Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Kurland-Arbeit => Die Kurland-Übungen => Thema gestartet von: Muriel am 14. Dezember 2009, 23:55:47
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14 Mai 2009 21:05
nun hab ich es doch getan und angefangen "die Pose" zu üben.
Für den, der nicht weiss, was das ist:
Aimee in der Pose (http://theclickercenter.com/2004/images/gallery/aimee2.jpg)
hab ich lange sehr abgelehnt. Hauptsächlich deshalb, weil A. Kurland das auch als Haltung in der Dressurarbeit einsetzt bzw es dankbar annimmt wenn die Pferde das anbieten und es als "sehr schöne Dressurhaltung" bezeichnet.
Mich stört daran (aus Dressurlicher Hinsicht) daß das Kopfhinhalten nichts mit dem Rücken zu tun hat und im Gegenteil teilweise Muskelspannung aufgebaut, wo ich persönlich keine haben möchte beim Reiten.
Nun hat die Pose aber auch noch einen anderen Effekt - und zwar den, den auch A. Kurland zuerst entdeckt hat - mit Robin, wenn ich mich recht erinnere. Robin war auch sehr "mouthy" und mit Hilfe der Pose, die jederzeit bestärkt wird, wenn das Pferd sie anbietet, hatte er ein Alternativverhalten zum Betteln oder Schnappen.
Und genau deshalb werde ich das jetzt mal angehen.
Denn das Schnappen war zwar besser, aber in vielen Situationen ist es einfach noch vorhanden, insbesondere bei der Handarbeit mit Zügeln und wenn ich nicht dauernd 100% konsequent bin, auch in Führsituationen.
Hab heute also Mirko in seine Box "eingesperrt", also ein Seil quergespannt, und ihm sein Abendfutter verclickert. :lol:
Zuerst haben wir es aus dem Microshaping begonnen, also Frisbee-Target in Abwechslung mit "zurück"denken.
Nach einer Weile hab ich dann begonnen, die Futterfaust in Richtung Kinn zu halten und jede Bewegung in diese Richtung zu bestärken.
Zuerst hatte er Stress, weil es ja das Eimerfutter gab, aber nicht in seiner Schüssel, sondern in kleinen Portionen.
Nach einer Weile und sehr vielen Clicks später wurde er ruhiger, einfach weil ich so oft geclickt habe, daß er praktisch ununterbrochen am Kauen war.
Er hat es zwar noch nicht selbständig angeboten, aber die Idee war zum Schluss deutlich vorhanden - ich konnte meine Hand neben seinem Maul halten (Faust) und er hat sich bemüht, in Pose zu bleiben und nicht nach meiner Hand geschnappt.
Ohne weisende Hand ging es noch nicht, aber ich bin schon mal sehr zufrieden. :D
Ich glaub das wird jetzt unser abendliches Futterprogramm. :D
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Erstellt von: november
15 Mai 2009 6:32 Die Pose
Hallo Heike!
Das ist schön, dass du die Pose hier mal ansprichst, da sind wir nämlich auch dran, schon seit einer Weile, immer mal wieder. Ich möchte, dass Domino auch ohne Gebiss mal eine versammlungsähnliche Haltung einnimmt. Im grunde sehe ich das auch etwas kritisch, erstens sieht es immer irgendwie verkrampft aus, zweitens, wie du sagts, da passiert ja nichts mit dem Rücken. Die Reitbilder gefielen mir gar nicht, aber das macht ja nichts, man muss ja nur so viel übernehmen, wie man gut findet. Außerdem ist das Thema Reiten bei Mobbi ja eh durch.
Zuerst habe ich versucht, die pose zu shapen, weil ich immer etwas Vorbehalte habe, das Pferd in eine Übung rein zu locken. Hat aber nicht funktioniert, dem armen Pferd war völlig schleierhaft, was ich von ihm will. Jetzt mache ich es wie du, aber ich achte darauf, kein Futter in der Hand zu haben, die ihm zeigt, wo der Kopf hin soll, weil ich möchte, dass er nicht nur dem Futter folgt. Klar, der Unterschied ist gering, weil er ja den Click bekommt und dadurch weiß, dass Futter auf dem Fuße folgt, aber trotzdem.
Auch möchte ich meine Geste als klares Handsignal einführen, sonst bietet er es immer an, wenn sich die Hand dem Kinn nähert, was z.B. lästig ist, wenn man nur den Führstrick am Halfter befestigen will.
Nachdem Domino nun schon begriffen hat, was gemeint ist, arbeiten wir nun daran, dass er die Nase nicht zu weit Richtung Brust nimmt (er neigt zu Übertreibungen) und den Kopf nicht verdreht dabei. Er wird leider schnell wuschig, bei dieser Übung.
Wenn das klappt, werden wir an der Dauer arbeiten.
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Mich stört daran (aus Dressurlicher Hinsicht) daß das Kopfhinhalten nichts mit dem Rücken zu tun hat und im Gegenteil teilweise Muskelspannung aufgebaut, wo ich persönlich keine haben möchte beim Reiten.
Hallo Heike,
so wie ich dass bislang sehe, wird durch diese Kopfhaltung vor allem das Nackenband gespannt und diese Spannung hebt den Rücken etwas an. Es erleichtert also beim Reiten das Tragen der Last im Kreuz, weil sich die Wirbelsäule weniger durchbiegt.
Dadurch wird der Rücken auch elastischer, weil er durch die Nickbewegung über Kopf und Hals im Schritt leichter mitschwingen kann. Dies hilft der Rückenmuskulatur sich nicht mehr so zu verspannen und den Rücken dabei hart zu machen. Sie kann sich abwechselnd dazu mehr entspannen. Das Reiten wird viel angenehmer für Mensch und Tier.
Und diese Kopfhaltung macht erst den Weg frei, für ein vermehrtes Untertreten, denn sie fördert die relative Aufrichtung. Bei einem weit nach vorne gestreckten Kopf (wie in der Westernreitweise) ist dies nicht so möglich und das Pferd bleibt eher auf der Vorhand.
Allerdings stört mich bei der Pose, dass das Pferd hierbei einer Dressur unterzogen wird, deren Sinn und Wirkungsweise es dabei überhaupt nicht erfährt. Es tut dies nur, weil der Mensch es gerne so haben möchte und weil es dafür belohnt wird.
Ich habe bei Antares dieses Körpergefühl daher aus der Bewegung heraus entwickelt und ihn selbst erkennen lassen, was das bewirkt und wie sich das anfühlt. Im Stand muss es sich verspannt anfühlen, weil eben das An und wieder Entspannen, eben diese wirksame Wechsel fehlt. Das dürfte auch der Grund sein, warum die Pose so verkrampft aussieht.
Aber diese Kopfhaltung ist der Schlüssel zur gesund Erhaltung des Rückens beim Reiten. In der klassischen Ausbildung wird sie meist durch Ausbinder oder Zügelanlehnung (Rahmen bilden) erzwungen. Das Pferd soll lernen in dieser Haltung zu gehen und versucht diese Haltung krampfhaft einzunehmen und zu erhalten. Das wiederum ist pures Gift und führt zu noch mehr Verspannung, die dann wieder durch das vermehrte vorwärts und abwärts Führen des Kopfes aufgelöst werden soll. Dressur eben!
Ich habe es jedoch Antares auch mit Futter in der Hand gezeigt und bin neben ihm hergelaufen. Dabei habe ich meine Hand weit vorne über den Boden gehalten und er lief so wie ein durchschnittliches "Westernpferd" (Nase dicht über dem Boden, Hals weit nach vorne gestreckt, das ganze Gewicht auf der Vorhand und die Hinterbeine nach hinten weg). Dann bin ich immer weiter zurück und nach oben gegangen mit der Hand und habe mein Tempo dabei reduziert. Er kam mehr und mehr in die relative Aufrichtung, die Hinterbeine traten weiter vor und sein Schwerpunkt verlagerte sich deutlich nach hinten. Er lief sehr viel erhabener aber kein bisschen steif oder verspannt. Dann sind wir so auf gebogener Linie gegangen und er hatte überhaupt keine Probleme mehr weit unter zu treten. Im trab kam dann noch mehr Schwung in den Rücken und er begann sogar die Hanken mehr zu beugen, was mir zeigte, dass er dort nun deutlich Last aufnimmt und nicht nur Schwung aus der Hinterhand holt.
Seine Rückenmuskulatur ist noch immer nicht so stark ausgebildet, dass sich über der Wirbelsäule ein Tal gebildet hätte. Aber sein Nackenband ist recht kräftig geworden und er ist immer noch weich auszusitzen. Dies ist bei seinem kurzen Rücken nicht so selbstverständlich. Meist sind so gebaute Pferde eher hart im Kreuz. sicher braucht ein Rechteckpferd auch mehr Rückenmuskulatur, da das Nackenband nur gering zur Entlastung beitragen kann. Bei so einem Pferd würde ich verstärkt Galopparbeit und Sprünge machen, damit die Bauchmuskulatur vermehrt den Rücken aufwölben kann. Ich halte überhaupt nichts von einem harten Rücken. Er sollte vielmehr elastisch bleiben aber eben nicht mehr durchhängen, was er von Natur aus tut (Pferde brauchen ja keine Last tragen).
Also würde ich nicht an einer Pose üben sondern die Biomechanik verbessern. Ein tragfähiger Rücken kann hart oder elastisch sein. Er darf sich unter Lasteinwirkung nur nicht zu weit durchbiegen. Das ist alles.
Liebe Grüße
Manfred
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Erstellt: 15 Mai 2009 21:40
Hallo Manfred,
ich stimme Dir in ganz vielen Punkten zu, besonders was die relative Aufrichtung, das Nackenband und die positiven Auswirkungen auf den Rücken angeht.
Meine Bedenken bzgl der Pose kommen von den Anwendungen her, wie ich sie auf A. Kurlands Videos sehe, also nicht nur im Stehen, sondern in der Bewegung.
Und da scheint es bei vielen Pferde an eben diesen positiven Aspekten zu hapern, sie haben mehr eine absolute Aufrichtung, die aber vom Pferd herbeigeführt wird statt vom Mensch.
da wo die Pferde diese Aufrichtung in der von Dir sehr gut beschriebenen Art und Weise für sich nutzbar machen können, kommen sicherlich die positiven Effekte für den Rücken dabei heraus.
Da wo sie nur den Kopf abkippen und sich aber im Brustbein festhalten, wird der Rücken sich schwertun zu schwingen, vor allem wenn insgesamt der Schwung eher zu wünschen übrig lässt.
Wie gesagt, ich beziehe mich jetzt nur auf die Beispiele die ich in den Videos gesehen habe.
"Hierzulande" gibt es ja fast niemanden - gibt es überhaupt jemanden? der das Kurland-Reitsystem 1:1 umsetzt. Daher fehlen hier die Erfahrungswerte. Ich erhoffe mir von unserem Kurs im September da auch einiges an Aha-Effekten, was das Reiten angeht.
Allerdings stört mich bei der Pose, dass das Pferd hierbei einer Dressur unterzogen wird, deren Sinn und Wirkungsweise es dabei überhaupt nicht erfährt. Es tut dies nur, weil der Mensch es gerne so haben möchte und weil es dafür belohnt wird.
Hm, das ist doch bei sehr vielen Dingen so im Umgang mit Pferden, oder?
Es wäre natürlich genial, wenn man so mit Pferden arbeiten könnte, daß sie den Sinn stets von vorneherein in allem sehen. Aber ich glaub das ist für mich über meinem Horizont.
ich für mich freu mich immer wenn ein Pferd überhaupt einen Sinn in etwas findet und für sich daraus Befriedigung und Freude zieht.
Ich habe es jedoch Antares auch mit Futter in der Hand gezeigt und bin neben ihm hergelaufen. Dabei habe ich meine Hand weit vorne über den Boden gehalten und er lief so wie ein durchschnittliches "Westernpferd" (Nase dicht über dem Boden, Hals weit nach vorne gestreckt, das ganze Gewicht auf der Vorhand und die Hinterbeine nach hinten weg). Dann bin ich immer weiter zurück und nach oben gegangen mit der Hand und habe mein Tempo dabei reduziert. Er kam mehr und mehr in die relative Aufrichtung, die Hinterbeine traten weiter vor und sein Schwerpunkt verlagerte sich deutlich nach hinten. Er lief sehr viel erhabener aber kein bisschen steif oder verspannt. Dann sind wir so auf gebogener Linie gegangen und er hatte überhaupt keine Probleme mehr weit unter zu treten. Im trab kam dann noch mehr Schwung in den Rücken und er begann sogar die Hanken mehr zu beugen, was mir zeigte, dass er dort nun deutlich Last aufnimmt und nicht nur Schwung aus der Hinterhand holt
Das klingt toll!! Gibt es von Euch eigentlich auch Bilder? Und Reitbilder?
ich mache ja auch mit Mirko gerade die Erfahrung (allerdings mit dem Targetstick und nicht mit Futter in der Hand), daß er sich darüber in der Bewegung ganz genial aufnehmen kann und immer kraftvoller und ausbalancierter wird.
Allerdings zeigt mir gerade diese freie Arbeit auch, wie lange der Weg zu einer ganz korrekten, kraftvollen Versammlung - dann auch irgendwann mit Reiter - wirklich ist.
Also würde ich nicht an einer Pose üben sondern die Biomechanik verbessern. Ein tragfähiger Rücken kann hart oder elastisch sein. Er darf sich unter Lasteinwirkung nur nicht zu weit durchbiegen. Das ist alles.
was verstehst du unter einem "harten" Rücken?
Ein Rücken sollte aus meiner Sicht in keinem Fall "hart" sein. Ein harter Muskel ist ein verspannter Muskel.
Allerdings ist ein angespannter, tragender Muskel fest - und wieder nachgiebig in der wechselseitigen Entspannung.
Bei Mirko sieht man momentan (wo er so wenig Fett hat wie bisher selten in seinem Leben) ganz gut die Rückenmuskulatur, so richtig als Stränge, die bei der Arbeit so richtig heraustreten und sich wölben.
nach der Arbeit ist der Rücken ganz locker und schwabbelig (also die Muskulatur an sich), ohne daß der rücken durchhängt.
Das ist für mich das Kriterium, das mir sagt: es ist ok.
Trotz aller Aufrichtungsgedanken, die gut und förderlich sind, ist es ja genau das nicht, warum ich die Pose einübe.
:lol:
Hab heute wieder beim Füttern daran geübt, und Mirko wird schon ruhiger und weniger aufgeregt.
Also auch wieder ein Schritt mehr zum Thema "Denken in Angesicht des Futtereimers", ich weiss nicht wieviel du in meinem Tagebuch schon gelesen hast.
Das passt also gerade sehr gut in den Prozess.
Und hier ist ein Film vom Üben heute morgen.
Video Pose (http://www.youtube.com/watch?v=lC4TK6SwS4g)
lg Heike
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Erstellt:15 Mai 2009 23:19
Allerdings stört mich bei der Pose, dass das Pferd hierbei einer Dressur unterzogen wird, deren Sinn und Wirkungsweise es dabei überhaupt nicht erfährt. Es tut dies nur, weil der Mensch es gerne so haben möchte und weil es dafür belohnt wird.
Hm, das ist doch bei sehr vielen Dingen so im Umgang mit Pferden, oder?
Es wäre natürlich genial, wenn man so mit Pferden arbeiten könnte, daß sie den Sinn stets von vorneherein in allem sehen. Aber ich glaub das ist für mich über meinem Horizont.
ich für mich freu mich immer wenn ein Pferd überhaupt einen Sinn in etwas findet und für sich daraus Befriedigung und Freude zieht.
Ja liebe Heike,
Freude und Befriedigung sollten unbedingt die Arbeitsgrundlage sein. Das ist bei dir und Mirko ja auch gut zu sehen. 8)
Mit Antares habe ich viel rumgetobt und gespielt. Er kam dann meist schon von selbst an und wollte mehr. Wir sind kilometerweit spazieren gegangen und dabei auch nebeneinander hergejoggt. Es war für uns beide einfach nur toll etwas zusammen zu unternehmen. :D
Dann haben wir langsam mit der Arbeit / Gymnastizierung begonnen und dabei habe ich mich von Imke Spilkers Ansichten inspirieren lassen und hatte das Glück auch einmal eine Schülerin von ihr bei uns am Hof zu Besuch zu haben. Sie hat mir dann aus dem freien Spiel heraus gezeigt, wie sie Antares eine Idee von Körpergefühl vermittelt. Er "verlohr" immer sein linkes Hinterbein und ließ es weit abgestellt hinten stehen. Sie ging also im Schritt neben im her und berührte ihn leicht mit ihrem Finger in der Flanke, sodass es etwas gekitzelt haben muss. Dadurch wurde seine Aufmerksamkeit erst dort hin gelenkt und er holte das Bein weiter ran, trat deutlich unter und vergas es auch so schnell nicht mehr. 8)
Leider gibt es von uns kaum Bilder und Filme, da ich meist alleine mit ihm trainiert habe und lediglich meine Frau ab und an mal uns verewigt hat. Hier ein Bild im Anhang, wo ich genau an diesem Punkt mit ihm in Stellung weitergearbeitet habe. Der verlängerte Finger ist die Gertenspitze mit dem Puschelchen. Wir gehen dabei Schritt für Schritt (ich rückwärts und er vorwärts) was nicht zu sehen ist und ich führe ihn an der Trense.
Natürlich gab es auch C/L's (der verlockende Beutel ist immer dabei) Somit habe ich die besagte Mischung aus negativer und positiver Verstärkung (sehr effektiv) bei dieser für ihn doch sehr schweren Übung angewendet. :wink:
Allen ein schönes Wochenende
Manfred
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Erstellt am: 15 Mai 2009 23:46
Och der ist ja man goldig :D
irgendwie hab ich ihn mir immer anders vorgestellt. schimmelig, irgendwie.
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was verstehst du unter einem "harten" Rücken?
Ein Rücken sollte aus meiner Sicht in keinem Fall "hart" sein. Ein harter Muskel ist ein verspannter Muskel.
Allerdings ist ein angespannter, tragender Muskel fest - und wieder nachgiebig in der wechselseitigen Entspannung.
Das ist schon klar!
Für mich ist der Pferderücken hart, wenn er den Reiter nicht mehr sitzen lässt, also die Muskulatur so sehr angespannt wird, dass sie den Reiter hochwirft und somit hopsen statt sitzen lässt, vor allem im Trab (nicht zu verwechseln mit dem Schwung aus der Hinterhand, die eher nach vorne und nicht hoch wirft). Ist er jedoch elastisch und schwingt locker mit. Der Reiter kann angeschmiegt im Sattel sitzen bleiben, so als sei er dort angeklebt (wenn er nicht gerade leicht trabt sondern aussitzt).
Dir Rückenmuskulatur stabilisiert die Wirbelsäule, in dem sie sie zusammendrückt (vor allem die Lendenwirbel werden fest aufeinander gepresst). Dies ist eine natürliche Schutzfunktion, um die Wirbelsäule an dieser Stelle vor zu starker Durchbiegung zu schützen und somit dem dabei entstehenden Schmerz vorzubeugen. Die resultierende Tragkraft kommt also aus einer Zugspannung, die eine Durchbiegung verhindert. Besser und wirkungsvoller wäre jedoch ein Gegendruck, der über die Anspannung der Bauchmuskulatur erfolgen könnte (kann man leich selbst testen, wenn man auf alle Vieren eine Auflast im Rücken trägt). Die Wirkungsweise des Nackenbandes können wir jedoch nicht selbst testen, weil unser Hals deutlich kürzer ist. Die Spannung wäre jedoch die selbe. :roll:
Also wechselseitiges An- und Entspannen einer Muskelgruppe im Rücken (parallel zur Wirbelsäule) oder im Wechsel von Nackenband zu Bauchmuskeln (jeweils in Verbindung mit der Randaufhängung der durchhängenden Brücke). Was nicht heißen soll, dass die Rückenmuskulatur nicht auch gebraucht würde. Sie wird jedoch deutlich entlastet und kann so weniger verspannen (hart werden). Wie viele Pferde haben einen verspannten Rücken durch das Reiten bekommen? Ich denke, dass das nicht immer nur am Sattel liegt. :cry:
Und die völlige Aufrichtung (Hoppel reißt den Kopf hoch) ist auch Gift, denn dabei wird gleich alles verspannt. Dies ist auch die typische Fluchthaltung dieser Tiere. Wer das zum Reiten nutzt, trainiert einen Hirschhals. Ist leider bei Gangpferden (Tölt und Pass) weit verbreitet. Da sitzt der Reiter dann wieder ruhig auf dem harten Rücken, weil der sich durch die Gangart kaum noch bewegt. :evil:
Ich habe mal versucht so einem ISI-"Stargänger" etwas Entspannung zu verschaffen und konnte die Verspannungen im Hals und Rücken kaum wieder lösen. Bis der den Hals endlich mal ein paar Zentimeter fallen lassen konnte, taten mir die Finger schon weh.
Steffis Maná hingegen hat die TTouches regelrecht genossen und konnte sich sehr gut dabei entspannen. Bei ihr brauchte ich auch keine Stufe 4 sondern lediglich die 1. Da war dieser Unterschied nicht nur spürbar sondern mehr als deutlich sichtbar zu erkennen. :P
Liebe Grüße
Manfred
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PS.
Hätte auch ein Video vom Traben, weiß jedoch noch nicht, wie ich es hier einstellen kann (bei Youtobe möchte ich es nicht veröffentlichen).
:idea:
So, das müsste jetzt für 30 Tage anzuschauen sein.:
Manfred und Antares bekommen eine Lektion Unterricht (http://files.me.com/mennerich/zkz02b.mov)
Jaaa, es geht! 8)
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Die Rückenmuskulatur stabilisiert die Wirbelsäule, in dem sie sie zusammendrückt (vor allem die Lendenwirbel werden fest aufeinander gepresst). Dies ist eine natürliche Schutzfunktion, um die Wirbelsäule an dieser Stelle vor zu starker Durchbiegung zu schützen und somit dem dabei entstehenden Schmerz vorzubeugen. Die resultierende Tragkraft kommt also aus einer Zugspannung, die eine Durchbiegung verhindert. Besser und wirkungsvoller wäre jedoch ein Gegendruck, der über die Anspannung der Bauchmuskulatur erfolgen könnte (kann man leich selbst testen, wenn man auf alle Vieren eine Auflast im Rücken trägt). Die Wirkungsweise des Nackenbandes können wir jedoch nicht selbst testen, weil unser Hals deutlich kürzer ist. Die Spannung wäre jedoch die selbe.
Einspruch!! Einspruch!! Einspruch!!!!! :twisted:
aber ist das jetzt eher ein eigenes Thema? *grübel*
wo beziehst Du deine Anatomischen Kenntnisse her?
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Ich möchte auf das Thema noch mehr eingehen, hab aber jetzt gerade nicht die Zeit. Also heut abend oder morgen mehr dazu.
Eine gute Vorstellung von der Lendenwirbelsäule bekommt man zb hier: (http://nicholnl.wcp.muohio.edu/dingosbreakfastclub/BioMech/ImagesAtlas/BookBendLineCircle.jpg)
lg Heike
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Erstellt von: Tinkachico
16 Mai 2009 13:45
Hallo! Ach ich sehe schon, hier fühl ich moch wohl so nette und kompetente Diskussionen
Ich werfe auch mal was ein.
Mit Chico übe ich auch "Haltung" am Liebesten mache ich das auch in der Bewegung, denn dort bietet er es von selbst an. Wir "spielen" gerne miteinander und wenn ich Körperspannung aufbaue und in "Haltung" "Trabe" dann macht Chico es nach dafür gibt es C+B nun bietet er es of schon beim Longieren an usw...ich denke schon, dass es auch zur Gymnastizierung dient. Vielleicht nicht gleich am Anfang. Aber das Verständiss des Pferdes was man denn nun verlangt und das Körpergefühl werden sicherlich besser und alles Andere kommt dann von alleine...
Übrigens habe ich zu "in Haltung Traben" ein schönes Bild in meinem Vorstellunsfred
Habs grad nochmal :
(http://img15.imageshack.us/img15/1516/discpapa369ud8.jpg)
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Erstellt von: cinnamon
16 Mai 2009 14:13 Die Pose
also tragen tut das nackenband, nicht die bauchmuskeln und auch nicht die langen rückenmuskeln. die sollen nämlich wechselseitig in der bewegung an- und abspannen, was nicht möglich ist, wenn sie tragefunktion erhalten.
soweit die theorie zumindest laut heuschmann.
der einzig sinnvolle einsatz für die pose ist auch mmn als alternativverhalten zum betteln, bei der bodenarbeit bzw. unter`m reiter würde ich sowas nienieniemals einsetzen.
damit kann man vielleicht im stand das nackenband spannen, aber spätestens wenn die bewegung dazu kommt, droht das system zu kippen.
sieht man ja auch gut beim russen, da ist kein echter spannungsbogen, keine kommunikation zum maul, kein rahmen, den man nach belieben verschieben kann.
für den laien mag das nett aussehen, dazu dann noch ein paar schwebetritte und ein bissl übertreten - ich hab da irgendwie höhere ansprüche
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für den laien mag das nett aussehen, dazu dann noch ein paar schwebetritte und ein bissl übertreten - ich hab da irgendwie höhere ansprüche
:lol: :lol:
reich mir die Hand....
ich weiss nicht ob ich jetzt noch alles zusammenbekomme was ich dazu sagen möchte. Ich denke aber wir lassen es in dem Thema hier, weil es doch genau zu dem Verständnis passt.
Erst mal zu Manfred: Danke für das Video!!! Ich finde da läuft er sehr schön schwungvoll. :D Wer ist deine Reitlehrerin?
Danke an Yvonne für das Bild!! Das illustriert genau, was ich dazu auch denke - (nicht böse sein!) -denn hier sieht man ausgesprochen gut, daß das Pferd nicht über den Rücken geht, sondern eben den Hals in Haltung bringt, das aber nicht ausreicht um den Rücken tatsächlich zu heben - ersichtlich an der Linie vor der Kruppe, die eindeutig sehr tief nach unten geht, um am Widerrist wieder anzusteigen.
Wenn jetzt da noch jemand draufsitzt und der Meinung ist, das Pferd laufe in guter Haltung, dann wird in einigen Jahren vermutlich ein Problem auftreten.
Bestenfalls wird das Pferd mit diesem tiefen, aber unter Umständen lockeren Rücken zu sitzen sein wie ein Sofa, aber weit unter seinen Möglichkeiten bleiben.
Zum Tragen des Reiters wurde ja schon das Nackenband angesprochen.
Aber wie hebt das Pferd seinen Rücken? Was macht, daß die Lendenpartie nicht als Kante darzustellen ist, sondern ein harmonischer Übergang zwischen Rücken und Kruppe?
Wie schwingt das Pferd, was bedeutet überhaupt "über den Rücken gehen"?
ich habe mit Mirko in den letzten zwei Jahren sehr viel am Angaloppieren gearbeitet. ich muss mal ein paar ältere Bilder bzw Videos suchen um darzustellen was sich daran geändert hat.
Es gibt ein paar Muskeln, die recht unbekannt sind in ihrem Zusammenhang und ihrer Wirkung.
Den langen Rückenmuskel (http://www.tierphysiotherapie-bergheim.de/topo/index.htm) (m. longissimus dorsi) kennt fast jeder. aber das ist ein reiner Bewegungsmuskel und sollte sich nur ungehindert abwechselnd rechts und links anspannen und entspannen. Der Muskel liegt beiderseits der Wirbelsäule, es sind also zwei Muskeln mit gleichem Namen, die miteinander arbeiten.
Diese machen aber nur Bewegung.
Viel wichtiger für das Heben des Rückens ist - der Glutaeusmuskel und eine Muskelgruppe, die sehr unscheinbar und nicht oberflächlich sichtbar sind.
Der Glutaeus Medius, der grosse Kruppenmuskel (der bei uns das Gesäss bildet :wink: ) setzt am langen Rückenmuskel an -in der Lendenregion.
Jedesmal, wenn also das Hinterbein in Anspannung geht - wenn der Huf auf dem Boden steht und das Bein vorschiebt - hebt dieser Muskel unter anderem auch den Rücken.
Zusätzlich bekommt er Unterstützung von der iliopsoasgruppe, die unter der Wirbelsäule und dem Becken verläuft und die Hüfte im Galopp vorzieht bzw beim auf dem Boden stehenden Fuss die Lendenwirbelsäule wölbt.
Diese sind also die Muskeln, die für das richtige Heben des Rückens von hinten nach vorne - so wie es in eigentlich allen Reitlehren verlangt wird -verantwortlich sind.
würde jetzt ein Muskel - wie Du, Manfred, annimmst - die Lendenwirbel zusammendrücken, um sie zu stabilisieren, wäre das eher krankmachend und von daher nicht anzunehmen, daß ein Körper ernsthaft auf diese Idee kommen würde, um zu funktionieren. Jedes Feststellen eines Gelenkes beeinträchtigt dessen Funktion.
Das ein Rücken im Lendenbereich angespannt und hart wird, liegt meist daran, daß der gesamte vordere Rücken - im Normalfall die "Sattellage" - in ihrer Funktion derart beeinträchtigt und damit unbeweglich ist, daß dieses Heben des Rückens nicht von den normal dafür zuständigen Muskeln übernommen werden kann, und deshalb von dem langen Rückenmuskel mit geleistet werden muss - weil genau an dieser Stelle der Glutaesmuskel ansetzt und zieht.
Dieses Ziehen kann aber durch die Wirbelblockierungen nirgendwo hin und muss deshalb den Muskel verspannen.
Der Glutaeusmuskel ist auch aktiv wenn es um echte Hankenbeugung geht. Um Kraftaufnahme in der Versammlung. Deshalb wird eine echte Versammlung nur über diesen aktiven Muskel gehen können.
Kommen wir jetzt zurück zur Pose, also zum Kopfhinhalten ohne Rücken.
Das Pferd knickt im Hals ab, meist ohne das Brustbein zu heben. Der Rücken ist eher in Abwärtsposition, weil dieses Abknicken die unteren Halsmuskeln aktiviert, die wiederum das Brustbein nach unten ziehen. Damit kann der hintere Rücken nicht gehoben werden und sackt durch, wird also nicht tragfähig.
ein weiteres Indiz ist ein oft augenfälliger Axthieb in dieser Position, der anzeigt, daß der Trapezmuskel ebenfalls nicht in Arbeit ist. Dieser hebt den Rücken von vorne aus und wird aktiv, wenn das Pferd "sich selbst trägt".
Soweit erst mal meine Gedanken dazu.
lg Heike
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also tragen tut das nackenband, nicht die bauchmuskeln und auch nicht die langen rückenmuskeln. die sollen nämlich wechselseitig in der bewegung an- und abspannen, was nicht möglich ist, wenn sie tragefunktion erhalten.
soweit die theorie zumindest laut heuschmann.
Richtig, mit der Einschränkung, dass Muskeln überhaupt nicht tragen sondern lediglich halten können. Der Lastabtrag erfolgt ausschließlich über die Knochen. Auch ich habe meine Erkenntnisse unter anderem von Dr. Heuschmann. 8)
http://www.gerdheuschmann.com/bdp.html (http://www.gerdheuschmann.com/bdp.html)
und noch etwas weiter denken. :wink:
Wenn das Pferd mit verspanntem Rücken läuft, wird es hart und unbequem da drauf. Wird sie jedoch wechselseitig an und wieder entspannt ist Bewegung drin und er ist elastisch. Ist in meinem Video auf der Diagonalen auch gut zu sehen, wie eine "Welle" durch den Pferdekörper geht (deswegen habe ich es auch ausgewählt).
Mit Herr Dr. Heuschmann habe ich persönlich über seine Meinung zum Tragen des Nackenbandes gesprochen. Aus meinem Studium über das Abtragen von Kräften weiß ich, dass es immer einen Ausgleich (gleich große Gegenkraft) geben muss, da sonst kein Gleichgewicht der Kräfte mehr herrscht und dem zu folge etwas kaputt geht (platt gesagt).
Würde also nur das Nackenband tragen, wäre der Kräfteverlauf immer nach vorne und könnte auch nur mit der Vorhand abgetragen werden. Die ist jedoch dafür viel zu schwach gebaut. Also muss ein teil der Last auch über die Hinterhand abgetragen werden. Dort kann das Nackenband diese Aufgabe jedoch nicht mehr übernehmen.
Dazu meinte Herr Dr. Heschmann, dass diese Funktion vergleichbar mit einer Seilzugbrücke sei. Die Folge ist, dass der Gegenzug nun über die Hinterhand abgetragen werden muss. Die Spannung lässt die Hinterhand wieder weiter nach hinten kommen und nun wird die Bauchmuskulatur benötigt, diese wieder nach vorne zu holen. Sie trägt also nicht direkt, sondern hilft das Zugband über den Rücken zu spannen. Die Auflast wird alleine über die Knochen abgetragen. Die Muskeln sorgen nur dafür, dass die Knochen diese Belastung halten können.
Ohne die Bauchmuskulatur würde der Rücken sich soweit durchbiegen, bis die Wirbel sich an den Kanten berühren und dann dort den notwendigen Gegendruck aufbauen (was schmerzhaft ist). Also wird ersatzweise die Rückenmuskulatur stärker angespannt, um diese Biegung durch Gegendruck zu verhindern.
Wer von euch einmal einen Bandscheibenvorfall hatte, wird wissen, dass er seinen Rücken über die Bauchmuskulatur entlasten kann. Und da wir aufrecht gehen ist dies für uns sehr viel einfacher als beim Pferd. Doch die Natur hat ihm dafür auch ein sehr viel stärkeres Nackenband gegeben. Doch dies ist alleine auch nicht ausreichend, zumindest sehe ich das so.
@Heike
Einspruch stattgegeben! Und Angebot zum Vergleich! :wink:
Ich denke wir meinen schon irgendwie das Gleiche oder!?
Unsere Trainerin (auf dem Viedeo) ist Carola Brucker. Weitere sind Antje Kreutzer und Susanne Salzmann (je nach Programm). 8)
Wie du siehst, nehme auch ich die Aufgabe, mein Pferd gesund zu erhalten und eben nicht kaputt zu reiten, sehr ernst. Es kommen nämlich viele Faktoren zusammen, die ein Pferd im Rücken krank machen können (Sattel, ungünstige Reitweise, Überbelastung usw.) Aber alle diese Umstände sind meistens auf das Reiten zurückzuführen. Insofern haben wir die verdammte Pflicht uns genau an dieser Stelle gut zu bilden und danach zu handeln.
Liebe Grüße
Manfred
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Dazu meinte Herr Dr. Heschmann, dass diese Funktion vergleichbar mit einer Seilzugbrücke sei. Die Folge ist, dass der Gegenzug nun über die Hinterhand abgetragen werden muss. Die Spannung lässt die Hinterhand wieder weiter nach hinten kommen und nun wird die Bauchmuskulatur benötigt, diese wieder nach vorne zu holen. Sie trägt also nicht direkt, sondern hilft das Zugband über den Rücken zu spannen. Die Auflast wird alleine über die Knochen abgetragen. Die Muskeln sorgen nur dafür, dass die Knochen diese Belastung halten können.
Den Teil hab ich irgendwie nicht verstanden *grübel* :?:
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Dazu meinte Herr Dr. Heschmann, dass diese Funktion vergleichbar mit einer Seilzugbrücke sei. Die Folge ist, dass der Gegenzug nun über die Hinterhand abgetragen werden muss. Die Spannung lässt die Hinterhand wieder weiter nach hinten kommen und nun wird die Bauchmuskulatur benötigt, diese wieder nach vorne zu holen. Sie trägt also nicht direkt, sondern hilft das Zugband über den Rücken zu spannen. Die Auflast wird alleine über die Knochen abgetragen. Die Muskeln sorgen nur dafür, dass die Knochen diese Belastung halten können.
Den Teil hab ich irgendwie nicht verstanden *grübel* :?:
Guten Abend / Nacht Heike, :wink:
Hmm, wie kann ich den Verlauf der Momentenlinie in einem Tragwerk nun erklären? :roll:
Also stell dir einen Balken auf zwei Stützen vor, welcher in der Mitte einen Auflast erfährt. Da kommt zur gleichmäßigen Flächenlast (Körpergewicht des Pferdes) eine Punktlast (Körpergewicht des Reiters in Feldmitte) hinzu. Die Folge ist eine stärkere Durchbiegung. Es entstehen Biegekräfte (an der Wirbelsäule), die über Zugkräfte (über die Muskeln) aufgenommen werden. Der Muskel selbst bewirkt eine Zugspannung (Kontraktion), die die Kräfte an den Jeweiligen Aufnahmepunkten (Knochen) weiterleiten. Dort werden sie wieder in durch Druckspannungen (Gegenkraft) abgetragen und gelangen so in den Boden, der einen entsprechenden Gegendruck aufbringen muss, damit wir nicht versinken sondern stehen bleiben können.
Die Zugwirkung im Rücken wirkt nun wie ein Seil zwischen den Vorder- und Hinterbeinen jedoch weit oben. Dies führt dazu, dass sich der Körper oben zusammen zieht und unten auseinander zu fallen droht. Es wird eine Gegenkraft benötigt, die das verhindert. Genau das kann weder das Nackenband, noch der lange Rückenmuskel bewirken. Das geht nur über die Bauchmuskulatur.
Herr Dr. Heuschmann hatte nur gemeint, dass der Vorschwung der Hinterbeine diesen Aufschwung der trägen Masse bewirken würde. Und an dieser Stelle komme ich mal zurück zur Pose. Was hält denn den Pferdekörper in dieser geschlossenen Position zusammen? Würden die Hinterbeine auf einer glatten Eisfläche nicht das Bestreben haben, nach hinten wegzurutschen? Diese Position wird nicht alleine durch das Nackenband und erst recht nicht vom langen Rückenmuskel gehalten sondern über die Bauchmuskulatur.
Auf dem Bild von Tinkachico wird die These von Dr. Heuschmann bestätigt und ich sage, dass sich die Haltung ändern wird, sobald der Reiter die Durchbiegung des Rückens durch sein Gewicht zusätzlich verstärken würde. Erst dann ergiebt sich für das Tier die Notwendigkeit dem etwas entgegen zu setzen, was es von Natur aus so nicht bräuchte.
Insofern müssen wir es darauf vorbereiten und das gelingt eben nicht durch so anmutiges Posieren, sondern durch Aktivierung und Aufbau der dazu notwendigen Muskelgruppen ohne dabei den Rücken vorzeitig zu belasten (sprich Gymnastizierung vom Boden).
Sadko Solinski hat erst nach entsprechender Versammlungsfähigkeit mit dem Reiten angefangen. Würde sein Leitgedanke mehr beherzigt werden, dann würde es sehr viel mehr gesunde Pferde (im Sinne von Unverschlissen) geben.
Die Arbeit nach A. Kurland scheint ähnliche Ansätze zu haben (leider kenne ich sie noch nicht).
Liebe Grüße und eine angenehme Nacht
Manfred
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Ja danke jetzt hab ich verstanden was du meinst. War wohl doch schon etwas spät heute nacht :D
trotzdem :twisted: reicht das Nackenband in Kombi mit den Bauchmuskeln eben nicht aus, und einen gut gehobenen Rücken zu bekommen.
Wenn man eben von der Pose ausgeht, und dann das Pferd aus dieser Haltung in die Bewegung bringt, bekommt man alleine dadurch nicht den nötigen Zug ans Nackenband, ich denke es ist sogar schwerer auf Dauer.
Den vorderen Rücken kann ich durch ein vernünftiges V/A heben (Trapezmuskel und die Scalenimuskeln, die auch kein Mensch kennt :wink: - die sitzen am Übergang Brustbein und setzen von unten an den Halswirbeln an) -und eben die hinteren Rückenheber über das Angaloppieren.
Das dauert aber auch genauso lange wie alles andere. Bei Mirko habe ich jetzt ca 2 Jahre daran gearbeitet mit sehr viel Angaloppieren aus dem Schritt (und sofort geclickt wenn er einen, zwei Galloppsprünge gemacht hat) und seit dem Winter kann man sehen, daß der Rücken konstant oben bleibt. Dabei habe ich ihm völlige Kopffreiheit gelassen.
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Mal ein erstes zufriedenstellendes Ergebnis von heute :D :D :D
(http://www.familie-uthmann.de/Mirko/Mirkobilder09/Mirko%2Bfriends%20Mai%2009/album/slides/Mirko100509,jgp.jpg)
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Hi Heike,
schönes Foto von Mirko. 8)
Also konstant sollte der Rücken auch nicht oben bleiben, denn so kann er auch nicht mehr schwingen und wird letzlich hart. Vielmehr sollte das Pferd in der Lage sein seinen Rücken gut anzuheben und das mit jedem Schritt im Wechsel (heben und senken heben und senken ...). Gerade dieses Wechselspeil (Anspannung und Entspannung) baut die dazu notwendige Muskulatur auf. Jeder kontrahierte Muskel muss auch wieder gedehnt werden, damit er sich nicht verkürzt. Bleibt der Rücken dauerhaft oben, haben sich die Muskeln entsprechend verkürzt und werden somit härter.
An dieser Stelle möchte ich mal auf das Bild von Tinkachiko zurück kommen. es ist zwar nur eine Momentaufnahme, doch sie zeigt sehr schön, dass die Linie von der deutlich untergetretenen Hinterhand über den gesenkten Rücken bis zum Genick am angewinkelten Kopf doch sehr lang ist. Bei einer entsprechend verkürzten Muskulatur wäre diese Haltung wohl nicht mehr möglich oder würde eine extreme Dehnung bedeuten.
Interessant wäre nun zu sehen wie weit dieser Rücken tatsächlich aufschwingen bzw. gehoben werden kann und dies auch noch unter der Last des Reiters. Vermutlich nicht so weit wie bei Mirko, was wohl auch nicht so sehr das Problem ist, denn das Tier ist augenscheinlich gut durchtrainiert und seine Reiterin kein Schwergewicht. Also alles im grünen Bereich, wie ich finde. :wink:
Mirko hat dagegen schon ein bissel mehr zu tragen, wie ich meine und das erklärt wohl, warum du darauf hingearbeitet hast. Ich bin auch kein Leichtgewicht und so muss ich Antares gut darauf vorbereiten mich tragen zu können. Es ist ein schmaler Grat, den wir da gehen, wenn wir dennoch einen elastischen Rücken haben möchten, der nicht zu hart aber auch nicht zu weich sein soll. Das kann man auch nur in der Bewegung fühlen. Positiv ist jedenfalls, dass wir beide uns Pferde mit einem kurzen Rücken ausgesucht haben, denn der biegt sich weniger durch als ein langer Rücken.
Alles Gute
Manfred
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Mirko hat dagegen schon ein bissel mehr zu tragen, wie ich meine und das erklärt wohl, warum du darauf hingearbeitet hast. Ich bin auch kein Leichtgewicht und so muss ich Antares gut darauf vorbereiten mich tragen zu können. Es ist ein schmaler Grat, den wir da gehen, wenn wir dennoch einen elastischen Rücken haben möchten, der nicht zu hart aber auch nicht zu weich sein soll. Das kann man auch nur in der Bewegung fühlen. Positiv ist jedenfalls, dass wir beide uns Pferde mit einem kurzen Rücken ausgesucht haben, denn der biegt sich weniger durch als ein langer Rücken.
Boah bist Du diplomatisch :lol: :lol: aber ich denke da hast du Recht. Müsste ich nicht so auf den Rücken aufpassen und ihn hätscheln und trainieren, damit er mich tragen kann, hätte ich sicher nicht so viel über diese Aufbauarbeit gelernt.
Trotzdem fällt mir eben bei sehr vielen Pferden dieser Knick, der abfallende Rücken vor der Kruppe auf.
Und das ist eben ein Stück, das ein wenig verloren gegangen ist. Da schwingt der Rücken vielleicht locker durch, aber er trägt eben nicht wirklich.
lg Heike
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Erstellt von: tinkachico
19 Mai 2009 9:53 Die Pose
Hallo Ihr beiden!
Schön, dass ich mit dem Foto wohl ein gutes Beispiel bringen konnte.
Heike du hast schon Recht, dass darfst du auch ruhig laut sagen
Ich finde richtig zufriedenstellend aufwölben tut er den Rücken an der Hand eigendlich nur wenn wir Seitengänge machen, zB Schulterherein usw und da vor allem im Trab. Ist aber auch logisch wie ich finde, da durch die Stellung+ das vermehrte Untertreten der Hinterhand automatisch der Rücken gewölb wird. Muss mal schauen ob ich auch so ein Foto von uns finde.
Chico hat leider auch sehr viel "Schwung" im Rücken, ich denke bei unzureichendem/falschen Training hätte er ganz ganz schnell einen bösen Senkrücken
Leider hab ich grad nicht viel Zeit um hier außführlichere Antworten zu schreiben. Aber es macht schonmal viel Spaß hier mitzulesen. Leider bin ich bei mir im Stall so ein bisschen "Allein auf weiter Flur" und freue mich hier nette Leute zu treffen , die sich genauso viele Gedanken machen wie ich
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So, ich hab ein Bild gefunden und ein wenig verfremdet, damit kann ich das auch hier einstellen:
(http://www.familie-uthmann.de/sonstbilder/Posewirbels.jpg)
das illustriert ganz wunderbar meine Bedenken zu dieser Art von Kopfhaltung in der Bewegung.
Unteres Bild:
Die Beugung findet nur im vorderen Halsabschnitt statt. Im Hals/Brustübergang bildet sich dagegen ein Knick, und die Wirbelsäule wird nach unten gezogen, das Brustbein tendiert in die Tiefe und der Rücken wird mittig eher nach unten gezogen.
Ein Aufwölben wird hierdurch eher unwahrscheinlich (um mal diplomatisch zu bleiben.)
Es ergibt sich die Art von Aufrichtung, die reiterlich mit der Kandare herbeigeführt werden kann: die absolute Aufrichtung, bei der der Rücken nicht mit aufgerichtet wird (werden kann!)
oberes Bild:
Hier richtet sich das PFerd durch die tiefen Halsmuskeln (die Scalenimuskeln) und durch die Anspannung des Nackenbandes auf. Die Wirbelsäule kommt nach oben, das Brustbein hebt sich.
Der Rücken insgesamt wird angehoben, der Widerrist fächert sich ein wenig auf.
Wenn man also eine Art Pose formen möchte, die den Anspruch hat, eine Dressurliche Haltung zu sein, dann darf es eigentlich nur die zweite sein.
Werde das Bild Alexandra im September mal zeigen und bin sehr gespannt auf die Diskussionen. :D
lg Heike
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erstellt am: 16 Jun 2009 12:09
bei der 'unteren'Pose kontrahieren sich doch auch die (ich hoffe, ich bezeichne sie jetzt richtig) Kopf/Schulter-Muskeln. Und wenn die kontrahiert sind, dann wird doch auch die Schulter blockiert, die ja eigentlich frei sein sollte, oder? (das hab ich zumindest aus dem Longenkurs gelernt und scheint mir auch plausibel). Und daher sollte ja die Nase ein Tickchen vor der Senkrechten sein in der Dehnungshaltung, so daß nur der Muskel am Hals oben kontrahiert ist. Mann, ich muß mal die Muskeln studieren, um 'mich da besser auszukennen und sie auch benennen zu können :oops:
Liebe Grüße!
Verena
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eine gute Muskelübersicht findet sich hier (http://www.tierphysiotherapie-bergheim.de/topo/index.htm):
Aber du hast ganz recht. Der Huf fußt dahin wo die Nase hinzeigt. Deshalb sollte ja die Stirn eben immer vor der Senkrechten sein, damit echter Raumgriff auch stattfinden kann und nicht ein Ergebnis von zu viel Spannung ist.
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Hallo,
auch das schubse ich mal wieder nach oben.
Heike, hast Du Alexandra beim Kurs mal auf die Pose angesprochen? Falls ja, würde mich das "Ergebnis" sehr interessieren!
Viele Grüße,
Esther
Verfasst am: 27 Sep 2009 20:05
danke fürs Schubsen.
ja, ich habe sie angesprochen und ihr das Bild gezeigt aus dem Buch.
Wir haben uns nicht so arg lange drüber unterhalten, aber sie hat gesagt dass viele Pferde in dem Buch auf einem Weg sind und sich ihre Körperhaltung im Laufe der Arbeit auch in der Pose verbessert.
ich hätte mir mehr Extrazeit für dieses Thema gewünscht, aber der Kurs war eh schon so voll da ging es nur mal zwischendurch.
lg Heike
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Erstellt von: lindalotze
28 Sep 2009 6:26 Die Pose
In dem Reiterstübchen meinte sie noch, sie habe eine sehr variable "Pose" in ihren Pferden aufgebaut, weil sie viele verschiedene Varianten bestärkt habe. Das macht sie im Vorbeigehen bei der Stallarbeit, und sie sieht dabei nicht immer so genau, wie das Pferd nun im Einzelnen dasteht.
Durch die anderen Übungen entwickle sich dann automatisch eine bessere Haltung auch in der Pose. Pferd wird ja nicht da unten gehalten und weiß, dass es auch für eine offenere Haltung Clicks bekommen kann.
Damit steht sie eigentlich in guter Tradition, dass sich das Vorwärts-Aufwärts mit der Zeit entwickeln soll.
eboja
28 Sep 2009 7:08 Die Pose
Vielen Dank für Eure Antworten!
Viele Grüße,
Esther
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So, ich hab mich jetzt auch mit der Pose gespielt.
Mein Problem dabei: Meine Ponys haben beide einen kurzen, dicken Hals. Sie tun sich also nicht gerade leicht von Natur aus.
Bei meiner Haflingerin schaut die Pose irgendwie nur verspannt und eigenartig aus, finde ich. Was meint ihr? Sie hat die Tendenz einen Schritt nach hinten zu machen dabei. Ich dachte das könnte man vielleicht nutzen und ihr lernen, das sie zwar nicht rückwärts gehen soll, aber das Gewicht nach hinten verlagern soll.
(http://img413.imageshack.us/img413/7835/cani2.jpg)
Durch den Speck am Hals erkenn ich nur schwer, ob das Genick jetzt die höchste Postition hat oder nicht.
Mein Problem beim Pony: Wie setz ich das um, das er die Pose auf Kommando auch beim longieren oder führen macht? Irgendwie klappt das nicht. Da er sich sehr leicht aufregt hab ich das letzte halbe Jahr fast nur führen bzw. longieren mit gesenktem Kopf bestärkt. Jetzt möcht ich aber zwischen kopf senken und Pose wechseln können, was noch nicht mal im Stand bei ihm klappt. Ich kann pro Tag nur eine der beiden Übungen machen weil er die andere dann gar nicht mehr macht obwohl beide schon unter Signalkontrolle sind. Bei der Haflingerin hab ich auch nichts wesentlich anders gemacht und die kann aber im Stand sehr wohl wechseln zwischen Pose und Kopf senken.
(http://img413.imageshack.us/img413/4839/asterix2i.jpg)
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Gerade heute haben wir wieder über die Pose gesprochen. Mirko bietet sie nun auch gelegentlich an, und in einer viel besseren Haltung als in unseren ersten Versuchen.
Diese hat sich aus dem "Microshaping" ergeben, bei dem er die Bauchmuskulatur anspannt.
Das ist für mich auch wesentlich dabei, denn wenn man nur das "Kopfhinhalten" bestärkt, bekommt man leicht, wie Du schon bemerkt hast, eine eher unschöne Sache.
sie hat die Tendenz einen Schritt nach hinten zu machen dabei. Ich dachte das könnte man vielleicht nutzen und ihr lernen, das sie zwar nicht rückwärts gehen soll, aber das Gewicht nach hinten verlagern soll.
Genau, weil das Einnehme der Haltung eine Aufrichtung und damit eine Verschiebung der Balance bewirkt.
Deshalb würde ich auf jeden Fall versuchen, eine Rückwärtstendenz ohne Zurückgehen zu bestärken, damit erzielst Du irgendwann ein besseres Ergebnis.
Mit der Signalkontrolle: Bei mir ist es eine Vermischung mit "Grown Ups", als Höflichkeit, bei der er mir eben inwischen die Pose anbietet und ich nehme das an. Dabei sind meine Hände vorm Bauch übereinander gefaltet.
Aber ich denke, es dauert sehr lange, bis die Pferde dieses Posieren aus dem Stand auch in die Bewegung übernehmen können - und aus meiner Sicht ist das etwas, was aus dem steten und wiederholten Bestärken der Pose kommt. Nur so wird das Pferd diese Haltung in einer förderlichen Art und weise in der Bewegung anbieten können.
Sonst wird es sehr schnell wieder bloss ein "kopf hinhalten".
Von daher wäre mein Ansatz (bzw ist es gerade :cheese:) die Pose zu einer hochbestärkten Sache zu machen, die ich jedesmal annehme, wenn er sie anbietet. Außer ich frage gerade explizit etwas ab, von dem ich annehme, dass es unter Signalkontrolle ist, und er fummelt die Pose dazwischen. Da würde ich dann doch auf Genauigkeit bestehen. ;)
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Von der Pose im Stehen gleich zur Pose beim Longieren zu wechseln, ist ein zu großer Schritt. Ich würde das "Pose-Signal" zunächst mal beim Führen im Schritt geben, und dann erst nach und nach die Entfernung steigern.
Und hier noch ein Kommentar aus der Schlau-Daher-Red-Ecke :oma: :
Signalkontrolle besteht erst, wenn folgende 4 Punkte erfüllt sind (und so gesehen hab ich nicht so viel unter absoluter Signalkontrolle, wie ich gerne hätte) :
- Das Tier führt das Verhalten auf das Signal aus.
- Das Tier führt das Verhalten nicht auf ein anderes Signal aus.
- Das Tier führt das Verhalten nicht ohne Signal aus. (inn der Trainingssituation, natürlich im sonstigen Leben schon z. B. Sitz beim Hund)
- Das Tier führt kein anderes Verhalten auf das Signal aus.
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*themarauskram*
hat schon jemand die Pose verändert....also nicht mit so hohem hals, dafür mehr dehnung und genick geöffnet...antrainiert? oder darf sich das dann nicht mehr "Pose" schimpfen?
Überlege statt dieser extremen Kurland Pose eine abgeschwächte Form zu clickern - nämlich so wie ich es gerne derzeit beim reiten hätte. von versammlung sind wir da ja noch recht weit entfernt
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du kannst die Haltung trainieren, die Du möchtest.
Mirkos Pose ist auch nicht so eng wie die Kurland-Posen, die sind mir viel zu eng und abgeknickt. Ich lege Wert drauf, dass die Muskelanspannung in der Pose das Brustanheben mit einschliesst, also aus der Halsbasis kommt.
Dann finde ich sie sehr förderlich fürs gute Reiten.
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:dops: danke genau so hatte ich das vor....
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Bettina hat mich hierher geschickt :cheer:
Ich möchte ja Abbey, mal dazubringen den Rückenanheben - weil alt und so.
(Physiotherapeutin kommt auch mal übrigens :dops: )
ich wollte ihr ja immer dieses zurücklehnen lernen, hat sie aber nicht so wirklich verstanden, bzw. hats nur mit gerte funktioniert indem ich sie antipp..
gesten bin ich mal auf die idee gekommen, mit dem target hinter zu locken. Also Kopf zur Brust.
Bettina hat mich im tagebuch drauf hingewiesen, dass das der Pose sehr nahe kommt ( bis her konnte ich mir kein CT buch kaufen, weil ich dann garnicht mehr für die matura lernen würde :cheese:)
Jetzt ist eure Diskission fast etwas zu kompiziert für mich.
Zum reiten möcht ichs nicht verwenden, da kann das Abbey jetz ganz gut. Es geht mir nur darum was für den Rücken zu tun.
Bei unsren Versuchen, hab ich mir eingebildet, dass sie ihre Brustmuskeln anspannt.
Bringt mir die Übung für dne Kücken was? ???
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ich bin gerade am Kurland DVDs durchschauen und finde die Pose als Alternativverhaltem zum Betteln auch eine schöne Lösung. Weiß jemand von euch, wie Alexandra Kurland die Pose selbst erarbeitet? Über denselben Weg mit (Futter)Hand in Richtung Kinn, wie hier auch ua in Videos schön zu sehen war, oder anders? Soweit ich es bei der "Stimulus Control" DVD gesehen habe, benutzt Alexandra Kurland auch kein (Wort)Signal für die Pose, sondern Robin bietet es einfach an wenn sie zb in Richtung Kamera spricht und er keinerlei sonstiges Signal von ihr erhält. Macht ihr das anders? Sprich habt ihr ein spezielles Signal dafür oder nutzt ihr lediglich eure Körperhaltung als Cue dazu, dass das Pferd von sich aus dieses Verhalten anbietet?
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Ich glaube die Pose ist bei ihr das Standard-/Default-Verhalten, für dass es zwar auch ein körpersprachliches Signal gibt (guck mal beim Thema Grown-Ups are talking), aber es ist mehr als das. Es ist also eine Mischung aus Shaping und Capturing, falls das Pferd in irgendeinem Kontext die Pose von sich aus anbietet :juck:
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Ok Dankeschön :) ja das ist mir auch schon eingefallen, den muss ich mir noch durchlesen :D ich bin auch noch nicht fertig mit den DVDs (habe auch nur 4 bestellt, nachdem ich sie erfolgreich in der Vorweihnachtszeit beim Zollamt erkämpft hab :D), vielleicht wird ja sogar in einer der DVDs noch darauf eingegangen ..
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Robin hat das im Prozess des "Höflichkeit" - Lernens so angeboten (also Nase weg mal in einem anderen Sinn, nicht seitlich) und sie hat das so hochbestärkt, dass es seine bevorzugte Lieblingsbettelübung ist (was auch gewünscht ist).
In irgendeinem Video erzählt sie das, kann aber sein dass es nur im Onlinekurs ist.
Das Signal für die Pose ist die Gegenwart von Alexandra :)
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oh super Danke !! :) aber du hast es Mirko ja mit der Hand beigebracht, gell? hat sich die Übung dem auch zu dem entwickelt, wie du es dir gewünscht hast? also bietet es Mirko dir auch nun als Alternative zum Betteln/Schnappen an und ist dein Signal ebenfalls deine Gegenwart?
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kennt jemand ein Video dazu auf youtube wie die Pose über die Höflichkeit erarbeitet wurde? bzw wenn das in einer der DVDs zu sehen ist, in welcher? :-)
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Ich habe das mit Jack über das Kinntarget erarbeitet. Bei Mirko hat es sich aus dem Microshaping ergeben.
Beide bieten es gerne als Bettelei an und ich kann es im Fall von unhöflichem Verhalten auch "einfordern" in dem ich mein Signal gebe (Hände vorm Bauch verschränkt). Immer eine feine Sache, so wie eben nach der Arbeit, um noch mal die letzten Reste des Futters zu verteilen ;)
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ok danke :) microshaping DVD hab ich noch vor mir, hatte bis jetzt nur dein YT Video in diesem Thread angeschaut mit den Anfängen der Pose mit Mirko ( http://www.youtube.com/watch?v=lC4TK6SwS4g ) - bist du mit Mirko weiterhin kontinuierlich so vorgegangen?:-) und ich habe gelesen, dass du bei der Pose bei deinen Pferden darauf achtest, dass "die Muskelspannung in der Pose das Brustanheben mit einschliesst". wie genau meinst du das bzw. woran lässt sich das erkennen?