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Bodenarbeit, Handarbeit und Longenarbeit nach Bent Branderup mit Hilfe des CT

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durch das verhältnis von hüfte zu schulter tendieren viele pferde  dazu, den hintern rein zu nehmen, wenn sie an der bande laufen. darum muss man erstmal die schultern ausrichten, um das ganze peu a peu spurig zu kriegen.
dh. bevor ich irgendwas anderes mache, übe ich erstmal kreiseln und übertreten bis zum abwinken, bis ich mir über traversale tätigkeiten den kopf zerbrechen kann.
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Phanja
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@cinnamon
Das was du beschreibst gilt für die Hand, auf der das Pferd kurz ist. Auf der anderen Hand werden die meisten Pferde eher mit der Hinterhand ausfallen bzw. die Schulter zu weit reinnehmen. Deswegen braucht man zum Geraderichten sowohl das SH als auch das Travers.

@Muriel
Das sollte keine Kritik am Forum sein ...

« Letzte Änderung: 05. Februar 2011, 14:39:33 von Phanja »
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EscyKane
*

Phanja, kanns sein dass du dich durch meinen letzten Beitrag ein bisschen angegriffen gefühlt hast? Las sich zumindest so...

Nunja nimms einfach so hin, dass ich Erfahrungen mit meinem Schlangenpferd gemacht habe und das extreme Stellen sowie häufiges Reiten von Seitengängen sich eher negativ ausgewirkt haben. Ich hab mir da im Prinzip selbst ein Ei gelegt und muss jetzt um so konsequenter reiten um den wirklich gerade zu halten.
Auch wenn ich zuvor noch ganz korrektes Travers unter Reitlehreraufsicht geritten bin, nutzt er die Beweglichkeit der Hinterhand dann für unerwünschte Lastaufnahme-Ausweichmanöver.

Eine Freundin hat genau das Gegenteil von Pferd: Die tut sich unheimlich schwer mit Stellen und Biegen, läuft dafür aber auf der Mittellinie absolut gerade und fußt ein. Mit vielen Seitengängen und Stellungsübungen hat sie sie beweglicher gemacht aber noch heute stellt sich die Stute nur so weit wie notwendig für die jeweilige Biegung, ich persönlich finde das sehr angenehm und deutlich leichter zu reiten. Geradeaus ist quasi Normalzustand und für die Seitengänge muss ich einwirken bis ich das gewünschte Maß an Stellung und Biegung erhalte. Bei meinem ist "irgendwie seitwärs" Normalzustand und um geradeaus zu reiten muss ich einwirken (und dann nochmal, um aus dem ordentlichen Geradeaus dann einen ordentlichen Seitengang zu reiten) :lol:
Ist bei ihm natürlich noch verstärkt durch seine Altschäden, aber das Muster scheint auch bei anderen durchgewalkten Pferden aufzutreten.
Zitat
Das seh ich ganz anders. Wenn man sich damit wirklich beschäftigt, befähigen einen diese Übungen erst, gezielt die Hinterhand und die Schultern zu lenken und anzusprechen.
Tja, die Geister die ich rief...
Ich sag ja nix gegen Schulterkontrolle und gezieltes Verschieben der Hinterhand, das muss man als FN-Reiter auch...  :lol:
Mein persönlicher Eindruck ist nur, dass das Travers/Schulterherein bei FN-gerittenen Pferden mehr "wie aus einem Guß" wirkt. Beispiel: Fürs Schulterherein arbeitet man sich quasi über ein gaaanz leichtes Schultervor in eine stärkere Abstellung und Biegung, die Stellung kommt dabei von ganz allein. Die Dehnung der Außenlinie hält das System "auf Spannung" und ermöglicht eine ganz gleichmäßige, stabile Bewegung. Ein FN-Pferd wird nie mehr gestellt als für die endgültige Bewegung notwendig.
Bei den nach BB oder ähnlichen Leuten gerittenen Pferden hab ich öfter den Eindruck, dass die Reiter in ihrem Wahn, alle Einzelteile des Pferdes gezielt ansprechen zu können, vergessen dass das Tier ein Gesamtkunstwerk ist, in dem bei richtiger Ausbildung die Rädchen ineinander greifen.
Da wird dann "exzessiv" alles einzeln flexioniert und gebogen und gestellt und so sieht dann auch das Endergebnis aus: Man hat fast den Eindruck, Vorhand, Hinterhand und Hals gehören nicht zusammen, weil die sich so unabhängig von einander bewegen und (ehrlich gesagt) die meisten auch scheinbar nicht in der Lage sind, selbige zu koordinieren. Statt nur eine zu schwache Stellung und Biegung zu verhindern, muss man nun auch gegen diese Überstellung ankämpfen die man im Stand erst forciert hat. Die Reiter scheinen oft Mühe zu haben, eine Stellung/Biegung konstant beizubehalten über eine längere Distanz hinweg. Vielleicht ist das ihrer Meinung auch garnicht erstrebenswert?  ??? Es wird ja doch großen Wert auf die Veränderlichkeit der Abstellung etc gelegt und meist sieht man in Trainingssequenzen auch nie eine lange Seite in gleicher Stellung und Biegung, meist wechseln die ja alle paar Tritte (ein Schelm, wer böses denkt...)

Zitat
Ich bin übrigens ein wenig irritiert, dass in einem Forum, dass sich SO viel mit Motivation und positiver Verstärkung beschäftigt, offensichtlich dauernd davon ausgegangen wird, dass das Pferd das Ziel hat, sich zu entziehen ...
Angesichts dessen dass die meisten Pferde entweder mit einem Hinterfuß zu eng fußen oder zu weit, wenn man mit der Ausbildung beginnt, kann man schon davon sprechen dass das Pferd sich mit einem Hinterfuß der Lastaufnahme entzieht. Ich würde allerdings nicht davon sprechen, dass es das Ziel des Pferdes ist, das wäre doch arg vermenschlicht und würde dem Pferd eine "böse Absicht" unterstellen. Trotzdem ist es vielleicht der Geraderichtung hinderlich, wenn man dem Pferd erstmal die Beweglichkeit gibt, die Hinterhand zu verschieben, bevor es gradeaus laufen kann.


Aber vermutlich hab ich mich auch nur unwirklich mit dem ganzen Thema auseinander gesetzt und bin auch einfach nicht gut genug mit einem so überbeweglichen Pferd umgehen zu können  :nixweiss:
Zitat
Natürlich sollte man, wenn man SH und Travers arbeiten möchte, beides wirklich verstanden haben und jeweils eine korrekte Ausführung von einer nicht korrekten Ausführung unterscheiden können.  [...] Wenn man sich damit wirklich beschäftigt, befähigen einen diese Übungen erst, gezielt die Hinterhand und die Schultern zu lenken und anzusprechen.

Das wolltest du doch damit sagen oder?
Dann beruhigt es mich immerhin noch, dass selbst die verkopften Menschen, die sich damit wirklich auseinandergesetzt haben, irgendwie nur ein ziemlich instabiles Endergebis abliefern, das für mich weniger erstrebenswert ist als das "einfach reiten"-Seitwärts der unakademischen FNler.  :cheese:

(ach mist ich wollte eigentlich nicht am Ende wieder dieses Schwarz-Weiß-Gemälde haben, was alle Anhänger der einen Philosophie als schlecht, und die der anderen als gut darstellt. So war das nicht gemeint. Ich hoffe ihr glaubt mir das. Eigentlich wollte ich damit nur sagen, dass ich mit allzu eifrigem Travers-Üben vorsichtig wäre  :confused:)
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Phanja
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Also angegriffen hab ich mich nicht gefühlt. Ich hatte eben das Gefühl, dass deine Statements entstanden sind, weil du dir "nur" Branderupsche Anregungen angeschaut hast und nicht das Ganze. Kann aber auch sein, dass ich mich da täusche.
Dein letzter Beitrag bestärkt mich allerdings in dieser Annahme - und ich möchte betonen, dass ich das in keinster Weise schlimm finde, wenn man irgendwo reinschnuppert und nur mal die Ansätze ausprobiert.
ABER - flexioniert wird in der Akademischen Reitkunst gar nicht. Alles was man tut, ist die Basis für etwas, was danach kommt. Und genauso ist es mit den Seitengängen. Die Seitengänge werden nicht geritten, damit man die Seitengänge beherrscht. Sondern die Seitengänge sind das "Instrument", um das Pferd geraderichten zu können. Ich will auch gar nicht abstreiten, dass es genügend Menschen gibt, die genau das nicht verstanden haben und sich "irgendwie" seitwärts mit ihrem Pferd bewegen ohne Sinn und Zweck und dabei eben nicht vor Augen haben, wofür die Seitengänge die Basis sind.

Zitat
Trotzdem ist es vielleicht der Geraderichtung hinderlich, wenn man dem Pferd erstmal die Beweglichkeit gibt, die Hinterhand zu verschieben, bevor es gradeaus laufen kann.

Wie willst du ein schiefes Pferd geraderichten, wenn du weder die Schultern noch die Hinterhand gezielt verschieben kannst? Ein Pferd das geradeaus läuft ist noch lange nicht geradegerichtet ...

Zitat
(ach mist ich wollte eigentlich nicht am Ende wieder dieses Schwarz-Weiß-Gemälde haben, was alle Anhänger der einen Philosophie als schlecht, und die der anderen als gut darstellt. So war das nicht gemeint. Ich hoffe ihr glaubt mir das. Eigentlich wollte ich damit nur sagen, dass ich mit allzu eifrigem Travers-Üben vorsichtig wäre  )

Da sind wir uns ja einig. Mit Übereifer irgendeine Lektion erarbeiten zu wollen, geht meistens schief - und ist übrigens auch gar nicht der Wunsch von Bent  ;)
Ich sags einfach nochmal - das Video das ich gepostet hatte, ist eine Ausnahmeerscheinung. Im großen und ganzen habe ich bisher einen großteil der Ausbilder und auch Bent selbst so erlebt, dass sehr sehr viel Wert auf eine korrekte Basis gelegt wird. Ohne ein anständiges V/A und ohne ein gelöstes Pferd werden da auch keine Seitengänge angefangen ...
Und genauso wie viele der Meinung sind, dass man die FN Ausbildungsskala nicht alleine mit dem Pferd "erbasteln" sollte, wenn man damit keine Erfahrung hat, ist es auch in der Akademischen Reitkunst so, dass man sich einen Ausbilder sucht, der sich damit auskennt. Wie überall gibts eben auch hier genügend Menschen, die "irgendwas" machen, was am Ende nur noch in kleinen Teilen dem entspricht, was die Reitweise eigentlich verkörpern sollte.
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EscyKane
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Ich hab nie nach Branderup gearbeitet. Ich hatte nur mal von einer Bekannten Zugang zum Onlinekurs bekommen um reinschauen zu können obs was für mich ist. Hat mir aber ehrlich gesagt nicht so gefallen.
Ich finde BB super nett und ich denke dass ihm nix wichtiger ist als das Wohl der Pferde, und auch so Aussagen wie "Lieber ganz wenig richtig als ganz viel falsch" machen ihn sehr sympatisch, aber das Endergebnis ist einfach nicht das was ich anstrebe.

Meine Aussagen stützen sich also auf ein paar Videos aus dem Onlinekurs, die Aussagen von ihm als Antworten auf Fragen von den Kursteilnehmern, Videos seiner Schüler sowie die Werbe-Videos von ihm selbst die sich so auf youtube finden.

Ich habe aber eine zeitlang mehr nach Baucher'schen Gedanken gearbeitet und eben genau dieses "von vorne nach hinten" bzw Balance vor Bewegung durch Flexionieren, Abkauen und viele Stellungsübungen (also quasi alles an Kopf/Hals ansetzend) gemacht. Ich hab durchaus eine Veränderung bemerkt und in mancher Hinsicht hat uns das Beweglich machen auch genutzt. Es lässt sich halt auch (meiner Meinung nach) viel leichter mit dem Clickern verbinden weil man eben immer nur Einzelteile des Pferdes trainiert (und auch mehr im Sinne von Antrainieren) und dadurch viel besser shapen kann. Während die Ausbildungsskala ein System ist das in einander greift und gezieltes Manipulieren an einer Stelle eigentlich unnötig wird, weil sich alles gegenseitig bedingt und man in der Regel an einer ganz anderen Stelle ansetzt (Hinterhand und Rücken) die sich dann bis hin zur Anlehnung auswirkt. Sofern man es richtig macht natürlich.
Trotzdem hat es uns auch viel Ärger beschert weil ich nunmal so ein Schlangenpferd habe. Drum bin ich eigentlich wieder beim FN-Reiten angekommen, ich merk einfach dass es meiner Schlange besser tut und er in sich stabiler wird. Vorher hatte ich ein überbewegliches Pferd, das ich kaum gerade halten konnte. Dann hab ich ihn über die Krankheitspause quasi "versteifen" lassen und mit FN wieder neu begonnen. Jetzt mangelt es uns manchmal an Beweglichkeit aber ich finde es da bedeutend leichter, die langsam zu erarbeiten als von einer Überbeweglichkeit zurück zu rudern.

Zitat
Wie willst du ein schiefes Pferd geraderichten, wenn du weder die Schultern noch die Hinterhand gezielt verschieben kannst? Ein Pferd das geradeaus läuft ist noch lange nicht geradegerichtet ...
Wieso nicht? Wenn es in der Lage ist sowohl auf der Geraden als auch in der Kurve genau in die "Schiene" des Vorderhufes zu treten und auch mit beiden Beinen gleichmäßig weit untertritt und im Takt geht, dann ist es nach meiner Auffassung gerade.
Dass ich Schultern nicht gezielt verschiebe habe ich nie gesagt (gerade Schultervorh und Schulterherein nutze ich sehr viel zum Geraderichten), ich halte nur nichts von dem Verschieben über das nötige Maß hinweg.

Gerade weil der Hafi so eine Ausnahmeerscheinung zu sein scheint und sich mit den Seitengängen scheinbar leicht tut wäre ich skeptisch. Genauso wie man ein Pferd auf der hohlen Seite nicht noch überstellen sollte, sondern im Gegenteil es eher gerade halten, denke ich sollte man mit solchen Sachen vorsichtig sein. Meiner war wie gesagt auch einer, der alle Seitwärtsbewegungen in Nullkomma nix drauf hatte.
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Phanja
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Zitat
Wieso nicht? Wenn es in der Lage ist sowohl auf der Geraden als auch in der Kurve genau in die "Schiene" des Vorderhufes zu treten und auch mit beiden Beinen gleichmäßig weit untertritt und im Takt geht, dann ist es nach meiner Auffassung gerade.

Das tun aber die wenigsten Pferde von sich aus - besonders "in der Kurve"

Na ja - letztlich kommen wir da glaub ich auf keinen Konsens. Ich finde aber, die pauschalen Aussagen, dass in der Akademischen Reitkunst überbogen und überstellt wird, nicht richtig. Das wäre als, wenn ich sage, in der FN reiten alle ihre Pferde hinter der Senkrechten.
Und mit Baucher und von vorne nach hinten hat die AR auch nichts zu tun. Wie Bent immer so schön sagt - "was du vorne in der Hand hast, hast du hinten nicht getan". Nur um die Hand überhaupt als "Messinstrument" nutzen zu können, muss man auch lernen, damit umzugehen. Und das kommt mir persönlich z.B. in der FN Reitweise viel zu kurz.
Ich finde es einfach schade, dass die ganze AR häufig so fehlinterpretiert wird, weil eben viele Menschen nur einen kleinen Teil von Videos gesehen haben oder irgendwelche Aussagen gehört haben, die aus dem Zusammenhang gerissen sind - womöglich noch von Leuten, die auch nur mal 5 Minuten Videomaterial gesehen haben ...

Zitat
Es lässt sich halt auch (meiner Meinung nach) viel leichter mit dem Clickern verbinden weil man eben immer nur Einzelteile des Pferdes trainiert (und auch mehr im Sinne von Antrainieren) und dadurch viel besser shapen kann. Während die Ausbildungsskala ein System ist das in einander greift und gezieltes Manipulieren an einer Stelle eigentlich unnötig wird, weil sich alles gegenseitig bedingt und man in der Regel an einer ganz anderen Stelle ansetzt (Hinterhand und Rücken) die sich dann bis hin zur Anlehnung auswirkt. Sofern man es richtig macht natürlich.

Man trainiert mitnichten Einzelteile. Man lernt die Gesamtheit zu betrachten, festzustellen, ob etwas falsch ist oder fehlt und dann gezielt an der richtigen Stelle anzusetzen. Und eben auch nur dann eine Hilfe zu geben, wenn sie auch gebraucht wird und z.B. nicht pauschal bei jedem Schritt zu treiben, um vermeintliche Hinteraktivität zu erzeugen ...
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Mit der letzten Aussage "es lässt sich leichter mit dem Clicker verbinden" meinte Escy die Flexionierei bzw Legerete/Baucher- Richtung, nicht die Akademische Reitkunst.
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EscyKane
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Joa, oder auch die ganze Vorarbeit im Stand, die ja im Sinne des Clickertrainings erstmal sehr löblich ist weil man die Möglichkeit hat, viele kleine Schritte zu machen und nach und nach einen Aspekt hinzu zu nehmen (wohingegen man bei der "FN"-Reitweise ja direkt in der Bewegung tätig wird und dann wohl oder über an mehreren Stellen gleichzeitig arbeiten muss, wenn auch der Fokus auf eine bestimmte Sache gelegt werden kann - find ich persönlich trotzdem viel schwerer zu clickern als das Legerete Zeugs, weswegen ich den Clicker beim Reiten auch mehr als einfachen Marker und Bestärker einsetze).

Zitat
Das tun aber die wenigsten Pferde von sich aus - besonders "in der Kurve"
Nö, von sich aus bestimmt nich, aber man kann die durchaus auch ohne Travers dazu bringen, so zu laufen.  ;)

Zitat
Na ja - letztlich kommen wir da glaub ich auf keinen Konsens. Ich finde aber, die pauschalen Aussagen, dass in der Akademischen Reitkunst überbogen und überstellt wird, nicht richtig. Das wäre als, wenn ich sage, in der FN reiten alle ihre Pferde hinter der Senkrechten.
Nuja also ich kann ja nur von meinem persönlichen Standpunkt aus argumentieren. Für mich ist das halt überstellt (nicht im Sinne von schädlich überstellt, um Gottes Willen! Aber eben ein "mehr-als-nötig-gestellt"), und das hab ich nicht nur auf Videos seiner Schüler gesehen, bei denen man noch sagen könnte, sie interpretieren seine Lehre falsch, sondern vielfach auch beim Master himself, und wenn ich was bei dem Begründer der Reitweise in einem Lehrfilm sehe (ohne kritischen Kommentar à la "das war eigentlich nicht gewollt") dann darf ich ja wohl davon ausgehen dass das so beabsichtigt war? Im Gegensatz dazu könnte man die Rollkur/HdS nicht mit der Lehre in Einklang bringen, wie sie zu Papier gebracht wurde und von den guten Reitern gezeigt wird.
Ich hab sicher nicht allzuviel Wissen über BB's Reitweise, wie schon bereits gesagt, aber ich denke auch ohne jahrelanges Studium seiner Philosophie kann ich sagen, dass mir das, was er als Ergebnis präsentiert, nicht gefällt und nicht dem Bild entspricht, was ich von einem fertig ausgebildeten Pferd habe. So ganz subjektiv.

Drum hab ich von vorne nach hinten auch in Anführungszeichen gesetzt ;) Das mit dem "Was man vorne in der Hand hat, hat man hinten nicht getan", lässt sich auch genau für die FN-Reitweise übernehmen und ergänzen mit "Was man vorne nicht in der Hand hat, hat man hinten nicht getan".
Letztendlich hast du sicher Recht, die Hand hat einfach nich so nen großen Stellenwert in der FN-Reiterei weil sie nunmal am Ende der Reaktionskette Schenkel, Hinterhand, Rücken, Pferdemaul steht. Da kann man also ohnehin nur noch das beeinflussen was schon da ist. Trotzdem würd ich nicht sagen dass FNler nicht mit ihren Pfoten umgehen können.

Aber damit sind wir jetzt glaub ich echt weit weg von Bodenarbeit nach AR :D
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Stümpt. Also :btt:
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Mannimen
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Ich bin übrigens ein wenig irritiert, dass in einem Forum, dass sich SO viel mit Motivation und positiver Verstärkung beschäftigt, offensichtlich dauernd davon ausgegangen wird, dass das Pferd das Ziel hat, sich zu entziehen ...
:nick: :-X

Natürlich wird das Pferd immer den leichteren Weg suchen und wählen aber wenn es erst einmal verstanden hat, was es wie tun soll, dann wird es sich auch bei entsprechender Motivierung sehr darum bemühen. 8)

Zum besseren Verständnis habe ich hier noch ein paar Definitionen zu den Seitengängen

Mir ist ein biegsames und weiches Pferd lieber als ein gerades und steifes. Wenn wir wollen, dass sich die innere Hüfte senkt, um mehr Hankenbeugung zu erzielen, dann brauchen wir nicht nur ein gebogenes Pferd sondern auch eines, was sich nach innen fallen lassen kann. Drum ist die bei BB das Formen im Stehen, mit dem er diese Ausbildung beginnt und darauf achtet, dass sich bei der Positionierung des Schädels auch der Mähnenkamm nach innen rüberspringt und sich die Biegung bis in die Hüfte fortsetzt, bis diese sich etwas senkt. Aus dieser Position wird dann erst das Antreten weiter erarbeitet, was dazu führt, dass das innere Hinterbein schon vermehrt unter den Schwerpunkt tritt und die äußere Schulter freier wird. Insofern kommen wir da sehr schnell zum Schulterherein, was aus meiner Sicht noch kein Seitengang ist. Nicht ohne Grund spricht BB im weiteren Verlauf (nach dem Kruppeherein) von einem gebogenen Geradeaus. ;)

Erst mit dem Travers wird das äußere Hinterbein mit unter den Schwerpunkt geholt und das äußere Vorderbein kreuzt das innere. Jetzt geht das Pferd seitwärts. Und wenn es dabei zu stark abgestellt wird, treten die Hinterbeine am Schwerpunkt wieder vorbei, womit sie keine Last mehr aufnehmen können. Das macht die Sache dann gefährlich und schafft erst die allseits bekannten Probeme mit den Verspannungen etc., denn irgendwie muss das Tier die Last des Reiters und sein eigenes Körpergewicht abfangen und tragen. :confused:

Ein weiches und "gekringeltes" Pferd ist ganz sicher weniger verspannt als ein gerades und steifes Tier. :roll:

LG Manfred

« Letzte Änderung: 06. Februar 2011, 09:24:38 von Mannimen »
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Mannimen
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... bin auch einfach nicht gut genug mit einem so überbeweglichen Pferd umgehen zu können  :nixweiss:  

So ein Pferd braucht einfach nur weniger Schenkel, weil es auf diesen sofort reagiert. Da reicht schon die kleinste Berührung oder Verschiebung. Insofern sollte er auch weniger treibend wirken, weil er Biegung bewirkt. Die treibenden Hilfen kommen dann vermehrt aus der Hüfte über die Sitzbeinhöcker. Ist eben ein etwas anderes Reiten. ;)

Kein Pferd zieht eine schwierigere Gangart ohne entsprechende Aufforderung der leichteren vor. Sie sparen ihre Kräfte von Natur aus lieber ein, welches ja ihr Überleben sichert. Insofern müssen wir sie dazu motivieren, sich ohne Grund (bestehende Gefahr) so zu verausgaben. Antares fordert dabei sogar regelmäßig Leckerlies ein, was meine Frau sehr belustigt. Wenn er z. B. der Meinung ist, etwas sehr schweres gut gemacht zu haben, bleibt er danach stehen und dreht sich erwartungsvoll zu mir um. Meine Frau ruft mir dann zu: "Na, musst Du wieder eine Münze einwerfen, damit er weiter macht!?" :lol: Und genau so ist es auch. Sobald er seine Belohnung erhalten hat, schmeißt er sich wieder richtig ins Zeug und ackert weiter. Wenn er dann genug getan hat und nicht mehr mag, stellt er sich demonstrativ auf der Mittellinie auf und erwartet, dass ich absitze. Folge ich dann dieser Aufforderung, werde ich belohnt. :hundi:

LG Manfred
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EscyKane
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Zitat
So ein Pferd braucht einfach nur weniger Schenkel, weil es auf diesen sofort reagiert. Da reicht schon die kleinste Berührung oder Verschiebung. Insofern sollte er auch weniger treibend wirken, weil er Biegung bewirkt. Die treibenden Hilfen kommen dann vermehrt aus der Hüfte über die Sitzbeinhöcker. Ist eben ein etwas anderes Reiten. Zwinkernd

Stimmt nicht. Für einen gescheiten Seitengang brauch ich genauso viel Schenkel wie jemand, dessen Pferd nicht so schlangenartig ist. Wenn ich das Bein einfach nur weg strecke, eiert er irgendwie herum und wenn ich gutgläubig mit minimalen Schenkelhilfen das annehme, was er mir dann als "Seitengan" anbietet, dann bin ich tatsächlich nur einem nicht reellen, sich-entziehenden Travers auf den Leim gegangen.

Zitat
Kein Pferd zieht eine schwierigere Gangart ohne entsprechende Aufforderung der leichteren vor. Sie sparen ihre Kräfte von Natur aus lieber ein, welches ja ihr Überleben sichert. Insofern müssen wir sie dazu motivieren, sich ohne Grund (bestehende Gefahr) so zu verausgaben.
Exakt und was diesem Entziehen noch enorm entgegen kommt, ist dass man selbst von oben eben auch nicht immer erkennt, wann die Qualität in Ordnung ist und wann sich das Pferd ein wenig an der Lastaufnahme vorbei mogelt. So kann es vorkommen, dass man eine schlechte Ausführung lobt im Glauben, es sei eine gute gewesen, und dadurch ist fürs Pferd auch nicht mehr klar erkennbar, was der Mensch nun will. Bekommt es für die "energiesparende" Variante genauso C+B wie für die korrekte, anstrengendere Ausführung, so kann man es ihm nicht übelnehmen, wenn es die energiesparende Variante wählt, wenn es das nächste Mal diese Lektion ausführen soll.

Selbige Gefahr sehe ich auch bei dem Haflinger in dem Video, vor lauter Begeisterung merkt die Besitzerin nicht, dass das Pferd beginnt, sich zu überstellen und dafür im Rücken gerader bleibt, das äußere Hinterbein fußt nicht mehr unter den Schwerpunkt sondern vorbei, und das wird dann weiter gelobt, bis sich dieses Vermeidungsverhalten so fest gesetzt hat, dass man es kaum noch weg bekommt.
Wenn ein Pferd ohne vorherige Ausbildung von Anfang an extrem leicht auf die Travershilfen reagiert, ist meiner Meinung nach Vorsicht geboten.

Besonders wenn ich das Ergebnis nach einer (!) Woche mit dem normalen Lernfortschritt vergleiche, beim Longenkurs beispielsweise sind die meisten Leute erstmal ein paar Wochen damit beschäftigt, das Pferd in Stellung geradeaus gehen zu lassen  ;)
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Ehemaliges Mitglied 22
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Hallo Manfred,

ich glaube überhaupt nicht, dass sich geclickerte Pferde grundsätzlich schwierigeren und anstrengenderen Übungen gerne entziehen. Das mag bei der konventionellen Reiterei so sein (muss aber nicht), aber gerade CT Pferde zeigen, dass auch anstrengende Übungen geradezu von selbst angeboten werden.
Ich glaube, dass es daran liegt, dass bestimmte gymnastizierende Übungen wie das SH ab einem bestimmten Punkt selbstverstärkend wirken, weil das Pferd spürt, dass die Übung ihm/ihr gut tut. Dementsprechend bieten die Pferde diese Übung dann auch an, bzw. lernen sehr bereitwillig anspruchsvolle Übungen.

Dafür beraucht es sicherlich clickererfahrene Pferde, die wirklich immer mit CT gearbeitet werden. Ansonsten stellt sich dieser Effekt meiner Erfahrung nach nicht so schnell ein.

Ich würde mich freuen, wenn ich mit Mána BB-mäßig weiter kommen würde, aber wie immer fehlt es am Ausbilder. Die Staudinger wohnt zwar in der Nähe, arbeitet aber nur bei sich in der Anlage. Dafür müsste ich Mána verladen und den Stress mute ich ihr nicht zu. Also mache ich alleine weiter und freue mich über die Möglichkeit zum Austausch mit Euch allen!

Grüße
Steffi
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Phanja
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Zitat
Selbige Gefahr sehe ich auch bei dem Haflinger in dem Video, vor lauter Begeisterung merkt die Besitzerin nicht, dass das Pferd beginnt, sich zu überstellen und dafür im Rücken gerader bleibt, das äußere Hinterbein fußt nicht mehr unter den Schwerpunkt sondern vorbei, und das wird dann weiter gelobt, bis sich dieses Vermeidungsverhalten so fest gesetzt hat, dass man es kaum noch weg bekommt.
Wenn ein Pferd ohne vorherige Ausbildung von Anfang an extrem leicht auf die Travershilfen reagiert, ist meiner Meinung nach Vorsicht geboten.

Also ich sage es jetzt ein allerletztes Mal (offensichtlich ist es doch noch nicht angekommen). Die Hafi Besitzerin wußte, dass sie sicherlich noch viel falsch macht und wollte einfach mal für andere Menschen dokumentieren, wie es aussieht, wenn man intensiv eine Woche mit dem Bodenarbeitskurs ALLEINE arbeitet und keine Ahnung von der Materie hat. Und der gezeigte Hafi geht inzwischen ein sehr schönes V/A und sehr schöne und korrekte Seitengänge  :roll:
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penelope
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Da ich hier ja "angefangen" habe, am frühen Travers rumzumösern, sollte ich vielleicht auch noch mal was dazu schreiben  :lol::

Wenn ich schreibe, dass sich ein Pferd gerne im "Schein-Seitengang" entzieht, dann steht da ganz bestimmt nicht die Annahme dahinter, das Pferde grundsätzlich faule Viecher sind und nur danach trachten, mir Reiter das Leben schwer zu machen. Vielmehr ist es ja so, dass tatsächlich gerade zu laufen eine recht unnatürliche Anforderung an ein Pferd ist. Das ist eine anstrengende und fremde Bewegung, die erst mal in kleinen Abschnitten geübt werden muss, damit das Pferd dann irgendwann dauerhaf enstprechend dem Ausbildungsstand mehr oder weniger gerade gerichtet ist ( 100% gerade wird's bestimmt nie geben).

Von daher teile ich schon die Meinung, dass man ein "gerade" erst mal ausbilden muss. Nur zu sagen, dass die viele Arbeit in den Seitengängen, wie BB das macht, der einzige Weg dazu ist, finde ich - ehrlich gesagt - etwas engstirning. Was bitte ist mit Leuten, die beispielsweise eine anspruchsvolle A-Vielseitigkeit reiten können, im Training viel Springgymnastik machen, sich aber in der Dressur auf ein flüssiges Schenkelweichen und übertreten auf dem Zirkel beschränken? Wer das vernünftig macht, wird ganz sicher ein gut gymnastiziertes und gut geradegerichtetes Pferd erhalten. Was ist beispielsweise mit einem Distanzreiter, der neben dem Trainig auf der Strecke Dualaktivierung oder Tellington Bodenarbeit macht? Oder dem einfach nur ambitionierten Freizeitreiter, der zwei Longenkurseinheiten die Woche einschiebt und ansonsten sich schöne, anspruchsvolle Wege im Gelände sucht? Auch auf diesem Weg kann man Pferde zweckmäßig gymnastizieren und geraderichten. Wie so oft führen da viele Wege nach Rom.

Außerdem war mein erstes Statement hier ( natürlich) auch sehr von meinen persönlichen Erlebnissen geprägt. Ich war ja nun sehr sehr lange in der "Barock-Szene" unterwegs ( definitiv mehr als "reinschnuppern  ;)). Und ich kenne zig von diesen "Schlangenpferden", die man wesentlich eher seitwärts als vorwärts bekommt. Und ich finde das - ich muss es einfach mal so sagen - absolut furchtbar. So gut wie alle dieser "Schlangenpferde" waren irgendwann an dem Punkt wo es hieß "kann alle Seitengänge und Piaffe, im Galopp haben wir aber noch Probleme". Und da denk ich mir: das kann's doch nicht sein. Wenn mein Pferd durch die viele Arbeit in den Seitengängen wirklich so durchlässig und geradegerichtet wird, warum ist mit dem dann einfach nur ein hübsch gesprungener Wechsel  so viel schwieriger, als mit dem "normalo-Pferd" auf solidem L-Niveau? Da täuschen verflucht oft die schnellen Erfolge in der Ausbildung der Seitengänge über Mängel an der Basis hinweg. (und das ist beileibe keine Beobachtung aus einem Einzellfall)

Ich teile auch Escey's Einschätzung, dass viele Barock und speziell BB Pferde, oft sehr Einzelteilhaft wirken und die Seitengänge höchst selten auf einem Guss wirken. Da fehlt sehr oft, was der nicht-akademische und oft eher unbelese FN-Reiter als "Gummi" und "Go" bezeichnet. Eben weder ein stocksteifes Pferd, dass nur nach vorne büffelt, noch ein Pferd, was beim kleinsten Zucken seitlich rumeiert, sondern ein kraftvolles auf aufmerksames Pferd, dass immer nach vorne will, dabei jedoch immer elastiasch und weich bleibt.

So, mein Wort zum Sonntag  :cheese:
Wer mich nun nach dieser Abhandlung über die hohen Sphären der Reitkunst mal selbst auf dem Pferd sieht, wird sich wahrscheinlich den Bauch halten müssen vor lachen  :confused: ;)
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