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Bodenarbeit, Handarbeit und Longenarbeit nach Bent Branderup mit Hilfe des CT

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Mannimen
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Hallo zusammen,

diese Thema beschäftigt mich gerade und ich denke, dass es hier auch einige Interessenten dafür gibt. Insofern würde ich mich über einen regen Austausch sehr freuen. :)

Die Grundlagen mit der Körpersprache (wie kommuniziere ich mit dem Pferd) würde ich jetzt mal überspringen, weil ich da keinen Zusammenhang mit dem CT sehe. Aber bitte korrigiert mich, wenn ich da auf einem falschen Dampfer bin. ;)

Also käme der zweite Schritt mit dem Führen (wie führe ich ein Pferd). Dies kann ich durchaus schon positiv verstärken, wenn sich das Pferd dabei genau richtig verhält. Ich denke, bis hierhin kann sich jeder das noch gut vorstellen. :)

Aber bei dem dritten Schritt, dem Formen im Stehen, (wie positioniere ich mein Pferd richtig für den nächsten Schritt) fängt es an schon schwierig zu werden. :roll:

Das Ziel soll sein, es im Stand eine gute Ausgangsposition zu geben für den danach folgenden Schritt (Antreten, Antraben oder gar Angalopieren aus dem Stand). Dazu bedarf es erst einmal einer Stellung, die bei richtiger Anwendung durch den ganzen Körper hindurch geht. Das will heißen, dass das Becken die selbe Winkelstellung aufweist, wie das Genick und das geht nur, wenn die Wirbel der vorgegeben Rotation folgen können und das wiederum ist nur möglich wenn das Pferd nirgends verspannt ist, aus seiner Balance kommt oder gar dagegen hält.

Die beste Balance ist gegeben, wenn es auf allen vier Beinen sein Gewicht gleichermaßen verteilt hat. Insofern steht es dabei dann ziemlich geschlossen da. Für uns Menschen ist es nun schwierig ihm zu erklären. Wie es sich in der Hüfte stellen sollte, damit der folgende Schritt flüssig daraus entstehen kann. Wir wollen also erreichen und müssen auch genau darauf achten, dass das innere Hinterbein der Spur des Vorderbeines folgen und dabei auch unter den Schwerpunkt seiner Masse treten kann. Das wiederum bedeutet, dass es das ganze Pferd sich etwas biegen muss und diese Biegung sollte überall gleichmäßig verlaufen, vom Kopf (Atlasflügel) bis zur Hüfte (Sakralgelenk), weil so eine Rotation nur innerhalb der Wirbelsäule stattfinden kann.

Wir gehen also davon aus, dass wie diese Biegung zunächst, weil wir ja am Boden stehen, dem Pferd über die Positionierung seines Kopfes zeigen können. Später werden wir dass dann im Sattel mit unserer Schenkelhilfe genau umgekehrt einleiten können. Doch dazu muss es dies erst einmal verstanden haben. Wir geben also kleine Impulse über den Kapzaum in die gewünschte Richtung und achten dabei zunächst nur darauf, ob der Kopf gerade (im Lot) bleibt und sich das Tier nicht im Genick verwirft. Diese Bewegung könnte schon mal mit CT positiv verstärkt werden, keine Frage. :nick:

Doch sehr bald kommen wir an den Punkt einer ersten Blockade durch die dann nicht mehr vorhandene Ganaschenfreiheit. Sie ist jedoch erforderlich, damit sich der Unterkiefer unter den Atlasflügel schieben kann. Das ist auch der Grund, warum das Pferd sich genau an dieser Stelle schon im Genick verwirft und seien Kopf immer mehr schräg stellt, um ihn weiter nach innen bewegen zu können. Doch damit kann die Wirbelsäule im weiteren Verlauf nicht mehr rotieren, welches wir an dem Mähnenkamm erkennen können, der dabei ebenfalls nach innen kippen sollte.

Hier möchte ich schon mal abwarten, welche Tips ihr nun mit Hilfe des CT habt. B. B. würde hier nun unterstützend Hand anlegen und den Unterkiefer etwas nach außen verschieben. Das wäre mit CT meiner Ansicht nach so nicht möglich.

Bin sehr gespannt auf eure Antworten
Manfred

Herrn "Brunderup" umbenannt im Titel - Viele Grüße, Bettina

« Letzte Änderung: 24. Dezember 2010, 02:12:23 von Mannimen »
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Ehemaliges Mitglied 22
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Hallo Manfred,

wenn das Pferd den Unterkiefer daufhin wie gewünscht verschiebt kann man das clicken. Muss man aber nicht, wenn es eh eine logische Bewegung ist und vielleicht als reflexhafte Bewegung ausgeführt wird. Clicken wäre dann sinnvoll, wenn man erreichen will, das das Pferd diese Bewegung später von alleine ausführt. Dann ist das Handanlegen quasi ein Signal.

Ich habe, ohne vor greifen zu wollen, mal bei Lindas Stute die Hüftbewegung geclickt, wenn man die Hand an den Reflexpunkt am Hals legt, wie Branderup es ja als Hilfe fürs Pferd empfiehlt. Die Stute hat es nach 2 Clicks spätestens begriffen, dass ich das Vorschieben der Hüfte wollte und konnte das dann auch mit einem verbesserten Untertreten verbinden. Mir schien, dass sie quasi das reflexhafte Vorschieben der Hüfte besser "begriffen" hatte, als wenn sie es einfach wegen des Reflexes nur ausgeführt hat.

Es ist ähnlich wie mit dem Reiten lernen bei mir. Ich kann besser reiten, wenn ich die Bewegung verstehe und begreife, die ich machen soll, als wenn ich sie nur immer und immer wieder richtig wiederhole. Pferde sind kognitiv mindestens zu Leistungen wie ein 3-4- jähriges Kind fähig, da geht schon einiges!

Grüße
Steffi
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Mannimen
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Hi Steffi,

also Du meinst, dass ich ruhig den Unterkiefer von Hand verschieben kann, um dem Pferd zu zeigen, was ich möchte und dann entsprechend verstärken! Weil ich bei dieser Übung ja dazu beide Hände brauche (eine am Zaum und die andere am Kiefer), müsste ich mich des Zungeschnalzens bedienen, was ja auch kein Problem ist. Dann käme jedoch die Belohnung und ich müsste diese Übung erneut aufbauen. Das geht erfahrungsgemäß dann schon viel schneller, denn Antares neigt genau wie ich gerne zur Übertreibung. Schnell wäre sein Kopf völlig verdreht an den Rippen und das würde ich nicht mehr verstärken, ist auch klar. Meist beschwert er sich dann bei mir, weil er denkt, dass er alles richtig verstanden hat und stupst demonstrativ gegen meine Bauchtasche. Na, hast Du da nicht etwas vergessen? Nein, hab ich nicht! :confused:

Wie überträgst Du dann dieses "Handsignal" in ein anderes, wenn Du dann zu mehr Abstand übergehst (z. B. beim Longieren)?
Und wie bekommst Du die nötige Losgelassenheit, beim Vorschieben und nach innen Abkippen des Beckens hin?
Das sind ja mehrere Dinge in einer Folge, für die es doch sicher auch mehrere Signale geben sollte oder wie bringt das Pferd dies zusammen?

Ich habe jeden richtigen Ansatz verbal mit "JA" bestätigt und auf die erste richtige Folge im noch so kleinen Ansatz (vom gewünschten Ergebnis) gewartet, bevor ich das entsprechend belohnt habe, um mir da keine Unterbrechung rein zu holen und dem Pferd klar zu machen, auf was es dabei ankommt, also das Ziel auch nur anzudeuten. Wenn ich Dich richtig verstanden habe, könnte ich ihm das noch sehr viel leichter machen und in vielen Teilschritten dort hin führen. Aber all diese Einzelschritte hätten dann immer den selben Impuls. Ist das so richtig verstanden von mir?

Auch ich muss alles erst verstehen ;)
Manfred

« Letzte Änderung: 24. Dezember 2010, 02:15:56 von Mannimen »
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hm, das genick ist nur in sehr geringem maße biegsam. insofern ist dieses starke überstellen, wie es bei bb gern praktiziert wird bzw. als mittel zum zweck verwendet wird, eher unzweckmäßig.  für eine gleichmäßige biegung brauche ich kein starkes abstellen, im gegenteil - je mehr ich  stelle, desto weniger biegung bekomme ich ins pferd und desto eher tendiert es dazu, sich zu verwerfen.
zum anderen ist die arbeit am losen zügel, kz, usw... im gegensatz zu der bei  konstanter anlehnung, dem einsatz von hilfszügeln, etc... sehr fehleranfällig.
bevor ich da händisch im maul rum fummel, um den kiefer passend zu irgendwelchen skelettteilen zu manipulieren, fallen mir noch jede menge anderer baustellen ein, die vielleicht einen besseren ansatzpunkt bieten.
nicht falsch verstehen - dieses von vorne nach hinten arbeiten ist prinzipiell nichts schlechtes, wenn es richtig gemacht wird. der kiefer ist nun mal der erste ansatzpunkt im hebelwerk. trotzdem gibt es andere ansatzpunkte, die sich vielleicht besser eignen, weniger fehleranfällig sind und motivierender wirken.
ich denke da an dinge wie sitz, einwirkung, hilfengebung, schenkelgehorsam, takt, gleichmaß der bewegungen, einen flüssigen bewegungsablauf.
richtig reiten reicht meistens - dann geht`s auch ohne zuppeln, stellen und überbiegen.
das hat dir jetzt nicht wirklich geholfen oder?  
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Mannimen
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das hat dir jetzt nicht wirklich geholfen oder?  

Doch,
denn meine Ansichten gehen in die gleiche Richtung und ich musste mich schon sehr zurücknehmen, um mir überhaupt ein neutrales Bild davon machen zu können. Auch Susanne lehnt das Arbeiten von vorne nach hinten ab und wir sind an dem Punkt noch mal genau in die Lektion eingegangen. BB sagt ja selbst, dass dies nicht das Ziel sondern nur ein Weg ist, dem Pferd das Gewollte zu erklären. Wenn Du es auf andere Weise geschafft hast, ist das ja noch besser. Und eine Überbiegung ist nicht gewollt, vielmehr soll sich das Pferd im Genick nur so weit stellen, wie es auch mit der Hüfte entgegen kommen kann. Ziel ist es den selben Winkel im Genick und in der Hüfte zu erreichen. Erst dann ist das Tier auf einer durchgehenden Linie gebogen und kann auf dieser auch gerade (mit den Hinterbeinen in der Spur der Vorderbeine) gehen.

Wie hast Du es denn vom Boden aus deinen Pferden erklären können?

Im Grunde genommen ist die ganze Wirbelsäule nicht biegsam, da sich Knochen auch nicht verbiegen können. Aber sie können sich zueinander verdrehen und das ist mit dieser Rotation gemeint. Allerdings auch nur so weit, wie sie eben nicht gegen einen anderen Knochen stoßen und der Unterkiefer stößt nun einmal gegen den Atlasflügel bei dieser Rotation. Wäre für dich an dieser Stelle dann die Biegung zu ende? Dann würde eine enge Volte auch nur möglich sein, wenn entweder die Hinterhand dabei ausfällt (außen neben die Spur tritt) oder die Masse auf die äußere Vorhand fällt (über sie drüber schiebt). Die äußere Hinterhand könnte keine Last aufnehmen äußere Schulter wäre blockiert.

« Letzte Änderung: 24. Dezember 2010, 02:16:31 von Mannimen »
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ein pferd wird niemals durchgehend gebogen sein und wennst es dazu auf den kopf stellst  ;)
doch, das was bb + anhängerschaft machen, ist ÜBERbiegen. und das ist auch bewusst so gewollt, weil es teil der ausbildung ist und dem pferd hilft, das system zu verstehen (siehe videos, kurse, schüler).

Zitat
Wie hast Du es denn vom Boden aus deinen Pferden erklären können?

gar nicht. ich hab mich gleich drauf gesetzt  ;)

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Mannimen
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ein pferd wird niemals durchgehend gebogen sein und wennst es dazu auf den kopf stellst  ;)

Das stimmt bedingt, denn im Brustwirbelbereich eist es nicht ganz so biegsam wie im Hals und auch an der Hüfte ist es weniger biegsam. Insofern bestimmt die Biegung in der Hüfte das Maß des Kreisdurchmessers, den ein Pferd gehen kann ohne dabei zu blockieren oder gar auszufallen.
Gerade gehen auf gebogener Linie

Falls Du den hier viel zitierten Longenkurs kennst, dann schau Dir dort mal die Bilder von oben an und Du wirst Deine Aussage etwas korrigieren müssen.

« Letzte Änderung: 24. Dezember 2010, 02:17:00 von Mannimen »
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Hallo Manfred,

wenn ich B.B. richtig verstehe, geht es ihm darum, dass das Pferd lernt, sich in einer bestimmten Art zu bewegen. Dazu dienen die Hilfengebung, bzw. die Signale wie Reflexpunkte drücken- WENN das Pferd z.b. mit dem Verschieben der Hüfte Probleme hätte. Ganz vielen Pferden fällt es aber durchaus leicht, bei einer bestimmten Innenstellung des Kopfes mit der Hüfte nach vorne zu kommen. Es fällt all denen leicht, die recht locker sind und keine ausgeprägte Steifigkeit oder Verspannungen haben. Die anderen Exemplare gibt es natürlich auch, die brauchen vielleicht mehr manuelle Hilfen, die sich dann mit CT koppeln lassen. Wenn ohnehin auf die erwünschte Innenstellung des Kopfes die Hüftbewegung folgt, dann reicht es doch, genau das ein paar Mal zu bestärken. Dann sitzt das doch. Ist für mich auch keine Arbeit von "vorn nach hinten".
Die "Maulverschiebe-Übung" dient der Lockerung bei Bedarf, so verstehe ich es.

Grüße
Steffi
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Mannimen
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gar nicht. ich hab mich gleich drauf gesetzt  ;)

Huhu,
wir sind beim Thema Bodenarbeit. Und dass Du Dich gleich auf's Pferd setzt ohne es vom Boden auf das Reiten überhaupt vorzubereiten, nehme ich Dir nicht so ganz ab. ;)

« Letzte Änderung: 24. Dezember 2010, 02:17:32 von Mannimen »
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was genau ist an der aussage, ein pferd kann nicht gleichmäßig gebogen gehen  (und in wahrheit ist diese "biegung" sowieso marginal) falsch?  ???
natürlich sind der biegsamkeit des genicks grenzen gesetzt, deswegen ist es mmn sinnlos, etwas erwingen zu wollen.

Huhu,
wir sind beim Thema Bodenarbeit. Und dass Du Dich gleich auf's Pferd setzt ohne es vom Boden auf das Reiten überhaupt vorzubereiten, nehme ich Dir nicht so ganz ab. ;)
ich hab mich im liegen ein paar mal drauf gesetzt, falls dir das hilft.
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Mannimen
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Die "Maulverschiebe-Übung" dient der Lockerung bei Bedarf, so verstehe ich es.

Ja, so war es auch gemeint, denn die Pferde die noch nicht verspannt sind, haben die nötig Entspannung und wenn nicht, kann an dieser Stelle manuell oder auch mit Futter nachgeholfen werden, denn das Kauen hilft auch Verspannungen zu lösen.

In dem Onlinekurs spricht er davon, dass er bei noch rohen Pferden kaum Schwierigkeiten damit hatte und nur die schon gerittenen Pferde im Maul viel zu fest geworden sind. Wenn dann auch noch eine feste Rückenmuskulatur hinzu kommt wird es immer schwieriger. Genau das haben wir jetzt auch feststellen können. Und da muss man sich echt was einfallen lassen, dem Tier hier zu helfen sich wieder lösen zu können. Bei dem Wallach haben wir dazu manuell das Becken abgekippt, um nur noch mal einen andere Möglichkeit aufzuzeigen. Auch Beinkreisen aus der Tellingtonarbeit kann da sehr hilfreich sein.
Wie gesagt, alles kein Problem wenn das Tier durchweg entspannt und gelöst ist. Da dies jedoch eher selten der Fall ist, braucht es schon etwas Unterstützung, die Frage ist halt nur wo und wie.

« Letzte Änderung: 24. Dezember 2010, 02:17:57 von Mannimen »
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Mannimen
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ich hab mich im liegen ein paar mal drauf gesetzt, falls dir das hilft.
:cheese:
Ja, das habe ich auf Deiner Homepage schon gesehen. Die finde ich übrigens sehr schön. :keks:

« Letzte Änderung: 24. Dezember 2010, 02:18:15 von Mannimen »
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    • Click for Balance
Wenn ich das richtig verstehe, wird in der Hauptsache vom Pferd völlige Durchlässigkeit erwartet, die man in kleinen Schritten abfragt, um es daran zu gewöhnen, jeder Einwirkung direkt nachzugeben?

Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Mannimen
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Wenn ich das richtig verstehe, wird in der Hauptsache vom Pferd völlige Durchlässigkeit erwartet, die man in kleinen Schritten abfragt, um es daran zu gewöhnen, jeder Einwirkung direkt nachzugeben?

So könnte man es durchaus auch verstehen. :roll:

Hat man dies erreicht, werden die Impulse dazu nur noch von hinten gegeben (Signalgebung mit der "bösen" Gerte bzw. Bogenpeitsche bei der weiteren Bodenarbeit oder Gewichts- und Schenkelhilfen beim Reiten), weil dort der "Motor" sitzt.

« Letzte Änderung: 24. Dezember 2010, 02:18:38 von Mannimen »
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Hallo Heike,

na ja, da beschreibst Du eher einen Idealzustand, oder? Aber dass das sicherlich ein angestrebtes Ziel von B.B. 's Arbeit ist würde ich schon so bestätigen. Ich hatte allerdings  den Eindruck, dass er immer wieder quasi beim Pferd schaut, wo es jetzt gerade in der Entwicklung steht. Und dann durchaus auch eine ganz rudimentäre Übung wie das Hüfteverschieben erneut abfragt, um es dem Pferd als Bewegungsmöglichkeit wieder ins Bewusstsein zu rufen.

@Cinnamon,

ich habe den Eindruck, Bent Branderup reitet durchaus richtig.

Grüße Steffi
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