und wenn ich zum monster "nur auf die weide" gehe, sie kraule und kratze und sie beginnt mich vor lauter genuss sanft übern haufen zu schieben - mein lieber jolly - ich bin kein baum!!!! "bitte treten sie zurück" heißt es da. rein die vorstellung, es kommt ein anderes pferd, beißt ihr in den popsch und sie macht nen hops vorwärts, während sie ihre brust an meinen bauch drückt.......... oooooooooooooooooooohnein! ich bin nunmal kein pferd, das sowas unbeschadet überstehen kann.

Ich sehe es so ähnlich wie du, Strizi. Ich kann mit meinem Pferd nicht gänzlich ohne Druck umgehen.
Aber es ist ein himmelweiter Unterschied, ob du aus Sorge um deine Gesundheit dein Pferd freundlich (aber bestimmt) bittest, zurück zu treten. Oder ob du das Pferd wegschickst / weichen läßt (oder sogar noch strafst), weil es sich gegen dich lehnt und das ja total verboten ist, weil du ja der Ranghöhere bist und das Pferd also gerade versucht, dich zu dominieren ... Du verstehst was ich meine?

Außerdem mache ich mir (heutzutage) Gedanken, wo ich auf Druck verzichten kann. Früher wäre ich gar nicht auf die Idee gekommen. Man hat das so gelernt, jeder macht das so und es ist so praktisch usw. Ich habe meinem Jungpferd noch auf die "pressure and release"-Methode das Antreten beigebracht. Ich zog am Halfter, baute also Druck auf, Pferd baute zunächst Gegendruck auf. Sobald er eine Winzigkeit nachgegeben hat, nahm ich den Druck weg. Er hat in kurzer Zeit gelernt, auf den Druck am Halfter mit Antreten zu reagieren. Aber würde ich das heute noch so machen? Definitiv nein.

LG
Kerstin

Wieso wird Clickertraining eigentlich mit "das Pferd darf machen, was es will" gleichgesetzt? (überspitzt formuliert)

Unseren Hund haben wir u.a. deshalb über das Clickertraining ausgebildet, weil wir mit ihm Obedience machen wollten und einen hohen Perfektionsanspruch hatten (dass das aus anderen Gründen dann nichts wurde, ist eine andere Geschichte). Beim Obedience muss der Hund sehr exakt und sehr schnell auf die Befehle (und ja, ich verwende absichtlich dieses "böse" Wort) reagieren, er soll dabei aber auch eine gewisse Freude an der Arbeit ausstrahlen.

Im Prinzip habe ich genau die gleichen Ansprüche an mein Pferd, muss es da nur relativieren, weil ich als Störfaktor mit ihm Bild bin. Mein Pferd kann immer nur so gut gehen, wie ich reiten kann, nicht, wie ich trainieren kann.

Abgesehen davon sehe ich halt auch den Unterschied zwischen Erziehung und Ausbildung. Ausbildung sind Galoppwechsel, Piaffen (beides für mich noch weit unerreichbar ), Biegung, Stellung, Stehenbleiben beim Aufsteigen. Erziehung sind "natürlichere" Dinge, wie eben, dass ich weder ein Baum noch ein massefreier Punkt bin, so dass man sich an mir weder schubbeln darf, noch einfach durch mich hindurchgehen kann. Bei solchen Sachen reagiere ich eh meist impulsiv, so dass ich da weit vom CT entfernt bin. Manchmal ärgere ich mich im Nachhinein über meine Reaktion, aber da sie eben reflexmässig kommt, habe ich da auch nur begrenzt eine Chance, daran was zu ändern.

Gutes NH Pferdetraining finde hängt auch vom wesentlichen von den Augen des Betrachters ab.

Beispiel: Lese ein Buch welches Dir gefällt und empfehle es an jemanden anderen. Dieser wird aber möglicherweise nicht die selbe Meinung über dieses Buch haben. Ich habe in der Ausbildung mit meinen jungen Hengsten verschiedene Methoden sogenannter NH-GURU´s  begonnen und gemerkt, dass nicht für jedes Pferd die selbe Methode gut anwendbar ist. Jedes Pferd reagierte unterschiedlich beispielsweise auf die 7 Spiele. Es gibt auch gute Alternativen zu M.R. oder. P.P..

Daher habe ich begonnen, verschiedene Ausbildungsmethoden in einen Mixer zu werfen und für jedes Pferd individuell zusammenzustellen incl. Clickertraining.

Desweiteren, so glaube ich, hängt gutes Training (auch Clickern) auch von dem Pferdebesitzer selber ab, der eine kann mit den Methoden des Einen mehr anfangen als mit den Methoden des Anderen.

Wenn ich jetzt das Clickern rein auf das NH beziehe, kann ich doch auch das Rückwärtsrichten mit Seilschütteln mit einem Click belohnen, da ich doch dem Pferd damit signalisiere, "du hast das Verhalten gezeigt, was ich sehen möchte und dafür bekommst Du eine Belohnung". A - V - C

Wenn dein Pferd auf ein Kommando mit einem falschen Verhalten reagiert ist es nicht 'verhaltenskreativ' sondern schlecht ausgebildet.

oh, der unterschied zw. "falsch verstanden" und "kreativ" ist mir durchaus bewußt!

wie gesagt, das ist einfach ein punkt, den ich für mich persönlich noch nicht so ganz abgeklärt habe - mir halt noch nicht sicher bin, wie ich das gern handhaben möchte, wo da meine grenzen liegen und was ich mir damit "heranzüchte". da brauch ich einfach noch ein bissl

Wenn ich jetzt das Clickern rein auf das NH beziehe, kann ich doch auch das Rückwärtsrichten mit Seilschütteln mit einem Click belohnen, da ich doch dem Pferd damit signalisiere, "du hast das Verhalten gezeigt, was ich sehen möchte und dafür bekommst Du eine Belohnung". A - V - C

Seilschütteln wäre jetzt für mich persönlich schon eine ziemlich hohe Druckstufe, d.h. einfach nicht mit der Philosophie des CT kompatibel und dann glaub ich , daß das Pferd, das beides erfährt, niemals ein so 100% Vertrauen zu einem entwickeln wird, als ein Pferd das nur mit CT bzw. ganz leichtem Druck ausgebildet wird, da es ja nie vorher weiß, welche Reaktion jetzt vom Besitzer kommt, auch wenn danach das gezeigte gewünschte Verhalten belohnt (CT) wird.

wie gesagt, das ist einfach ein punkt, den ich für mich persönlich noch nicht so ganz abgeklärt habe - mir halt noch nicht sicher bin, wie ich das gern handhaben möchte, wo da meine grenzen liegen und was ich mir damit "heranzüchte". da brauch ich einfach noch ein bissl

Ursula, den Gedanken verstehe ich. Ich schreib mal meine Überlegungen dazu. Ich möchte definitiv ein kreatives Pferd haben. Wobei ich der Meinung bin, daß sich die Kreativität durchaus in den von mir gesetzten Grenzen in einem Bereich wo ich mich noch wohlfühle, abspielen kann. Ich meine damit ein nach allen Regeln in der Höflichkeit mittels CT ausgebildetes Pferd, das mir unangehme Verhalten (wie zB. Span. Schritt) nur auf Signalkontrolle zeigt und mir nicht das Bein entgegenschmeißt, sobald es mich sieht. Das nicht vor mir plötzlich steigt, nur weil es sich einen Click verdienen möchte. Das kann von Pferd zu Pferd unterschiedlich sein. Mit Bessi spiele ich viel wilder, weil ich weiß, er würde mich im Spiel nie umrennen oder mir einen Huf entgegenschmeißen. Ich nehme es mit Humor wenn mir das Halfter runterfällt und er es aufhebt. Ich liebe es, wenn er beim Rausführen aus der Box den Hulareifen vom Haken nimmt, obwohl ich es nicht von ihm verlangt habe etc.  Sollte er mir Verhaltensweisen anbieten, die ich für mich gefährlich finde, dann werde ich schleunigst schauen, sie unter Signalkontrolle zu bringen oder sie ignorieren und damit uninteressant machen (Bessi hat mir ganz am Anfang unseres CT span. Schritt als Bettelverhalten angeboten, fand ich jetzt nicht so toll und habs nicht mehr gemacht, seitdem auch nie mehr aufgetreten). Mit Gloa setze ich die Grenzen anders, ein wenig enger. Im übrigen hab ich den Eindruck, daß die Pferde (kann jetzt nur für meine sprechen) sehr wohl den Unterschied kennen zwischen 'jetzt macht Frauchen was mit mir' und jetzt ist sie nur misten, oder bei mir auf der Koppel. Da kommen sie wohl mal her, aber bieten eigenlich nie irgendwas an und gehen wieder ihre Wege. Unter verhaltenskreativ verstehe ich darüberhinaus auch die geistige Flexibilität eines Pferdes, zB. beim Freeshaping oder Shaping verschiedene Dinge auszuprobieren um auf die Lösung zu kommen.

@verena: siehst - und genau DA seh ich das größte problem an dieser diskussion ansich hier. welches bild hast du vor augen, wenn jemand vom "seilschütteln" spricht?

klar, das kann von wildem geschlenker bis zu dezentem wackeln alles sein. für mich ist es nicht mehr, als ein leichtes wackeln im handgelenk und im idealfall liegt das seil zw. mir und dem pferd am boden. und wenn es dieses "taktile zeichen" mal verstanden hat, dann reicht ein deuten mit dem zeigefinger............. zumindest bei der gnädigen - heute noch. und der wurde zu meinen nh-zeiten auch NIEMALS das seil "um die ohren geschlenkert" weil ich sowas generell als respektlos dem pferd gegeüber sehe - auch damals schon.

zum rest später - ich muss weg!

Allerdings gibt es bei mir Grenzen, mein Pferd hat mir immmer zu weichen, höflich zu sein und auf mich zu achten.. das sind Dinge die ich mir erwarte und auch einfordere, ich gebe schließlich das Gleiche bzw. geht es mir beim Weichen um Sicherheitsaspekete, das Pferd ist um einiges größer und stärker als ich! In meinem Stall sind einige kleine Kinder (inkl. meinem eigenen) und ich möchte nicht dass meine kreativen Tiere eine Gefahr für diese darstellen. Sprich führen, berühren, weichen muss drinnen sein, da will auch nix kreatives sehen! 

Wenn Du bei den Pferden viel mit Kindern bei Pferden zu tun hast, dann verstehe ich das vollkommen, daß Du in Deinem Fall einfach einen noch höheren Sicherheitsaspekt forderst. Würde ich wahrscheinlich ganz genau so machen. In meinem Fall würde mir die Option des Hüft, Popo-target oder Schultertarget mit Bewegung zu mir hin sehr abgehen, weil ich damit doch einiges zB.auch an Seitengängen ohne Druck zu machen, erarbeiten kann (siehe Gloa am Kurs  )

@verena: siehst - und genau DA seh ich das größte problem an dieser diskussion ansich hier. welches bild hast du vor augen, wenn jemand vom "seilschütteln" spricht?
. für mich ist es nicht mehr, als ein leichtes wackeln im handgelenk und im idealfall liegt das seil zw. mir und dem pferd am boden.

Hochinteressant ! Vor meinen Augen erschien beim Ausdruck 'Seilschütteln' wirklich ein nicht nur sanft bewegtes sondern eben ein vom Handgelenk aus rel heftig geschütteltes Seil!
Muß jetzt auch weg- bis später 

Wieso wird Clickertraining eigentlich mit "das Pferd darf machen, was es will" gleichgesetzt? (überspitzt formuliert)

Danke Esther,

die Frage habe ich mir auch gerade gestellt und darum geht es doch überhaupt nicht. Es geht um den Unterschied zwischen Agieren und Reagieren!

Ich treib es ja auch mal etwas auf die Spitze. Wer seinem Pferd jeden Tirtt und Schritt vorgibt, es also nur das tun darf, was gerade angesagt ist, dann wird es keine freien Entscheidungen mehr treffen und nur noch funktionieren. Genau das ist häufig zu sehen. Nur das ist in meinen Augen keine echte Partnerschaft mehr sondern eine Zeweckgemeinschaft. Ich bin der Chef und du machst was ich sage! Da braucht das Tier dann auch seine grauen Zellen nicht mehr selbst anstrengen, denn es wird ihm schon gesagt was es zu tun hat. Also muss es nur lernen wie es auf welche Hilfe entsprechend der Anforderung zu reagieren hat.

Unter solchen Umständen erfahre ich nur sehr wenig über das was meinem Pferd Freude bereitet und wo es mal so richtig aus sich rauskommt, denn das erscheint dann vielen Menschen sehr gefährlich und unter solchen Umständen fällt es ihnen schwer sich voll und ganz darauf einzulassen. Es besteht kein gegenseitiges Vertrauen, denn alles unterliegt der Kontrolle des Menschen. Sie würden vermutlich sterben, wenn sie mit geschlossenen Augen durch unwegsames Gelände mit ihrem Pferd reiten sollten, besser sich ihm voll anvertrauen und sich nur tragen lassen. Oder ihm die Zügel hingeben, wenn es schwierig wird, sodass sich das Tier den Weg selbst suchen oder den Absprung vor einem Hindernis selbst finden kann. Wann darf ich meinem Pferd vertrauen, dass es das auch ohne meine Hilfe kann und dass es auch mich dabei nicht in Gefahr bringt? Das kann ich nur, wenn ich ihm die Entscheidung und Kontrolle überlasse!

Und damit gebe ich noch längst nicht die Verantwortung ab, denn die bleibt nun einmal bei mir, weil ich weiter denken kann. Also muss ich vorausschauend handeln und darf ihm nur Aufgaben übertragen, die auch lösbar sind. Und ich brauche eine Basis auf der ich mit meinem Tier kommunizieren kann, falls es die Lösung eben nicht selbst findet oder uns in eine Gefahr bringt, die es selbst nicht erkannt hat. Bei solchen Erfahrungen habe ich es nicht selten erleben dürfen, dass mein Pferd mehr konnte als ich ihm zugetraut hatte und das es Gefahren erkannte, die ich nicht gesehen habe.

Dann noch ein Wort zu den eigenen Entscheidungen (z. B. angaloppieren wenn ich es dazu nicht aufgefordert habe). Genau das habe ich jedoch als eine für mich wichtige Information erfahren. Dies sind Mitteilungen meines Pferdes, die mir sagen, wonach ihm gerade ist und was es gerne tun möchte. Und wieder befinde ich mich in einer Diskussion darüber mit ihm, ob es mir gerade passt oder nicht. Damit sind wir wieder bei der Kommunikation, die natürlich auch verstanden werden will. Und ich habe überhaupt kein Problem mich auf solche Vorschläge einzulassen. Wenn wir z. B. locker schon eine gute Strecke getrabt sind und mir von meinem Pferd dann ein Galopp angeboten wird, galoppieren wir eben, sofern der weg dies zulässt und wenn nicht dann gebe ich ihm schon ein Signal, dass das gerade unpassend ist. Allerdings greife ich dann etwas später diese Idee erneut auf und biete sie ihm dann von meiner Seite aus an usw. Gleiches gilt auch für Schritt oder kleine Pausen, warum denn nicht!?

Und auf der Weide bin ich zu Gast. Das haben wir uns inzwischen so angewöhnt, ist aber meine spezielle Ansicht, denn irgendwo muss mein Pferd auch seinen Raum haben, wo es tun und lassen darf was ihm gefällt. Wir fangen also nur an etwas gemeinsam zu tun, wenn dies auch der gemeinsame Wunsch ist und nicht nur meiner. Dazu gehört ein freiwilliges zu mir kommen und mich bis zum Tor begleiten (ohne Strick). Habe ich einen Strick dabei, ist diese freiwillige Mitarbeit nicht mehr gefragt und es geht darum mir zu folgen, z. B. wenn der TA oder die HO draußen warten. Dieser kleine feine Unterschied ist auch nicht schwer zu erlernen.

Ich finde es halt nur wichtig, dass die Tiere auch sich mitteilen dürfen und dass ihre Wünsche auch Beachtung finden. Es geht dabei nicht nur um mich!

So sehe ich das
Manfred

Und auf der Weide bin ich zu Gast. Das haben wir uns inzwischen so angewöhnt, ist aber meine spezielle Ansicht, denn irgendwo muss mein Pferd auch seinen Raum haben, wo es tun und lassen darf was ihm gefällt. Wir fangen also nur an etwas gemeinsam zu tun, wenn dies auch der gemeinsame Wunsch ist und nicht nur meiner. Dazu gehört ein freiwilliges zu mir kommen und mich bis zum Tor begleiten (ohne Strick). Habe ich einen Strick dabei, ist diese freiwillige Mitarbeit nicht mehr gefragt und es geht darum mir zu folgen, z. B. wenn der TA oder die HO draußen warten. Dieser kleine feine Unterschied ist auch nicht schwer zu erlernen.

Manfred

Hallo Manfred! Also ich befürchte ich würde nicht viel zum reiten kommen, soweit sind wir noch nicht dass er mir von der wiese halfterlos folgen würde. Grad jetzt um die Jahreszeit möcht ich auch gern noch das Tageslicht zum reiten ausnutzen, also hab ich kein schlechtes gewissen wenn ich ihn für 1 Stunde von der Weide hole!

Zum Thema ausreiten, ich vertraue ihm doch sehr, allerdings schafft er es nicht die komplette Verantwortung zu haben. Ab und zu wird er gern "beim Huf" genommen und lässt sich führen! Damit auch er zu seiner Entspannung kommt.
Genauso gebe ich auch jede konsequent jede Gangart vor, er ist der Typ der nie genug bekommt, also normales Galoppieren reicht ihm dann nicht, er schaltet den Turboboost noch dazu.... wenn er mal auf Betriebstemperatur ist lässt er sich so schnell nicht mehr runterbringen.   

nun ja, irgentwie sind wir schon ganz schön vom thema abgekommen. es geht nicht mehr um NH vs. CT, sonder darum, ob ich mir das recht herausnehme meinem Pferd vorzuschreiben wie die nächste stunde aussieht, oder ob ich das Pferd Pferd sein lasse, und nur das annehme was es von selbst anbietet, oder?

wobei ich sage, ich liebe ihn heiß u. innig, aber ich WILL nun mal auch reiten gehen, auch dann wenn viel. grad lust auf was anderes hätte. ich mach ihm halt alles was wir so machen so schmackhaft wie möglich. 

Wir fangen also nur an etwas gemeinsam zu tun, wenn dies auch der gemeinsame Wunsch ist und nicht nur meiner. Dazu gehört ein freiwilliges zu mir kommen und mich bis zum Tor begleiten (ohne Strick). Habe ich einen Strick dabei, ist diese freiwillige Mitarbeit nicht mehr gefragt und es geht darum mir zu folgen, z. B. wenn der TA oder die HO draußen warten.

Ich finde es halt nur wichtig, dass die Tiere auch sich mitteilen dürfen und dass ihre Wünsche auch Beachtung finden. Es geht dabei nicht nur um mich!

Hut ab Manfred, das ist eine bewundernswerte Einstellung! 

Ich merke gerade, davon bin ich noch weit entfernt, ich bin zb nicht bereit 45min. zu meinem Pferd zu fahren nur um mir dann von diesem mitteilen zu lassen, dass heute lieber nicht ausreiten gehen möchte..
So wie ich mir meine freie Zeit nicht nach meinem Wunsch einteilen kann, kann mein Pferd das hald leider auch nicht *bin ein böses frauli*!
Dafür versuche die gemeinsame Zeit so angenehm und lustig wie möglich zu gestalten. 

Aber ich sehe schon, in solchen Diskussionen die die innerste Einstellung verschiedenster Leute betrifft, bekommt man auch die unterschiedlichsten Meinungen, und genau das finde ich besonders spannend! 

@NH und games:

von der Beschreibung her finde ich die 7 Spiele durchaus sinnvoll, allerdings würde ich mittlerweile einen anderen Weg gehen um mein Pferd mit diesen Übungen vertraut zu machen.

Das habe ich beim NH noch nie verstanden und deshalb habe ich mich vor einigen Jahren auch für eine klassische Ausbildung (mit pos. Verstärkung, leider auch sicher mit neg. und laaaang vor dem Clicker) und gegen Parelli&Co entschieden - Warum werden die Pferde nicht aktiv vom Menschen gelobt? Es muss ja nicht unbedingt Futterlob sein (da gibt es ja prinzipiell viele Gegner), auch ein glückliches "super" oder "fein" motivieren ein Pferd doch sicher mehr, als nur durch Wegnehmen des Druckes zu loben?

Vielleicht kann mir das wer von den ex-NHlern ( )erklären? Die Fragen bitte nicht als sarkastische Spitze sehen, das würde mich wirklich interessieren.

Liebe Marie

Ich kann da nur mit meiner NH Freunde Erklärung antworten : weil das eben für viele ein Dominanz-Respektproblem ist.

Der beste NH trainer, den ich kenne, er hat massig videos im net, sagt jedesmal, wenn das pferd "gehorcht" laut und deutlich : merci.
Und er schlenkert eigentlich nie mit der longe, er arbeitet lieber in Freiheit, allerdings mit SEEEHHR viel Körpersprache und auch dem famosen Join-up.... Er glaubt dran, da er eher pädagogisch vorgeht funktionniert die Methode bei ihm auch.
Er versucht aber auch rasch zu erkennen, ob Pferd dafür überhaupt zugänglich ist.

Allerdings setzt er zwischendurch den Click zum Ausfeilen erlernter Kunststückeln ein

Geht gut für Pferd X, ging völlig nicht für Angst-Cookie.

Er hat unlängst auch ein anderes Pferd an seinen Besitzer zurückgegeben, da auch dieses Pferd mit seinem Belief-system und seiner Methode nichts lernen konnte, da zu gestresst.
Ist ja schon gut, dass er dies zu gibt und nicht einfach auf Teufel komm raus weiterwurstelt.

Man sieht halt da, dass nicht jede Methode für jedes Pferd ist

Doris