem mal aufs andere wars dann weg... keine bis nahezu keine reaktion - egal was ich getan habe...
habe es dann für mind. 2 monate sein lassen und beim dressurkurs das thema angesprochen. die vorbildliche maus hat sich dort von ihrer besten seite gezeigt und an in beiden einheiten wunderbarst mitgearbeitet. sogar im vierertakt - kein problem. die trainerin war begeister "so eine kluge stute".
zurück daheim wollte ich bloß nicht zuviel machen. hatte das gefühl es dadurch "zerstört" zu haben.
also male 2 wochen nichts gemacht, dann wieder 1x versucht - keine reaktion... 
dachte ok - schlechter tag, habs sein lassen und 2 wochen danach - als eine freundin zu besuch war die auch beim kurs zugesehen hat und mir sagen  hätte konnen was ich anders machen soll - wieder probiert.
pipi hatte erneut einfach null bock.

nun ist mir die letzten beiden tage das selbe verhalten auch beim clickern aufgefallen.

zum beispiel heute beim reifen. der war bisher supersupersupertoll! sogar tlw selbstbelohnend. kaum lag der wo, hatte sie ihn auch schon im maul und hat damit rumgeworfen.
ich hab damit garantiert nicht zu viel rumgetan. die letzten tage gar nicht.
heute dachte ich mir - als belohnung wiel sie so großartig war - lasse ich sie zum abschluss mit dem reifen rumtun.
fehlanzeige.... pipi hatte null bock.
habe daraufhin gegrübelt, ob ich einfach die einheit beenden soll. oder noch was einfaches als abschluss abfragen soll. oder ob ich darauf beharren soll, dass wir mit dem reifen jetzt noch was hinkriegen.

in erinnerung an die span. schritt sache habe ich mich entschieden, dass ich versuche es mit dem reifen hinzukriegen. weil ansonsten ja der lernerfolg wär. "gut, das wollt ich nicht. habs auch nicht machen müssen. hab daraufhin viel einfachere aufgabe bekommen und auch mein keks bekommen".
wir haben es dann auch hingekriegt. zwar wollte sie wieder nicht mal in den reifen beißen, geschweige denn ihn aufheben, aaaaber ich habe drauf beharrt und ihr stets wieder den reifen gezeigt und jegliches andere verhalten ignoriert.
back to the roots erst nur berührung geclickt und es hat sich dann relativ schnell steigern lassen.
von dem moment an wo sie das erste mal reingebissen hat ging es dann auch sehr schnell bis zum ende der einheit (1 minute schätzomative).

nun die frage:
was hättet ihr getan?
habe ich eurer meinung nach falsch gehandelt?
jegliches feedback wird dankend entgegengenommen.

danke im voraus,
julia.

p.s.: sorry für den roman 

Hallo Julia,

das ist ne ziemlich heikle Situation hier Rat zu geben, ohne die Stute dabei zu sehen. Manchmal kann ich in Angesicht das Pferdes die Stimmung, bzw. den Stresslevel des Pferdes erfühlen, dann kann ich leichter abschätzen, wie ich mit der Situation umgehen würde. Aber Du hast Pipi so ausführlich beschrieben, dass ich es 'mal aus der Distanz heraus wage.

Kann es sein, dass Pipi sehr genau den Sinn einer Übung erfühlen kann? Im Sinne, dass bestimmte Übungen selbstverstärkend für sie sind? Bei Mána ist es das Schulterherein. Diese Übung ist ja bekanntermaßen gymnastisch und gesundheitlich sehr wertvoll für ein Pferd. Das spürt meine Stute wohl, denn es ist ihre Lieblingsübung, obwohl sie ja nicht unanstrengend ist. Und das kenne ich auch von anderen Pferden.

Übungen dagegen, die zwar lustig, schön, aber letztlich fürs Pferd "sinnfrei" sind werden halt "andressiert". Da ein CT-Pferd die Möglichkeit erhält, seine Meinung zu äußern kann es dann in diesem Fall eben durch mangelnde Motivation oder Verweigerung zeigen, dass es diese Übung nicht mag/sinnvoll findet.
In diesem Sinne verstehe ich hier Pipis Verhalten. Auf dem Kurs, wo sie so fein mit gearbeitet hatte, war bestimmt eine große Motivation und Spannung auch bei Dir vorhanden. So ein "Funke" springt dann auch auf ein Pferd über. Das wird im Alltag dann aber nicht so sein und schon wägt Pipi Sinn und Unsinn einer Übung ab.

Ich denke, dass ist ein Merkmal des CT's, dass es so wertvoll macht. Die Pferde erhalten eine Entscheidungsgelegenheit, die sie mehr und mehr nutzen.

Du könntest also versuchen zu hinterfragen, wie wichtig DIR der spanische Schritt, der Hula-Reifen ist. Wenn Dir die Übungen wichtig sind, dann kannst Du über Verstärkerraten sicherlich die Motivation bei Pipi auch noch mal erhöhen. Oder Du kombinierst diese Übungen mit einer absoluten Lieblingsübung, baust daraus eine Verhaltenskette. Da gibt es genügend Möglichkeiten.

Die andere Alternative wäre und das wäre dann auch meine persönliche Herangehensweise, dass zu üben, was Euch beiden wirklich langfristig Spaß macht und vor allem das Pferd weiter bringt.'Meine Stute macht kaum etwas in Richtung Zirkuslektionen oder Apportieren etc. gerne und gut. Sie mag Aktion. Also Fußballspielen und Luftballon zertreten. Und ansonsten geritten werden. Das habe ich schlicht so akzeptiert. Mir ist es sehr wichtig, dass mein Pferd mit entscheidet. Das macht für mich den ungebrochenen Zauber des CT aus.

Dass Pipi den Spanischen Schritt mal sehr mochte ist ja auch ein gutes Zeichen. Vielleicht packt es sie ja 'mal wieder...

Euch weiterhin viel Spaß!

Grüße
Steffi

Ich kenne genau dieses Phänomen von Mirko auch. Manchmal gehen Übungen supergut, bis zu einem bestimmten Punkt, danach gar nicht mehr.
Gerade der spanische schritt ist für ein Pferd, das der Geste keine Bedeutung zumisst, sehr  - mühsam?
Ich habe jahrelang mit Mirko gegenseitiges "Ich hebe mein Bein, du hebst dein bein" gemacht - no Problemo und Fun auf beiden Seiten. Dann wurde ihm mehr bewusst, dass er sich mit der Geste irgendwie toller fühlte, und ich beschloss, ok, dann können wir es "richtig" üben, was uns in die größte Krise unserer letzten Jahre führte - das Schnappen.
wieder ein paar Jahre später beginnt nun der spanische Schritt tatsächlich Formen anzunehmen. Mirko adaptiert nun das Ganze für sich und der Stress dabei ist wohl weitgehend beseitigt.

akzeptiere einfach wenn eine Übung vom Pferd völlig ignoriert wird oder abgelehnt. Dann ist eben Zeit für etwas anderes. Es erzwingen zu wollen führt zu nichts, es zu sehr zu emotionalisieren auch nicht.

wenn das Pferd bei einer Übung ganz dicht macht, würde ich auch schauen was es auf Anfrage noch leicht als Bespassungsvorschlag akzeptieren kann.
Mit einem deutlichen "NEIN" des Pferdes aufhören würde ich nicht. Aber es muss ja nicht an der verneinten Übung gearbeitet werden.

bei sowas finde ich das 101-spiel immer nett - zb. 101 dinge, die du mit einem hulareifen oder deinen beinen machen kannst.
hilft auch, die eigene erwartungshaltung und den druck rauszunehmen, den man unbewusst oft schafft ;-)

Ich finde dieses 101 Dingespiel toll
Hab es allerdings erst mit dem Hund gemacht und der war voller Begeisterung dabei. Muss ich mitn Pferd auch mal probieren

was hättet ihr getan?
habe ich eurer meinung nach falsch gehandelt?
jegliches feedback wird dankend entgegengenommen.

Ich hätte in dem Moment aufgehört, wo ich ein Desinteresse bemerke... inzwischen versuche ich jegliche Lektion erst dann zu beginnen, wenn ich 99,9% Aufmerksamkeit und Motivation im Tier fühle.
Und was mir die größten Lern"erfolge" in letzter Zeit schenkte- das Aufhören- ohne "positiven" Abschluss.
Seit dem Click in meiner Arbeit versuche ich daran zu denken, dass Tier ja mitarbeiten will- ignoriert es mich und meine Lektion, bestraft es sich durch den Abbruch meinerseits selbst...
Früher hätte ich es genauso gemacht wie du... und bei manchen Lektionen/Tieren mache ich es auch noch- aber da muss man die Gesamtsituation sehen und fühlen können um da zu beurteilen...


Ergo: falsch nicht - bei vielen Pferden ist es sicher der richtige Weg, bei manchen nicht...

Wenn ich merke, daß mein Pferd einmal auf etwas gar keine Lust hat, dann höre ich bei 'unwichtigen, nur spaßigen Dingen', wie zB. Hulareifen auf, probiere  was anderes. Sollte ich einen Unwillen oder ein völliges Desinteresse bei gymnastizierenden Übungen bemerken, mache ich mir schon Gedanken warum- tut was weh, hat es etwas nicht verstanden, wo hakt es genau? Ich gehe dann nochmal einige Trainingsschritte zurück und schaue ob das klappt. Es gibt auch (ganz seltene ) Tage, wo gar nichts anzufangen ist, dann höre ich komplett auf und probiere es an einem anderen Tag nochmal. Oft sind es Dinge, die wir nicht wahrnehmen oder wissen können. Gloa war einmal extrem unwillig. Ich habe abgebrochen und habe sie grasen lassen. Sie hat das Gras mehr als gierig in sich hineingeschlungen. Durch Zufall habe ich dann von einer Einstellerkollegin erfahren, daß die Pferde schon sehr früh gefüttert wurden und die Freßpause an diesem Tag untypisch lang war. Gloa hatte einfach Hunger und wollte nichts anderes als fressen.

@Steffi
Normalerweise sind es eben genau die sinnlosen Dinge, an denen sie eine mords Freude hat. Also alles was man ins Maul nehmen kann, rumschleudern, draufsteigen, treten...

Und nachdem ich darauf beharrt habe, hat sie es plötzlich wieder mit dem gleichen Enthusiasmus gemacht wie bisher üblich. Also wieder damit herumgewachelt und den Click zu Anfang mal ignoriert und weitergewachelt...
Das hat mich sehr verwundert...

Grundsätzlich ist es mir wurscht ob sie mit dem Hulareifen spielt oder nicht. Da habe ich ganz andere Prioritäten.   Ich will nur nicht, dass sie irgendwie mit allem anfängt und nichts fertig macht. Meine Befürchtung nach diesen beiden Erfahrungen (Span. Schritt, Hula) war, dass sie irgendwann das Interesse verliert und dann halt was Neues und anderes kommen muss.

@Cinnamon
Das mit den 101 Ideen gefällt mir. Kann mir gut vorstellen, dass das ein Lösungsansatz hierbei wäre.
Hätte ich mich aber nicht getraut, solange nicht eine Übung fertig installiert ist wegen kompletter Verwirrungsgefahr.
Meinst du das macht nichts aus? Aber vermutlich ist der Standpunkt hier eher das Interesse am Gegenstand selber zu wahren und weitermachen zu können - auch wenn dadurch vielleicht ein paar Umwegerl eingebaut werden.

Ich glaube ich denke zu viel nach...

Zum Spanischen Schritt noch:
Der ist mir wichtig. Als allein schon mal rassebedingt sehr schulterschweres Pferd ist diese Übung mMn und auch der Meinung der Trainerin nach für sie sehr interessant und gut geeignet.
Aber das wird schon. Wir haben ja Zeit...

Vielen Dank auf jeden Fall für eure Meinungen!

Ich find das hier grad sehr interessant, weil Filipp mir auch oft die kalte Schulter zeigt...
Wenn das passiert, dann wechsle ich schon die Übung, sonst komm ich beim Dicken gar nicht mehr durch. Wenn auch da keine Motivation zu finden ist, dann beende ich das Clickern schon und versuche nicht, auf Biegen und Brechen noch einen positiven Abschluss zu finden.


Aber am Interessantesten finde ich das hier:

Kann es sein, dass Pipi sehr genau den Sinn einer Übung erfühlen kann?
[...]
Übungen dagegen, die zwar lustig, schön, aber letztlich fürs Pferd "sinnfrei" sind werden halt "andressiert". Da ein CT-Pferd die Möglichkeit erhält, seine Meinung zu äußern kann es dann in diesem Fall eben durch mangelnde Motivation oder Verweigerung zeigen, dass es diese Übung nicht mag/sinnvoll findet.

Genau darüber mache ich mir seit einiger Zeit Gedanken: kann ein Pferd den Sinn einer Übung denn erfassen? Filipp macht bei allem, was mit "ordentlicher" Arbeit zu tun hat (Handarbeit, longieren, reiten) immer super mit, ist ohne C+B motiviert (und mit dann hypermotiviert  ) und hat sichtlich Spaß daran. Wenn wir nur Blödsinn machen, oder für ihn sinnlose Übungen (z.B. parken an der Aufstiegshilfe über Körpertargets, dem Handtarget folgen o.ä.), macht er das halt ein, zweimal und dann ists auch wieder gut (nur Kopfschütteln, das macht er total gern und immer wieder - vielleicht, weil es die erste Übung war, die er sich quasi selbst ausgedacht hat?)
Ich muss zugeben, bisher hab ich Pferden eher nicht zugetraut, dass sie sich über Sinn oder Unsinn einer Übung Gedanken machen 

Ich will nur nicht, dass sie irgendwie mit allem anfängt und nichts fertig macht.

Hätte ich mich aber nicht getraut, solange nicht eine Übung fertig installiert ist ...

Huhu!
- zum ersten Satz: SIE weiß das doch gar nicht, wann eine "Übung" fertig ist oder wie weit sie noch gehen wird... Das weißt nur du  
- zum zweiten Satz: auch hier - wann ist denn eine Übunge je fertig instaliert? ZB beim Spanischen Schritt? Bei einem Schritt, bei 10? Wenn beide Beine gleich hoch genommen werden? Wenn der 4Takt gut ist? Wann ist der Perfekt?....
Manchmal schafft man es, wenn das Große Grundverhalten grad irgendwie hakt, an einem anderen Deteil zu basteln und dadurch verbessert sich dann am Ende meist das Große Bild auch...
Bsp Hulareife - Wenn sie heute nicht Schleudern will, dann klappt es vielleicht die Stelle oder die Art und Weise wie sie ihn ins Maul nimmt zu beclickern? Oder den Winkel in dem sie sich vor den Reifen stellt? Oder die Zielstrebigkeit, mit der Sie ihren KOpf senkt in Richtung eines bestimmten Punktes am Reifen?
Kommt rüber was ich meine?

Mein Tipp wäre also, bei solchen starken Stimmungsschwankungen evtl. doch auch von "Unlust" aufgrund von momentaner (warum auch immer, egal!!) Verunsicherung auszugehen und zu überlegen, in welcher kleineren Schritte und Elemente man das Verhalten evtl. aufteilen kann, die einem Großen Ganzen, das DIR vorschwebt, am Ende nützlich sein können.

DAs 101 DInge Spiel geht übrigens für mich auch in diese Richtung (Kleinschrittigeit, kleinste Veränderungen im Verhalten des Tieres sehen lernen, hohe Bestärkungsrate, es gibt fast kein Falsch)...

Bin gespannt was du berichtest.

dass sie sich über Sinn oder Unsinn einer Übung Gedanken machen 

@ Sisu
Ich bin da ehrlich gesagt auch seeehr skeptisch...

Bei Filipp hört sich das für mich ein wenig danach an, dass er die "Übungen" die er schon aus Vor-Clickerzeiten kennt gern macht und die kalte Schulter eher den neueren Übungen zeigt?
Das würde für mich auch eher den Unsicherheits-Verdacht bestätigen.
Also nich missverstehen - mit Unsicherheit meine ich nicht Angst davor haben oder so... aber vielleicht nicht soo genau wissen, was gefragt ist?
Überlegt mal, wie viele Trainingsstunden in seinem Leben Pferd schon mit den "sinnvollen" Übungen verbracht hat und wie wenige mit den neu erclickerten?
Neigen wir bei den CT-Übungen nicht dann auch alle ein wenig dazu schnell auch immer mal neue Übungen mit ins Repertoire aufzunehmen, weil: Pferd soll ja nich nur immer eins anbieten...?
Wie genau, kleinschrittig und überlegt haben wir die Übungen it CT beigebracht? Wieviele Wiederholungen hatte das PFerd?
Wie war dass - bis der Körper sich eine Bewegung "gemerkt" hat, muss er sie 1000 Mal wiederholet haben...

Und dann kommt vielleicht auch noch der Faktor dazu, dass WIR evtl. die "sinnloseren" Übungen irgendwie "sinnloser" finden?
Oder ANDERSRUM - dass, weil wir eine bestimmte Übung -zB Spanischen Schritt - unbedingt erreichen wollen, dadurch vielleicht fordernder oder ungeduldiger oder auch weniger Kleinschrittig vorgehen als bei vielen anderen Sachen?

Wie war dass - bis der Körper sich eine Bewegung "gemerkt" hat, muss er sie 1000 Mal wiederholet haben...

falsch! das ist der lange und steinige weg! der körper lernt durch variation viiieeel schneller! du könntest mit dem verstand dabei recht haben, aber der körper speichert bewegungsmuster eben durch variation und arbeit am vegetativen nervensystem.

zum thema selbst kann ich leider nicht viel beitragen... mit hulahoopreifen und co bin ich auf neuland, aber ansonsten hätte ich vermutlich eine übung beim nächsten mal anders vorbereitet aus einer motivationsgeschwängerten lektion heraus das nochmals abgefragt oder so. zb. der seuchenteppich, der ur böse ist wird im spanischen schritt (weil lieblingslektion) bestiegen. aber die kombination trifft halt auf mein pferd zu... *soifz*

Natürlich hast du Recht Arconowitsch . Damit, dass das Pferd nicht weiß wann eine Übung "fertig" ist. (Und auch damit, dass manche Übungen vielleicht nie ganz fertig sind.  Es kann ja immer noch ein neues Qualitätskriterium hinzukommen.

In dem Fall habe ich aber gemeint, dass Pipi die Grundidee und die Umsetzung der ersten "geplanten" Übung mit dem Hula noch nicht begriffen hat. Der Plan wäre gewesen "Reifen über Kopf". Status derzeit ist "Reifen mit Schwung - Aufwärtsschwung clicken". Also Grundprinzip noch nicht verstanden, sondern erst am Weg dorthin - und inwieweit man dann mit selbigem Gegenstand auch anderes fördern und fordern soll.
Ich habe damit noch zu wenig Erfahrung um abschätzen zu können, ob das totale Verwirrung ergibt, oder gar kein Problem darstellt. Ich werde mich einfach mal drauf einlassen und es ausprobieren. Beim Hula ist ja nicht viel verhaut, auch wenn ich die Übung in den Sand setzen sollte.

Was du bei Sisu geschrieben hast war auch mein erster Gedanke. Das es so klingt, als würden die "alten Themen" sitzen, und die geclickerten nicht ganz sicher sein.
Eventuell ist das auch bei uns der Fall. Wobei Pipi zB bei der Bodenplatte nach wie vor hochgradig begeistert bei der Sache ist.

@solera
ha! aber du warst live dabei bei der hula-desinteressens-aktion.

dein eindruck von außen? - über die wandlung und motivation nachdem ich "drangeblieben" bin?
hattu zusätzlichen inpüt für mich

man wird ja beim eigenen pony recht gern mal betriebsblind...

Bei Filipp hört sich das für mich ein wenig danach an, dass er die "Übungen" die er schon aus Vor-Clickerzeiten kennt gern macht und die kalte Schulter eher den neueren Übungen zeigt?

Das kann schon sein, wobei er Handarbeit vorher nicht kannte (und gerade da vor lauter Eifer gern zu viel macht)
Auch ist er, wenn es darum geht, etwas Neues zu machen, noch ganz motiviert bei der Sache. Das Knietarget zum Beispiel hat ihm Bettina beigebracht, da hat er hoch konzentriert mitgemacht. Auch wie ich es dann später versucht hab, war er motiviert dabei. Mittlerweile ists schon recht zäh, ihn davon zu überzeugen mitzumachen...

Neigen wir bei den CT-Übungen nicht dann auch alle ein wenig dazu schnell auch immer mal neue Übungen mit ins Repertoire aufzunehmen, weil: Pferd soll ja nich nur immer eins anbieten...?
Wie genau, kleinschrittig und überlegt haben wir die Übungen it CT beigebracht? Wieviele Wiederholungen hatte das PFerd?

Da muss ich mich sicher selbst mal bei der Nase nehmen, ich mach wahrscheinlich zu schnell Neues