Clickerforum

Clickertraining im Alltag => Clickertraining allgemein => Thema gestartet von: AngelaZ. am 06. Februar 2019, 16:11:26

Titel: Futter ohne Click ...
Beitrag von: AngelaZ. am 06. Februar 2019, 16:11:26
beiläufig füttern ... Ruhe rein bringen ... ich würde einen kleinen Austausch dazu ganz gern an dieser Stelle mal aus den Tagbüchern lösen und erlaube mir mal, die bisherigen Beiträge zu zitieren:

Sehr interessanter Ansatz!
Den Artikel (Anm. https://rplus.click/anspannung-beim-clickertraining] habe ich noch nicht gelesen, das hole ich später nach. Was mir etwas schwierig vorkommt (außer natürlich die Gesamtsituation  :lol: ) : dieses beiläufige Futtergeben. Da weiß das Pferd doch gar nicht, wofür es jetzt Futter gab :juck: Und zumindest bei Lucca könnte ich mir vorstellen, dass er dann permanent auf "Futter" gepolt ist und ständig sucht und dann eben auch eklig wird, wenn es dann nichts gibt. Oder habe ich was übersehen?
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dieses beiläufige Futtergeben. Da weiß das Pferd doch gar nicht, wofür es jetzt Futter gab :juck: Und zumindest bei Lucca könnte ich mir vorstellen, dass er dann permanent auf "Futter" gepolt ist und ständig sucht und dann eben auch eklig wird, wenn es dann nichts gibt. Oder habe ich was übersehen?
Ich weiß nicht ob das Pferdeabhängig ist, da ich immer nur mit meinem jeweils eigenen umgehe/trainiere und ich weiß auch nicht, ob ausgerechnet das unser Geheimnis ist ... aber bei mir gibt es ganz viel beiläufig Futter. Das Futter in der Tasche gehört meinem Pferd und es kann es jederzeit haben. Ich trage es nur, weil ich zufällig die besseren Möglichkeiten dazu habe. Mein Pferd kann immer danach fragen und weder der Selige noch das Bübchen sind mir bisher jemals in die Tasche gestiegen, motzig geworden oder ähnliches (ääääähm gestern habe ich den ersten Knapser vom Buben kassiert, weil ich mich nicht eindeutig verhalten habe)
Vielleicht kann das ein Tierverhaltensprofi besser deuten / erklären - ich bilde mir ein, dadurch dass diese Ressource niemals knapp ist und sie nicht rätseln müssen, wie sie mich dazu bringen, dass ich das raus rücke, müssen sie auch nicht entnervt probieren und dabei evtl. Verhalten zeigen, dass ich so garnicht haben will. Trotzdem kann ich auch immer besonders erwünschte Sachen gezielt mit Click oder Lobwort markern und sie wussten/wissen was dieses Markergeräusch bedeutet.
Das habe ich bei Dir schon gelesen, Angela, und finde das ziemlich bewundernswert :shy: Mein Ponymann ist schon sehr futterfixiert und würde wahrscheinlich den ganzen Tag permanent und pausenlos nach dem Futter "fragen". Früher gab es bei uns kein Futterlob, dafür aber das obligatorische Leckerli nach dem Bewegen - nach kurzer Zeit wurde daraus ein Einfordern nach dem Bewegen und daraus ein Verlangen, sobald ein Mensch in Sichtweite war. Das Ganze natürlich garniert mit einer sehr niedrigen Frustrationstoleranz, sprich ein forderndes, hektisches und vor allem beißendes Pony. Daher kommt ja mein Konflikt, denn ich finde den Gedanken hinter dieser Thematik sehr schön und würde eben gerne mehr dazu erfahren  :cheer:
Zum Beiläufigen Füttern.... ich verstehe darunter, sich nicht zu sehr auf die Futterübergabe zu fixieren, das Pferd dabei nicht anzugucken und eben kein Bohei drum zu machen, sondern sich so zu verhalten, als wäre das Futter nichts besonderes.

Meinem Pferd immer Futter zu geben, wenn es das haben will, würde ich mich auch nicht trauen, auch wenn ich den Gedanken, dass das Futter dem Pferd gehört, sehr schön finde. Aber das Risiko, dass die vorhandenen negativen Effekte noch verschlimmert werden, ist mir einfach zu groß.

Und einer der Hauptgründe wieso ich es jetzt nach Marlitts Vorgehensweise probiere ist einerseits, dass meine Managementstrategie über Abwechslung von ruhigen und aufregenden Übungen Stress zwar reduziert, aber selten zu echter Entspannung führt und andererseits dass ich weiß, dass das markieren von Passivität funktioniert, weils beim grown ups ja (meistens) genau so klappt.
Wenn ich das Futter nicht ohne Click geben wollen würde, wäre es evtl. eine Idee, die Clickrate zu erhöhen. :juck:
Vielleicht ist da auch einfach noch zu viel Gedankenknoten im Kopf  :P

Die Krümeline bekommt auch sehr viel Futter nebenbei = übersetzt "Futter ohne Click für Dinge, die mir gefallen" = positive Verstärkung mit primärem Verstärker ohne Markersignal.

Wenn sie also nett guckend hübsch in der Gegend rumsteht, oder entspannt neben mir her läuft oder grad den Huf bearbeitet bekommt oder oder oder. Manchmal auch einfach im Vorbeilaufen, da bin ich schon fünf Schritte weg bevor sie überhaupt fertig gekaut hat.

Der Click ist wie ein Skalpell, der markiert sehr exakt einen ganz konkreten Moment und daher kommt das Pferd (außer man baut es anders auf) recht bald in einen "mach was" Modus. Operante Konditionierung.

Ohne Click zu füttern verstärkt eher die Gesamtsituation ohne super spezifisch zu sein. Klassische Konditionierung.

Beides hat viele Vorteile und Einschränkungen, aber ist gleichwertig sinnvoll. Wenn ich zb so nah am Pferd bin, dass ich länger brauche um zu clicken und zu füttern als ohne Click, dann ist der eher störend. Umgekehrt kann ich auch Passivität clicken, wie zb Hufbearbeitung oder Physio, dann lernt das Pferd, einfach auf sein Futter zu warten ohne Dinge anzubieten.

Der Click ist am Ende nur das, was man draus macht.
So weit so gut. Es wär schön, dazu noch andere Erfahrungen zu lesen.  :)
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: AbbeyWood am 06. Februar 2019, 16:40:55
Abbey bekommt 80% der Belohnungen ohne Click/Marker...
1.) Weil sie meistens genau weiß, was abgeht: ich komme, ziehe das Halfter an, gebe ein Leckerlie / wir gehen durchs Tor, sie dreht sich, ich mach das Tor zu, gebe ein Leckerlie.. Das sind solche Rituale, da gehört das Leckerlie dazu, ohne dass sie aktiv was tun muss.

2.) weil ich sie meistens nicht im operanten Modus haben möchte. Ich will in vielen Situationen nicht, dass sie irgendwelche Verhalten anbietet und rumprobiert... Ich will am Putzplatz ein stehendes, ruhiges Pferd, und keines das mit Verhalten umsich wirft.. Also gibt es beiläufig Kekse, wenn ich grade vorne vorbei gehe, wenn ich was geholt habe, wenn ich unangenehme Stellen bürste.. Auch beim Spazieren: Abbey soll einfach nur gehen, sonst nix! Und fürs gehen bekommt sie sehr viele Kekse nebenbei - dadurch hat sie gelernt in der Nähe der Futterhand zu bleiben, hat keine notwendigkeit zum Gras zu ziehen und kann das Hirn abschalten.

Manchmal machen wir Sachen wo ich die punktgenaue Belohnung brauche, bzw wo es praktisch ist, das ist zB beim Hufemachen (Click wenn der Huf in meiner Hand ruhig ist), Handarbeit (Click während das HInterbein übertritt), Crunchen....
Und natürlich bei neuen Sachen, aber das machen wir ja fast nicht  :lol:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Vena am 06. Februar 2019, 18:06:56
Bei mir ist es wie bei Tine. Will ich einen genauen Moment (eine Bewegung, den richtigen Ansatz...) markieren geht es nicht ohne Click. Heißt, wir arbeiten an führen in Stellung, dann clicke ich um zu markieren wann die Stellung gut war. Das gilt auch immer noch für das verlängern des Verhaltens. Hier beendet der Click ja zudem auch das Verhalten.
Im Moment machen wir viel Verladetraining. Auch hier clicke ich im Moment noch wenn er einsteigt. Aber wenn wir drin sind geht es mir ja darum die Situation allgemein positiv zu belegen, hier füttere ich dann eben auch einfach so.
Ich versuche mir aber immer bewusst zu sein, was ich gerade verstärke.
Also ich füttere eben nicht einfach so wenn das Pferd Langeweile hat und an mir rumrüsselt.
Aber auch hier kann man ja bestimmte „bettelverhalten“ einführen. Also kopfsenken, crunches oder auch tatsächliches bewusstes stillstehen neben bei bestärken.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Nepomuk am 06. Februar 2019, 18:22:25
Naizak füttere ich sehr viel ohne Click. Beim Guten-Morgen-Sagen auf dem Trail, nach dem Halfteranziehen, beim gemeinsamen Laufen oder Rumstehen... Markieren tue ich nur im eigentlichen Training, wenn es mir um eine bestimmte Bewegung geht, bei Schrecksituationen und wenn ich weiter weg von ihm bin und zu lange brauche, bis der Keks im Pony ist. Er ist aber auch super höflich und bettelt eher mit Kopfsenken oder Pilates als mit exzessivem Rüsseln.
Bei anderen Trainingspferden füttere ich nahezu ausschließlich nach einem Marker. Das sind hauptsächlich Pferde, die drängeliger sind als Naizak bzw. lieber auf Kontakt gehen als er.
Bei der Hufbearbeitung schiebe ich meist beiläufig im Vorbeigehen einen Keks rein. Das sind auch fast alles nicht-geclickerte Pferde, die mit dem Marker eh nicht so viel anfangen könnten. Anders ist es bei "Problempferden", die wegen Schmerzen oder Balanceproblemen gerne mal ungehalten reagieren oder die vorherigen Bearbeiter gar nicht erst rangelassen habe. Da markiere ich das Lockerlassen, das Umlasten, die Annäherung, was auch immer das Pferd gerade braucht.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: cinnamon am 06. Februar 2019, 18:40:11
Ich belohne fast alles ohne Marker und verwende den Clicker eigentlich nur bei neuen Übungen, beim Shaping und bei der Distanzarbeit/Reiten.
Ob mit ohne Marker kann' s prinzipiell beides sein - KK oder OK bzw. hast die KK eh immer automatisch mit dabei. Das ist nicht abhängig von einem Markersignal.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: AngelaZ. am 06. Februar 2019, 18:45:41
Ob mit ohne Marker kann' s prinzipiell beides sein - KK oder OK bzw. hast die KK eh immer automatisch mit dabei. Das ist nicht abhängig von einem Markersignal.
:leitung:
Die Abkürzungen sagen mir leider nix.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Monika am 06. Februar 2019, 18:52:22
Ich tippe auf klassische und operante Konditionierung
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: noothe am 06. Februar 2019, 19:02:00
 :click:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: cinnamon am 06. Februar 2019, 19:52:29
genau und ich reiche noch ein "oder" nach, das das handy geschluckt hat ;-)
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Snoopy am 06. Februar 2019, 21:16:45
Interessant, dass doch so viele auch ohne Marker füttern. Das war bei mir so eingeimpft, dass es kein Futter ohne Click gibt, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre, dass das auch Vorteile hat :roll:. Seit 3 Tagen probiere ich es aus und der Stress wird weniger, trotzdem hab ich voll schiss, dass ich jetzt irgendein anderes Verhalten (wie Griff zur Futtertasche) als Ankündigung für Futter etabliere, bzw. mein Pferd irgendwann erst recht anfängt alles an mir zu scannen, weil könnte ja sein, dass es gleich Futter gibt.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: noothe am 06. Februar 2019, 21:47:53
Das wird einem halt am Anfang so eingeimpft :kicher:

Die erfahreneren Pferde lernen eh die 100 Sachen die wir vor dem Click machen ebenfalls als Marker kennen, Luftanhalten vor dem Zumgenclick etc. - siehe cleverer Hans. Der Click dient also auch sehr oft dazu, den Menschen zu erziehen :pfeif: Thema Kriterien, Timing etc.

Das Problem mit dem Click ist voll oft, dass die ganze Unsicherheit und der Stress vom Anfang mitkonditioniert ist. Da könnte man später einen neuen Marker einführen oder den Click selbst gegenkonditionieren etc., oder man nutzt halt verstärkt positive Verstärkung ohne Click, wo immer man ihn eh nicht unbedingt braucht.

Sieh es mal so, ihr habt jetzt die Clickergrundschule verlassen und seid bereit, "komplexere" Konzepte zu erforschen  ;)

Edit: Und dann gibt es natürlich noch das Konzept unterschiedlicher Marker für unterschiedliche emotionale Situationen, Ruhe und Entspannung vs. Erregung und Bewegung z.B.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: cinnamon am 06. Februar 2019, 22:53:22
Interessant, dass doch so viele auch ohne Marker füttern. Das war bei mir so eingeimpft, dass es kein Futter ohne Click gibt, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre, dass das auch Vorteile hat

wenn man vorher nie mit futter trainiert hat bzw. mit +v generell, macht das auch durchaus sinn, um da eine gewisse systematik reinzubringen. der marker ist ja im prinzip in erster linie ein brückensignal, das hilft, die zeitspanne zur belohnung zu überbrücken, weil man dem pferd halt schwer im galopp für einen schönen bergaufsprung den keks zuwerfen kann. d.h. ich brauche ihn vor allem, um exakte verhaltensmomente herauszuarbeiten bzw. um bei der arbeit auf distanz (longieren, freiarbeit) zeitnah verhalten bestätigen und im anschluss belohnen zu können.
wenn ich direkt neben dem tier stehe und schnell bin, brauche ich theoretisch nichtmal zum shapen einen marker und man muss bedenken, dass man ja auch alles, was sich zwischen markersignal und belohnung befindet (tw. auch verhalten, die unmittelbar NACH der belohnung passieren) gleichsam mit verstärkt.   
ich persönliche verwende einen marker für alles, egal ob ruheübungen oder flottes shaping. das hat zum einen den vorteil, dass der marker stärker wirkt, weil man die belohnung nicht auf verschiedene markersignale aufteilt.  zum anderen ist der marker damit auch nicht nur mit spannung besetzt, wodurch man dann auch in die ruhe rein markern kann, ohne, dass das pferd zu hibbeln beginnt, was mir persönlich sehr wichtig ist.
@ weglassen: die anderen unabsichtlichen marker, wie körperhaltung, innehalten, luft anhalten, blick, etc... hat man ja, wie tine geschrieben hat, trotzdem. also ganz ohne ankündigung funst die futterübergabe eh nicht, dazu müsste man mit einem futterautomaten und außer sichtweite arbeiten.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: noothe am 06. Februar 2019, 23:11:22
Und selbst da gibt es vermutlich ein Geräusch bevor das Essen raus fällt :grinwech:

(Und ich mache es so wie Alex, einer für alles und wenn ich neben dem Pferd stehe oft auch random mit und ohne in der selben Einheit, je nachdem ob ich mich grad unterhalte oder nicht oder das Geräusch wen anders stören würde oder oder oder).

Was mir grad noch einfällt, wenn die Kinder clicken, dann ignoriert die Krümeline den Click mehr oder weniger und stupst mich einfach an wenn sie der Meinung ist jetzt wäre mal ein Keks dran. Wenn ich dann den Clicker nehme reagiert sie anders, d.h. sie bewertet definitiv mehr Informationen mit als nur das reine Geräusch.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: hyxc am 06. Februar 2019, 23:31:46
Das ist spannend, dass ein Kinder-Click quasi bedeutungslos ist. Das war wahrscheinlich am Anfang noch nicht so?
Es wär auch interessant, ob es (teilweise?) daran liegt, dass das Futter nicht vom Clickenden kommt, dass der Click bedeutungsloser wird.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: noothe am 06. Februar 2019, 23:46:17
Doch die Kinder füttern auch und solange Verhalten, Click und Futter einigermaßen konsequent aufeinander folgen, beachtet sie mich wenig.

Ich denke, es sind vor allem inkonsistente Zusammenhänge die zu einem "im Zweifel einfach Mutti fragen" führen :juck: Also quasi, wenn der Loop "Click -> Fütterungsprozess -> Verhalten -> Click" unsauber wird dann kommt der Rückfall zum lohnenswertesten Alternativverhalten "Tine anstupsen". Man könnte es auch unhöflich oder rüpelig oder bettelnd nennen, aber das wäre in meinen Augen ein unzutreffendes Label.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Cate am 07. Februar 2019, 07:49:04
Spannendes Thema!

Bei Nora clicke ich gar nimmer, da Click zu Stress und damit verstärktem Koppen geführt hat. Auch Leckerlis beiläufig gegeben führen zu vermehrtem Koppen, aber nicht so sehr wie C+B. Da Nora trotz ihrer Masse (fast) immer sehr höflich ist, ist das bei ihr auch kein Problem.

Anders Fine, die war ein echtes Schnappi und hat erst durch Grown Ups mit viel C+B gelernt, auch in Gegenwart von Futter höflich zu bleiben (Heike, erinnerst du dich noch an die "Drachenzähmung"? :kicher: ).
Mittlerweile kann man auch Fine beiläufig füttern - dürfen aber nur Esther und ich ;) -, wird sie wieder zum Schnappi, reicht eine Session Grown Ups mit C+B um die an ihre Manieren zu erinnern. Sie ist aber insgesamt eher unkompliziert, stets motiviert und lässt sich auch gut ohne Futter, z.B. durch Mähne kraulen bestärken.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Muriel am 07. Februar 2019, 08:59:03
Zitat
Heike, erinnerst du dich noch an die "Drachenzähmung"? :kicher:

ohja, durchaus.  :lol:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Rüsselnase am 07. Februar 2019, 09:16:31
Das war bei mir so eingeimpft, dass es kein Futter ohne Click gibt, dass ich nie auf die Idee gekommen wäre, dass das auch Vorteile hat
:uschreib:
Daher kam ja meine Verwirrung  :lol:

Genial, dass es dazu jetzt ein eigenes Thema gibt, da muss ich mich näher mit beschäftigen. Mag mal einer mein Sabbatjahr finanzieren, damit ich alles lesen und durcharbeiten kann, ohne ständig von der lästigen Arbeiterei unterbrochen zu werden? :cheese:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Snickers am 07. Februar 2019, 10:12:32
Dieses "kein Futter ohne Click" war bei mir Anfangs auch immer im Kopf. Ich geb auch einfach so mal Futter, wenn ich an ihr vorbei gehe und sie schön schaut  :cheer:
Ich denke, bei mir hat das loslassen von "es gibt nur Futter nach dem Click" einiges bewegt. Es ist viel leichter und freier geworden, Snickers weiß dass sie auch "für nichts" Futter bekommt. Dieser völlig andere Gedanke in meinem Kopf hat schon viel bewirkt, tatsächlich geht es Snickers nämlich nicht immer nur ums Futter!
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: AngelaZ. am 07. Februar 2019, 10:15:14
Aaaaah - spannend bis hier. Bei mir war irgendwie auch immer dieses strikte "Kein Futter ohne Click" im Hinterkopf und ich dachte, ich mache totalen Blödsinn, der vielleicht nur mit meinem Pferd funktioniert oder/und mir irgendwann um die Ohren fliegt. Dahingehend kann ich mich also entspannen.  :dops:
Ich kriege es leider nicht mehr zusammen, wann und wie ich genau mit dem Seligen die ganze Sache angefangen habe.
Das Bübchen hat bei mir Futter als erstes ohne jeden Marker kennen gelernt. Ich laufe gewohnheitsmäßig immer und überall mit Futtertasche rum. So wie ich die Stallkleidung anziehe, ist auch die Tasche dabei. Es gibt bei uns also keinen Moment, wo das Futter ins Spiel kommt. Es ist einfach immer da. Den Marker habe ich glaube über das Fausttarget eingeführt. Das hatte er dann fix raus. Genau so fix hatte er die Sache mit dem verschobenen Futterpunkt ...
Das ist letztlich auch so ein bisschen unsere Händchenhaltübung geworden, wobei er mittlerweile der Einfachheit halber den Ärmelaufschlag anstubsen darf. Damit kommen wir z.B. die manchmal aufregende Dorfstraße lang, ohne dass ich alle 100 m (oder überhaupt) nen Äppelhaufen einsammeln muss. Zuletzt habe ich vermehrt darauf geachtet, dass er nach dem Stubsen den Kopf wieder gerade vor die Brust nimmt, ehe ich was gebe.
Ja - also, wenn ich versuche so von außen zu gucken, ich gebe das Futter tatsächlich nicht wahllos, sondern achte schon darauf, erwünschtes Verhalten zu erwischen. Das sind tatsächlich Sekundenbruchteile.  :confused:

Aber kann das für jedes Pferd funktionieren. Also ... wenn ein Pferd z.B. schon sehr im Stress ist, sobald Futter im Spiel ist ... für viele ist ja dann der Ansatz, den Einsatz von Futter zu reduzieren oder gar ganz sein zu lassen. Könnte es aber auch ein Ansatz sein, mehr zu füttern ... die Clickrate erhöhen ...

In meiner direkten Umgebung bin ich glaube die Einzige, die so viel füttert im Umgang. Die Meisten haben abgegrenzte Nutzungsbereiche für Click + Futter. Bei anderen Sachen ist Futter wieder quasi nicht existent. Verwirrt nicht eher das ein Pferd?
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: noothe am 07. Februar 2019, 10:25:24
Ich glaube es ist alles eine Frage der Konsequenz und der Routine, wenn es immer in einer bestimmten Situation oder bei einem bestimmten Menschen so und so ist, dann können die Pferde das sehr gut trennen. Ob es ihnen dann gefällt oder die Mitarbeit eingestellt wird, ist nochmal was anderes (siehe auch Crossover Thread) :grinwech:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Rüsselnase am 07. Februar 2019, 10:37:23
An alle, die das so handhaben:
Sind eure Pferde einfach per se "nett", oder gab es da anfangs auch Trainingsbedarf? Mir gefällt wie schon gesagt der Gedanke sehr gut, aber in der Vergangenheit war es dann doch etwas unschön, ein permanent verlangendes Pferd zu haben, was auch den Einsatz von Zähnen keineswegs scheut :tuete: Das sitzt irgendwie noch im Hinterkopf und lässt mich nicht völlig unvoreingenommen an die Sache rangehen :shy:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: AngelaZ. am 07. Februar 2019, 10:55:12
Ich glaube, in den Seligen habe ich eine Weile "investieren" müssen, bis der garnicht mehr gehapst hat oder die Zähne benützt beim Futter nehmen ... Der hat allerdings Futter immer mit sehr großem, offenen Maul genommen - bei jedem. Da war immer die ganze Hand nass.  :lol:

Das Bübchen kenne ich in allem nur sehr fein und vorsichtig. Der war neulich ganz erschrocken, als er gewagt hatte mich zu kneipen. Da hatte ich noch nichtmal ne wirkliche Abwehrreaktion gezeigt.  :lol:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: noothe am 07. Februar 2019, 11:04:19
Die Krümeline hätte am Anfang getötet für Futter und kann auch jetzt noch sehr fies werden wenn das Futter zu hochwertig und/oder sie gestresst ist.

Also Wertigkeit vom Futter und klare Signale bzw. das Vertrauen darin, dass es ihr Futter ist und Verlässlichkeit, das sind wesentlich wichtigere Faktoren als ob es mit Click oder ohne Click kommt.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Monika am 07. Februar 2019, 11:07:23
Ich mache es eigentlich eher andersrum. Es gibt die Belohnung nur mit Click.

Davy ist durch den Bandwurmbefall auch sehr futtergierig geworden und nimmt generell gerne und alles in den Mund und rüsselt dran rum.
Sie bekommt z.B. nach dem Halfter anziehen auch ihren Keks, aber eben mit Marker vorne dran.
Ich denke, dass ein Pferd so auch kapiert, dass es ohne große action was gibt.
Vor allem wird meiner Meinung nach der Marker halt auch immer wieder massiv verstärkt.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: cinnamon am 07. Februar 2019, 11:09:37
Zitat

Also Wertigkeit vom Futter und klare Signale bzw. das Vertrauen darin, dass es ihr Futter ist und Verlässlichkeit, das sind wesentlich wichtigere Faktoren als ob es mit Click oder ohne Click kommt.

genau. und: der trainingsbedarf schwingt immer mit, das ist keine frage des markersignals. wenn ich schleißig werde beim füttern, geht auch die futterhöflichkeit verloren. natürlich gibt`s da solche und solche, aber das thema bleibt einem schon zeitlebens erhalten, weil ja im prinzip alles training ist, was man so macht, egal ob bewusst oder unbewusst.  da hätte ich persönlich für mich auch noch keinen unterschied ausgemacht, je nachdem ob ich mit markersignal arbeite oder ohne, was aber eben auch daran liegt, dass ich auch ohne marker konsequent immer nur in kombi mit höflichkeit belohne (ich hasse wie gesagt jegliches rüpelige verhalten wie die pest).
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Muriel am 07. Februar 2019, 11:12:50
Zitat
Sind eure Pferde einfach per se "nett", oder gab es da anfangs auch Trainingsbedarf?
:megalol:

*räusper* nee :D

Mirko war super gierig und unkonzentriert, sobald Futter im Spiel war. Lange vor Clickerzeiten habe ich für ca 1 Jahr geübt "ich trage ein Leckerlie in der Tasche und Herr Pony konzetriert sich trotzdem". Da ging es später nur mit dem Clickertraining, dass er damit klarkam, Futter zu bekommen. Bei ihm habe ich auch erst in den letzten Jahren begonnen, Futter "nur so" zu geben.

Jack war.... schwierig  :confused:  Er hat 9 Monate gebraucht, um in Anwesenheit von Futter noch das Hirn benutzen zu können  :willwill: :zombi: :griffel: :panik: :kroko: :lalala:  Nach 8 Monaten habe ich ernsthaft überlegt, ob ich das Clickern mit ihm einfach sein lasse, weil es soooo nervig war. Da ich keine andere Wahl hatte, habe ich weitergemacht, und nach weiteren 4 Wochen war die Sache dann ausgestanden und heute ist er größtenteils superhöflich.
Bei ihm arbeite ich bei der Hufbearbeitung ohne Click, und beim Spazierengehen, aber auch bei der Arbeit an der Hand bzw im Nahbereich, oder im Galopp, da gibt es dann "allgemeines bejubeln" und dabei bremst er dann nicht abrupt, sondern hält schön an.

Amadeus war anfangs auch sehr gierig und total gestresst mit der großen Menge an Futter. Mit ihm konnte man am besten arbeiten, wenn er quasi immer Essen im Maul hat. Seit wir Anfang des Jahres das Pausentraining begonnen haben, ist er wesentlich entspannter und ich füttere jetzt sehr viel ohne Click, so nebenbei.
Bei ihm hat man besonders gut gemerkt, wie der Click auch immer ein Erregungsmoment ist, was die Entspannung dann eher nicht fördert.

Generell brauche ich den Click eben, um Bewegungsmomente zu markern, oder wenn es drauf ankommt, den kleinsten Ansatz einer Idee zu bestärken. Gerade bei Anfängerclickerpferden finde ich es sehr wichtig, weil sie über ihr Verhalten noch so unbewußt sind. "Clickerclevere" Pferde, die wissen, was sie gerade angeboten haben, können da viel besser differenzieren. Aber solange ein Pferd noch im "irgendwie gibt es jetzt immer Essen" - Modus ist, würde ich nicht ohne Click füttern.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Rüsselnase am 07. Februar 2019, 11:17:07
Das schon, ja... Aber "you get what you click"  :lol: Und wenn eben der Click (=Skalpell) eben was markiert, was nicht gewollt ist, was evtl. auch mal unbewusst passiert oder Pferd und Mensch haben unterschiedliche Meinungen, was jetzt gefragt war, hat man ganz schnell was Falsches verstärkt :juck: Daher gefällt mir eben dieses generelle Füttern und nur beim wirklichen erarbeiten von Sachen den Marker Nutzen echt gut. Das holt mich auch irgendwie aus diesem "ich muss meinem Pferd sagen, was es tun soll, damit die Clickrate hoch ist und es nicht frustriert wird"-Gehampel raus. Diese Gedanken übertragen sich nämlich sehr wahrscheinlich auch aufs Pferd  :confused: Und so kommt der Action-Modus zustande und die Hektik steckt sich ungewollt gegenseitig an. Zumindest bei mir  :P

Bei ihm hat man besonders gut gemerkt, wie der Click auch immer ein Erregungsmoment ist, was die Entspannung dann eher nicht fördert.
Das empfinde ich auch so  :nick: Und deswegen folgere ich daraus, dass dieses "Was muss ich tun, um jetzt sofort Essen zu bekommen" :panik: eben damit zusammenhängt, wobei es schon etwas besser geworden ist. Die Grundstimmung ist eine andere. Aber es ist eben trotzdem noch da :nixweiss:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Sanhestar am 07. Februar 2019, 11:23:51
Das schon, ja... Aber "you get what you click"  :lol: Und wenn eben der Click (=Skalpell) eben was markiert, was nicht gewollt ist, was evtl. auch mal unbewusst passiert oder Pferd und Mensch haben unterschiedliche Meinungen, was jetzt gefragt war, hat man ganz schnell was Falsches verstärkt :juck: Daher gefällt mir eben dieses generelle Füttern und nur beim wirklichen erarbeiten von Sachen den Marker Nutzen echt gut.


ähm, sorry: "you get what you reinforce" ist das richtige Zitat.

Und bei "nur so füttern" verstärke ich alles, was im kritischen Zeitfenster von ca. 0,5 Sekunden VOR der Fütterung passiert, mit. Genauso, wie bei Clicks.

http://www.clickersolutions.com/articles/2002/whatyouwant.htm
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Sonnieh am 07. Februar 2019, 11:25:11
Die Krümeline hätte am Anfang getötet für Futter und kann auch jetzt noch sehr fies werden wenn das Futter zu hochwertig und/oder sie gestresst ist.


 :uschreib: für Monty. Der hat lange gebraucht, um vom Futterstress mit happsen, beissen, Kopf rempeln runterzukommen, wobei ich dabei damals auch noch viele Fehler gemacht habe. Ihm haben eine stabile Futterposition und klare Kriterien beim clicken geholfen. Und einfach die Zeit und die Verlässlichkeit meines Tuns haben das ihre dazu beigetragen.

Generell ist er heute aber auch noch manches Mal rüpeliger als z. B. Freia. Der kann ich die offene Futtertasche vor die Nase halten und es "interessiert" sie nicht in dem Sinne, dass sie tatsächlich irgendwie eigenständig aktiv wird. Bei Monty hätte ich in so einem Fall schon längst seine Nase drin hängen.
Winzi ist so ein Mischmasch zwischen beiden. Er ist deutlich futteraffin, aber happst z. B. nie nach. Dafür beisst er gerne mal in den Rand meines Futterbeutels  :roll:
Alle sind also sehr unterschiedlich und auch wenn ich die Höflichkeit in Bahnen lenken konnte, die für uns alle angenehm sind, so bleiben die Grundzüge bei allen doch gleich wie am Anfang wenn auch in einer anderen Ausprägung.

Und alle Ponies kriegen von mir auch Futter ohne Marker - beim holen, aufhalftern, Hufe geben, Hufpfleger.....Ich hatte dadurch noch nie das Gefühl die Höflichkeit dadurch kaputt zu machen, weil ich auf einmal unklar wurde.
Sehr spannendes Thema :keks: und ziemlich komplex! Bringt mich auch noch mal zum reflektieren....
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Lucy am 07. Februar 2019, 11:28:12
Lucy bekommt Kekse auch ohne Click, z. B. beim Putzen, Hufegeben, zur Begrüßung und beim Abschied sowie auch mal zwischendrin. Sie fragt vorsichtig an durch süß gucken, Küsschen geben oder schaut auch einfach mal vorbei, damit kann ich absolut leben. Für rüpeliges Verhalten oder Tasche wühlen gibt es nix und das weiß sie auch sehr gut. Gleichwohl kann sie sich aber auch super mit anderen Dingen beschäftigen, wenn ich da bin. Ich nehme auch nie hochwertige Kekse für zwischendurch, das würde nicht funktionieren.

Beim Hufegeben habe ich aufgehört zu clicken, weil ich das in der Handhabung und vom Timing her damals einfach nicht geschafft habe. Also gab es einfach immer für den abgeschlossenen Vorgang einen Keks und das hatte sie nach einer Weile auch super verstanden. Beim Putzen oder auch zur Begrüßung und zum Abschied ist es einfach ein liebgewonnenes Ritual geworden, dass es Kekse gibt. Zwischendurch kann sie auch gerne anfragen, wenn sie das nett macht finde ich das voll in Ordnung.

Es hat bei uns aber bestimmt auch 2 Jahre gedauert, bis das ging. Ich war da auch sehr vorsichtig und bedacht damit, habe genau beobachtet. Dann hat es eher zur Entspannung beigetragen als dass es für Unruhe sorgt.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: AngelaZ. am 07. Februar 2019, 11:46:24
"Du bekommst, was du verstärkst." habe ich tatsächlich immer ein bisschen im Hinterkopf. Aber das Pferd bietet auch irgendwie immer so viel schönes und verstärkenswertes Verhalten an letztlich ... irgendwie gibt er mir garkeine Gelegenheit, da allzu viel Mist zu ernten.
Also - bevor er hapsen muss, hat er ja vielleicht schon nett geguckt und hat dafür schon seinen Hafer ... nur als Beispiel.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Lollo am 07. Februar 2019, 13:43:26
Ich find das Thema extrem spannend! Bei Fanny hab ich auch immer wieder ohne Click gefüttert und es hat wunderbar funktioniert.
Jetzt bekomm ich Ende März ein 2,5 jähriges Stütchen (Tinker-Deutsches-Reitpony-Mix) und mache mir schon allerhand Gedanken über den "perfekten" Anfang. Mein allererstes Ziel ist, dass wir entspannt Zeit miteinander in Anwesenheit von Futter verbringen können. Natürlich gibt es auch ein paar Basics, die wir dringend trainieren müssen, da sie eigentlich "gar nichts" kann. Natürlich hatte sie ein Halfter oben, wurde geführt und kennt den Hufschmied. Aber sie ist ziemlich unabhängig von Menschen aufgewachsen bzw. von direkter Interaktion und ist dementsprechend sehr neugierig aber auch skeptisch.
Wie würdet ihr beginnen in meinem Fall? Vor allem auch in Bezug auf Clickern und Futter?
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1184 am 07. Februar 2019, 13:53:57
Ich habe mit meiner damals auch mit 2,5 Jahren begonnen. Zuerst die Konditionierung. Dabei stand ich aber schon hinterm Zaun, da sie sehr penetrant war. Ich habe dabei dicke Handschuhe getragen und das Futter dann, als sie den Click mit Futter verbunden hat, mit geschlossener Faust zu ihr gestreckt. Kam sie mit den Zähnen blieb die Faust zu, hat sie lieb geleckt bekam sie das Futter. Als das dann ohne Handschuhe klappte, kam sie Höflichkeit, also immer, wenn das Pferd wegschaut clickern. Das hat dann schnell auch ohne Zaun geklappt. Danach Führtraining...
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: noothe am 07. Februar 2019, 13:55:22
Ich würde tatsächlich (wenn möglich) zunächst einmal das füttern aus der Hand und im Eimer üben (also einzelne Pellets in eine Schüssel werfen zb) und dabei schonmal gucken was sehr beliebt ist, was nicht so, wo sie zu sehr aufdreht etc.

Und dann beim Clickern zu Beginn ruhige Sachen, oder ihn sogar einfach im normalen Umgang einschleichen. Eigentlich brauchen die wenigsten Pferde eine eigenständige Konditionierung.

Überleg dir am besten, welche Verhalten langfristig immer ok sein sollen, denn das was du zu Beginn trainierst ist im Zweifel auch immer die Rückfalloption. Also Kopsenken, einfache Targets, Matte o.ä.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Lollo am 07. Februar 2019, 14:38:32
@noothe Clicker "einschleichen " finde ich spannend! Gute Idee! Das impliziert aber, dass anfänglich auch Futter ohne Click für dich okay wäre. Also gleich zu mischen und nicht anfänglich nur nach dem Click zu füttern, oder?
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: noothe am 07. Februar 2019, 14:50:02
Ja. Und zwar aus dem Grund, dass man sonst direkt sämtlichen potenziell auftretenden Futterstress direkt mit dem Click verknüpft, was man ja idealerweise gar nicht will. Sowas wie zu hochwertiges Futter oder eine suboptimale Futtergabe. Das passiert sowieso, also kann man das auch entkoppeln. Idealerweise achtet man natürlich trotzdem schon drauf, wann und wie man füttert (mit Absperrung, nicht wenn das Pferd einen bedrängt etc.).
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Muriel am 07. Februar 2019, 15:03:49
Dazu habe ich auch eine Übung entwickelt, um das Füttern vor dem Clickern schon mit so wenig Stress wie möglich zu üben. Link kann ich Dir später mal schicken, hier im Forum steht sie jedenfalls noch nicht.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Lollo am 07. Februar 2019, 15:40:32
Danke euch! Ja, gerne Heike!
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: noothe am 07. Februar 2019, 16:04:23
Soso  :watch: :lupe:  :lol:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Mimmilein am 07. Februar 2019, 16:36:29
Bei uns gibt es inzwischen auch ziemlich viel Futter ohne Click. z.B. nachdem sie den letzten Huf gegeben hat oder wenn sie auf der Weide zu mir kommt oder beim Spazierengehen oder auch mal beim Reiten wenn sie einfach nett vor sich hin läuft. Das klappt eigentlich ziemlich gut und macht vieles dann ein bisschen flüssiger, weil nicht mehr dieses Click-Beine in den Boden rammen- wo ist mein Keks? da ist.
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: AngelaZ. am 07. Februar 2019, 16:51:28
Dieses Beine in den Boden rammen hatte ich interessanter Weise bei beiden Pferden nie.

Der Selige war glaube zu dem Zeitpunkt, wo wir auf Clickern umgestiegen sind, schon viel zu altersweise und autark (und Bewegen und Laufen für ihn vielleicht auch zu selbstbestärkend) als dass er einen Click wichtig genug gefunden hätte, um dafür anzuhalten.

Der Bub hat halt vorm ersten Click schon während des neben mir Laufens Futter aus der Hand bekommen. Erst danach habe ich glaube eingeführt, er stubbst die Faust an und diese gibt Futter frei und danach erst DANACH er stubbst die Faust an, es clickt (wir bleiben stehen) und ich greife in die Tasche für Futter.
So hat sich der Click als Ende der Aktion (vermutlich) bisher nicht eingeprägt. Wobei er unterm Sattel schon begriffen hat, dass er dem Click (oder/und gegebenenfalls noch "yeah") schon stehenbleiben möchte, wenn er die versprochenen Kekse auch haben will.  :lol:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Muriel am 07. Februar 2019, 19:34:36
Soso  :watch: :lupe:  :lol:

 :cheese:  Irgendwas muss ja auch im Buch stehen, was hier nicht steht :grinwech:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1173 am 11. Februar 2019, 00:35:10
Das holt mich auch irgendwie aus diesem "ich muss meinem Pferd sagen, was es tun soll, damit die Clickrate hoch ist und es nicht frustriert wird"-Gehampel raus. Diese Gedanken übertragen sich nämlich sehr wahrscheinlich auch aufs Pferd  :confused: Und so kommt der Action-Modus zustande und die Hektik steckt sich ungewollt gegenseitig an. Zumindest bei mir.

 :uschreib:

Das Thema beschäftigt mich durch den Artikel von Marlitt und Heikes Training mit Amadeus sehr.
Seitdem experimentiere ich etwas und Nanuk bekommt - während er Heu frisst - beiläufig in guter Haltung einen Keks.Sobald er beginnt,sich mehr auf Keks und mich statt Heu zu konzentrieren, wende ich mich ab.
Es ist ein Unterschied wie Tag und Nacht in der Art,wie er den Keks nimmt. Mittlerweile mache ich das auch ohne Heu und wir sind beide entspannter.  :omm:

Liebe Grüße von Andrea
 :bettzeit:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Muriel am 11. Februar 2019, 08:59:07
Ich habe ja auch schon mal einen Artikel (http://clickforbalance.de/lass-mal-gnade-walten/) dazu geschrieben (nicht genau dazu), aber eben um das Prinzip, dass man halt sehr oft zu Beginn der Arbeit mit CT denkt, das Pferd müsse sich nun eben das Futter durch gute Leistung verdienen.
Und dann rutscht man eben schnell in die "arrogante" Haltung: Wenn Du Futter willst, dann zeig auch bitteschön etwas Tolles".  Das setzt das Pferd halt total unter Stress. Deshalb nimmt das "einfach mal so-Füttern" den Stress raus, weil es eben nicht nur unbedingt etwas anbieten muss, um an Futter zu kommen.
Ich biete deshalb auch sehr hochfrequent das Handtarget zwischen schwierigen Übungen an, damit Entspannung rein kommt. Oder aktuell das Stehen auf der Matte, wodurch sich das Pferd sehr leicht etwas erarbeiten kann.
Eben genauso wie ich es anschauen würde, mit dem Gedanken "Oh, du bist so toll :herzbrille: " oder "ich hab dich lieb" würde ich genauso immer "einfach füttern".
Es hat aber auch bei mir sehr lange gedauert, bis ich diese innere Einstellung wirklich verstanden habe.  :nick: 
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Shotlandpony am 05. März 2019, 10:23:34
Das hat bei mir einige Knoten im Gehirn gelöst („nie Füttern ohne Click davor!“) und ich hab mich die letzten Wochen auch fleißig an die Umsetzung gemacht. Umgetrieben hat mich da zweierlei:

1.)   Schon längere Zeit hatte ich mich gefragt, was ich eigentlich „Unterwegs“ mit zwei Ponys clickere. „Den Moment“ wohl kaum – allein schon aus dem Grund, dass nur seeehr selten beide gleichzeitig „das richtige“ tun. Meistens eher anders: einer blödelt und trödelt oder will flotter und der andere hält/steht/geht astrein neben mir. Also hab ich beherzt das „C“ vor dem „B“ weggelassen. Hat ein bischen gedauert, weil der Automatismus ja auch bei mir gut sitzt, aber inzwischen klappt es ziemlich gut. Statt dessen sage ich in der Regel „braaav“, „Suuuper“ oder „guuut“ (bei einem Wort zu bleiben, daran muss ich noch hart arbeiten), verbunden mit der Hoffnung, dass auch schön klassisch zu konditionieren. Und siehe da: nicht nur, dass die befürchtete Folge (unhöflich werden, auf die Pelle rücken) nicht eingetroffen ist – wir sind jetzt wesentlich entspannter und ruhiger unterwegs. Besonders durch den leicht hyperaktiven Cello geht ja sozusagen bei jedem Click ein Ruck durch´s ganze Pony. Jetzt verbinde ich das Lobwort konkret mit dem Namen, wenn grade der neben mir belobigt werden soll und für den anderen, der oft ja auch etwas weiter weg ist, ist das lange nicht so auffällig wie der Click . Dass sie ihre Namen unterscheiden können, glaub sich ziemlich sicher. Beide warten meist auch, bis die Hand beim Maul ist. Auch da muss ich natürlich immer auf Selbstdisziplin achten. Und erfreulicherweise hab ich dadurch die Futtermenge auch ganz erheblich reduziert, weil grade für die „leichten Übungen“ Aufmerksamkeit und Wortlob völlig ausreichend sind.

2.)   Inspiriert durch über den Winter sehr intensives Schauen von Marc-Lubetzki-Filmen und die „Wild Whispering“ –Bücher von Dawn Westcott hatte ich eh schon angefangen, doch deutlich zwischen Situationen zu unterscheiden, in denen ich konkret was vom Pony möchte, etwas trainiert werden, eine neue Sache positiv belegt werden soll usw. und dem doch größeren Anteil der Zeit, in dem entweder etwas passiert, das quasi schon automatisiert ist, leicht fällt oder wir etwas tun, was alle recht nett finden. Und bei letzterem die Beziehung und das gemeinsame Tun in den Mittelpunkt zu stellen und nicht die materielle Belohnung.

Das passt beides gut mit dem geänderten Vorgehen zusammen.
Insgesamt kann ich feststellen, dass das Click-Geräusch grade bei Cello den Aufregungslevel deutlich erhöhen kann. Beim sehr in sich ruhenden Onki ist das nicht so, der ist eher der ernsthaft zuhörende und es genau wissen wollende Professor. Dabei nehme ich noch nicht mal so einen gruseligen Metallclicker, sondern, nun ja, eine Art Schnalzer und den inzwischen auch immer leiser. Den „Click“ setze ich also überwiegend dann ein, wenn es  wirklich um ganz konkrete Aktionen, Bewegungen, Neues usw. geht. Ist im Moment gar nicht sooo viel.

Gruß
Katja
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Muriel am 05. März 2019, 11:03:33
:thup:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1167 am 06. März 2019, 23:04:40
Ich habe bei Gloa anfangs immer nur nach dem click gefüttert. Bis ich im Rahmen eines Marlitt- seminars gemerkt habe dass sie bei Ruheübungen (zB Stehen auf der Matte oder auf dem Podest) sich durch den Click nicht richtig entspannen konnte (obwohl ich das Still-stehen gemarkert habe) und irgendwie immer suchend war. Das selbe auch bei Bodenarbeit. Gloa ist recht extrovertiert und neigt auch zu Schnappen wenn sie sich nicht ganz sicher fühlt. Ich habe dann in ganz vielen Situationen den Click weggelassen und einfach nur ganz ruhig belohnt. Das hat sehr viel Ruhe in die ganze Arbeit hineingebracht. Markern tue ich wenn ich irgendetwas neues erarbeite oder ich einfach das Gefühl habe in dieser Situation passt es für sie besser. Ich mache das auch viel aus meinem Gefühl heraus. Bettelproblem habe ich keines, allerdings bekommt sie das Futter auch nur wenn sie höflich ist. Hin und wieder erinnere ich sie daran :cheese:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Rüsselnase am 11. März 2019, 10:03:58
Nachdem ich mich hier so ein bisschen eingelesen habe, wurde das System auch bei uns getestet - und absolut für tauglich befunden  :nick: Lucca ist viel weniger "unter Strom", seit ich vor allem beim Spaziergang "einfach so" füttere. Er stiefelt vergnügt neben mir her und schaut sich die Gegend an, anstatt ständig zu hirnen, was genau er machen muss, um den Keks zu bekommen. Es ist irgendwie befreiend  :lol:
Und völlig entgegen meiner Befürchtungen ist mein Schnappi auch viel weniger Schnappi geworden, sondern ein "Oh hallo Keksspender, machen wir was?" :grinwech:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Monika am 11. März 2019, 10:26:34
 :uschreib:

Bei uns sieht das ähnlich aus.  :cheese:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Shotlandpony am 12. März 2019, 11:24:21
… und während es auch mit uns dreien immer entspannter wird, Cellos Geschnappe sich noch mehr reduziert und der Keksverbrauch runtergeht, ist mir klar geworden, wieviel Stress man sich doch selber machen kann, wenn man die Latte aus eigenem Antrieb superhoch und – realistisch betrachtet – unüberspringbar legt …. Dabei hab ich EIGENTLICH gedacht, ich wäre viel pragmatischer und könnte gut mit meinen Erkenntnissen leben, dass ich weder 100 % positiv im Sinne der „reinen Lehre“  mit meinen Pferden sein kann (ich schummle mich halt amateurmäßig durch) noch will (weil mir das zu viele andere Türen zumachen würde) und mir das auch nicht zwingend erforderlich und praktikabel erscheint (meine Ponys und ich und auch alle anderen leben und trainieren nun mal nicht unter Laborbedingungen, sondern in der Regel mit etlichen Mitlebewesen, die alle eigene Meinungen und Vorstellungen haben). Zumindest hatte ich keine schlaflosen Nächte (wie, wenn ich mich an das eine andere eher nur überflogene Tagebuch erinnere, doch so manch andere hier), wenn ich meine Jungs doch regelmäßig etwas physischer vom Grasen, Eicheln wühlen  oder Dauerglotzen abhalte und Cello, wenn er mich mal wieder richtig fies mit den Zähnen erwischt hat, reflexartig einen an den Hals gehauen hab (die dazu ausgestoßenen Schreie findet er allerdings viel grässlicher).
Aber irgendwo im Hintergrund lauern sie dann halt, die ganzen sehr definitiven Aussagen wie : Nie „Mach`s trotzdem“ sagen, nie nie nie Druck (wie auch immer man das definiert) ausüben, nur das tun, was man auch trainiert hat, kein Futter ohne Click, nie zu große Schritte, auf keinen Fall mischen,  jedes „Nein“ des Pferdes akzeptieren“ usw. usw.
Das kann ich jetzt schon bewusster loslassen, aber ich muss sicher weiter dran arbeiten.

Zum Thema passt auch sehr gut Marlitts aktueller sehr langer Beitrag auf RPlus

LG
Katja
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Ehemaliges Mitglied 1173 am 13. März 2019, 23:18:23
Oh jaaaaa,die Stimme im Hinterkopf!

 :lalala:

 Manchmal hab ich das Gefühl,je mehr ich lerne,desto verwirrter werde ich.

 :les: :spinn: :panik: :PCschnarch:

ABER: In letzter Zeit überrascht mich Nanuk immer wieder mit Höflichkeit,daß ich erst mal total baff bin und überlege,ob er krank ist.  :juck:
Dafür wird der bisher sehr höfliche Herr Pago frech und schnubbelt an mir rum.  :hundi:  :roll:

Grüßle von Andrea  :muetze:
Titel: Re: Futter ohne Click ...
Beitrag von: Rüsselnase am 14. März 2019, 08:19:46
Manchmal hab ich das Gefühl,je mehr ich lerne,desto verwirrter werde ich.
:uschreib: Das kenne ich...  :cheese: