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Carmen11 Jan 2009 11:14 300 peck pigeons
Ich oute mich mal als völlig unwissend. Im Titel steht etwas von 300 peck pigeons. Vielleicht wäre jemand so nett, etwas Licht ins Dunkel zu bringen und mir zu verraten, was sich hinter diesen ominösen "Tierchen" verbirgt.
Muriel11 Jan 2009 18:26 300 peck pigeons
Gell das klingt toll deshalb hab ich es auch mit reingenommen, macht neugierig....
Im Grunde genommen geht es darum, Dauer aufzubauen.
und zwar indem man mitzählt - zb Kopfsenken im Schritt, nebenherlaufend.
Man geht los, Kopf geht runter, man zählt 1, 2, 3 click.
Beim nächsten Mal 1,2,3,4 click. immer eins weiter oder in gleichen Abständen.
Hält das Pferd das Verhalten für die gezählte Dauer nicht durch, fängt man wieder ganz von vorne an, also bei der kleinstmöglichen Dauer.
solange bis man bei 300 angelangt ist.
Dem Menschen hilft die Übung, sich wirklich nur auf das Kriterium "Dauer" zu konzentrieren, und für das Pferd wirkt es wohl strukturiert und gibt Sicherheit.
ich bin aber noch nicht drauf gekommen, was das "peck Pigeon" bedeutet.
Vielleicht kann das noch jemand schlaueres erklären.
lg Heike
Carmen11 Jan 2009 18:47 300 peck pigeons
Danke für die Erklärung!
Muriel hat folgendes geschrieben:
solange bis man bei 300 angelangt ist.
Das würde ich nicht durchhalten.
Muriel hat folgendes geschrieben:
ich bin aber noch nicht drauf gekommen, was das "peck Pigeon" bedeutet.
Vielleicht kann das noch jemand schlaueres erklären.
Schlauer bin ich nicht, aber ich hab Google befragt und dies hier gefunden.
This refers to an experiment in variable reinforcement schedules I heard about a couple of years ago. A scientist was looking at how you build long duration variable schedules. She taught her pigeons to peck a bar, and by gradually extending the number of pecks they had to give her, she got her pigeons on a VR schedule of 300. That means that on average they had to peck the bar 300 times before they would get reinforced.
That sounds like a tremendous amount of behavior, and it is, but it is in fact what we want from our horses. Think about dressage riders. They want their horses on the bit throughout an entire test. In other words they want a "three-hundred-peck pigeon". What this researcher discovered was the way to get there was to build the schedule slowly in very small increments. Most riders build their schedules too fast, and in too few steps. They jump from being delighted if their horse goes on the bit for a step or two, to expecting it as a matter of course. The result: resistance sets in.
http://iceryder.net/300peck.html Arconowitsch11 Jan 2009 18:59 300 peck pigeons
Hallo Carmen und Heike,
dieses System um Dauer aufzubauen funktioniert wirklich super!
Und zwar ist es v.a. eine Hilfe für den Menschen, die einzelnen Schritte/Zeitabstände wirklich kleinschrittig und strukturiert zu erweitern!
Man neigt sonst sehr dazu entweder erstmal sehr lange immer nach ziemlich der gleichen Zeitspanne zu clicken oder die Zeitspanne gleich zu schnell zu verlängern.
Ich habe es sosohl auf der Matte/Stillstehen, nebenherlaufen ohne zu ziehen und beim Longieren mit gesenktem Kopf sowohl mit 300 peck pigeons und ohne ausprobiert und kam mit! viel besser voran und Pferd war viel relaxter!
Interessanterweise kam mir grad beim Nebenherlaufen oder KS beim Longieren die 300 Mal gar nicht sooo lang vor und das Beispiel mit dem Dressurpferd finde ich entsprechend sehr gut!
Es ist einfach sinnvoller bei solchen Übungen bei denen man irgendwann mehr und dauerhafter ein best Verhalten bekommen möchte dem Tier auch zu vermitteln, dass es um Dauer geht.
Das klappt dadurch sehr gut finde ich.
In gewisser Weise widerspricht es vielleicht dem Prinzip erst das Kriterium zu verändern (einen Schritt mehr mit gesenktem KOpf = verändertes Kriterium), wenn das Verhalten zu 80% gezeigt wird.
Aber dadurch, dass man komplett wieder bei 0,1 anfängt zu zählen und C/B danach gibt, wenn es mal nich geklappt hat, bleibt eben doch die Bestätigungsrate hoch genug.
Schaut mal hier beschreibt ALex Kurland wie sie das erste Mal damit mit ihrem Pferd Robin gearbeitet hat:
http://iceryder.net/300peck.html LG Franzi
Carmen11 Jan 2009 19:12 300 peck pigeons
Man neigt sonst sehr dazu entweder erstmal sehr lange immer nach ziemlich der gleichen Zeitspanne zu clicken oder die Zeitspanne gleich zu schnell zu verlängern.
Das stimmt natürlich. Mir ist auch aufgefallen (insbesondere bei meinem Hund), dass ich eigentlich nie genau weiß, ob wir eine Übung länger oder kürzer schaffen als beim letzten Mal. Bei meinen Pferden gibt es noch nichts zu zählen (Zehntel-Sekunden schaffe ich nicht )
Ich glaube, das ist etwas, was ich bei der "Fuß"-Übung mit meinem Hund testen werde.
hyxc11 Jan 2009 20:14 300 peck pigeons
Und hier kann man seine eigenen Vogel trainieren:
www.uwm.edu/People/johnchay/oc.htm lindalotze12 Jan 2009 8:44 300 peck pigeons
Hält das Pferd das Verhalten für die gezählte Dauer nicht durch, fängt man wieder ganz von vorne an, also bei der kleinstmöglichen Dauer.
solange bis man bei 300 angelangt ist
Diese Interpretation hab ich schon öfter gelesen. Sie bezieht sich wohl auf folgende Aussagen, die auch so im Alex-Buch drinstehen:
The way I played the game was I increased the number of steps he had to take by one after each click. I kept count, and I walked marching band style in a consistent, metronome beat. If Robin fell below a certain standard, the count automatically reset back to zero.
(Zitat von
http://iceryder.net/300peck.html )
Seid ihr Euch ganz sicher, dass nach einem Fehler wirklich wieder von 1 an hochgezählt und JEDE höhere Zahl geclickt wurde?
Oder musste Robin, wenn er meinetwegen bei 244 versagte, wieder von Null bis 244 mitlaufen, bevor er wieder einen Click bekam?
Hier das selbe Problem:
If he grabbed at his lead, the count automatically went back to 0, and I'd start again.
Hat sie nach 1 erneut geclickt, oder hat sie nur erneut angefangen, hochzuzählen? Kam der Click dann erst, nachdem der alte Standard erreicht war?
Ich hab schon im Buch nachgesehen, da ist ebenfalls diese zweideutige Übersetzungsmöglichkeit drin
Mag jemand auf der Ami-Liste nachfragen?
lg
Linda
Arconowitsch12 Jan 2009 10:33 300 peck pigeons
Hey linda,
ich fand das bisher auch immer relativ missverständlich, habe aber erstens überlegt, dass es ja darum geht so langsam oder schnell voranzuschreiten, wie es das Tier versteht und zweitens die B-Rate so hoch zu halten, dass es nicht zu Frustratione kommt.
Das spricht dafür, dass man wenn man wieder bei 1 anfangen muss auch nach 1 wiederCT gibt.
Dann habe ich noch dass hier gefunden:
"I have had enormous success with the “300-peck†method. Ask her to Sit,
count ONE, click, treat. BTW, when you click, the behaviour's over, so
if she gets up to get the treat, that's perfectly OK. Ask her to Sit,
count TWO, c/t. Ask her to Sit, count THREE (you're counting quietly,
BTW), c/t. Ask her to Sit, count FOUR, c/t. etc. When she breaks before
you hit your count, you start right over again back at the beginning:
Ask her to Sit, count ONE, c/t. Ask her to Sit, count TWO, c/t.
What this does is force you to work at the dog's level of
understanding. If she understands up to 3, you're working 1-2-3. If she
understands up to 50, you're working 1-50. And the DOG tells you when
she's understanding more.
Otherwise what we ALL tend to do is just haphazardly hope she'll stay,
build in those nasty Sit-Down-Sit chains, etc."
(
http://solvt.wordpress.com/2006/03/05/the-peck-method/)
Hier machen es irgendwelche Hundeleute auch so. Habe die Homepage noch nicht genauer angesehen, aber die ERklärung finde ich schlüssig.
LG FRanzi
lindalotze12 Jan 2009 10:47 300 peck pigeons
Morgen Franzi,
habe aber erstens überlegt, dass es ja darum geht so langsam oder schnell voranzuschreiten, wie es das Tier versteht und zweitens die B-Rate so hoch zu halten, dass es nicht zu Frustratione kommt.
Das spricht dafür, dass man wenn man wieder bei 1 anfangen muss auch nach 1 wiederCT gibt.
Dein Gedankengang klingt sehr nett fürs Pferd, aber mir fehlt da irgendwie der motivierende Faktor:
bei einem clickererfahrenen Pferd, das gerade eine relativ langweilige Übung machen soll, könnte ich mir vorstellen, dass es sich auf 1&Click, 2&Click usw. zurücksetzen lässt, um mehr Bs abzukassieren.
Warum sollte es z. B. ewig lang neben einem herlatschten, wenn es schon nach 1 Schritt CB erhalten kann?
Kapier das nicht
Muriel12 Jan 2009 12:18 300 peck pigeons
naja, ich trainiere ja das Kriterium "Dauer" nicht abstrakt, sondern ich schaffe die "Dauer" im Pferd. Also das Pferd lernt dabei ja vor allem, diese Dauer auszuhalten und das positiv zu sehen.
Ich habe die Übung gemacht, als Mirko im Sommer mit dem Rückenwirbel Probleme hatte und ich wollte, daß er mit möglichst tiefem Kopf neben mir her Schritt geht. Was anderes konnten wir eh nicht machen.
Und das hat supergut geholfen, wir kamen bis zu einer halben Runde Schritt mit tiefem Kopf für einen Click. äh das klingt doof, aber ihr wisst schon.
Ansonsten hatten wir früher genau das, was Du, Linda, beschreibst.
wir ritten aus, Mirko trabt an, ich pariere durch und er bekommt fürs Durchparieren auf Stimme Futter. Es hat nur ganz kurz gedauert, da ist er öfters angetrabt, um sich fürs Durchparieren Lob zu verdienen.
da muss man also wirklcih genau aufpassen was man verstärkt. Und ich denke, deshalb ist diese Übung sinnvoll, denn wenn ich heute nochmal in der Situation wäre, würde ich ja nicht warten, bis Mirko trabt, sondern vorher die Dauer des Schrittgehens bestärken.
Im Grunde genommen habe ich das Antraben bestärkt - die Systematik ist ja ganz nachvollziehbar - das Durchparieren entspricht dem "Click beendet das Verhalten, was es verstärkt".
Von daher würde ich nicht von durchtriebenen Pferden ausgehen, sondern von falschem Übungsaufbau.
Schimmelchen12 Jan 2009 12:23 300 peck pigeons
also das mit dem zählen für mich, um nicht zu früh zu clickern und um die dauer zu erhöhen finde ich das hier gut. und von vorne anfangen mache ich eigentlich auch schon. wenn ich merke, dass lucky den kopf heute nicht lange unten halten kann oder beim longieren etwas abgelenkt ist, dann clicke ich jeden ansatz und fange da auch bei null an.
nur hier nach strickt vorzugehen, um mein pferd die dauer beizubringen, wäre nicht unser ding. ich denke das kommt schon von alleine.
Muriel12 Jan 2009 12:32 300 peck pigeons
Klar, ist auch eine Sache, die man erst mit steigender Clickerdauer wahrnimmt - das "Dauer" eben genauso ein Kriterium ist um ein Verhalten aufzubauen, wie zb Haltung oder Tiefe des Kopfsenkens.
ich weiss noch wie das auf der Mailingliste plötzlich mal aufkam und für viele "alte Hasen" ein ganz neuer Aspekt war, das so isoliert zu betrachten.
Carmen12 Jan 2009 18:38 300 peck pigeons
Ich könnte mir gut vorstellen, dass das Pferd - wenn ich nicht wieder bei 1 anfange, sondern gleich wieder 288 Schritte haben will - irgendwann extrem frustriert ist und sich verabschiedet.
Bei 1 anfangen finde ich da sinnvoller.
Gingin12 Jan 2009 18:54 300 peck pigeons
Hm... ich steig da auch noch nicht ganz durch. Selbst wenn ich es schaffe, von 0 bis 300 zu kommen, müsste ich ja 300 mal clicken, was ich extrem viel finde. Und wenn ich z. B. bei einer Session bei 50 aufhöre, weil ich das für den Moment ausreichend finde, dann muss ich beim nächsten mal wieder bei 0 anfangen?
Carmen12 Jan 2009 19:04 300 peck pigeons
Ich habe es heute so gemacht:
- 1 CB
- 1, 2 CB
- 1,2 weggezogen also zurück auf Start:
- 1 CB
- 1, 2 CB
ich steig da auch noch nicht ganz durch. Selbst wenn ich es schaffe, von 0 bis 300 zu kommen, müsste ich ja 300 mal clicken, was ich extrem viel finde
Nach dem Text von A. Kurland hat sie zunächst wirklich so wie oben geclickt. Ab einer bestimmten Zahl - sagen wir 150 - ging sie dann nicht mehr ein Einerschritten sondern in Zehnerschritten vor. Also bis 150 zählen + CB, dann bis 160 zählen +CB.
Beim nächsten Mal würde ich wieder bei 1 anfangen und nicht bei 50, weil du ja nur so auf die Dauer kommst, die das Ziel ist.
Ich habe mir heute z.B. 20 als Ziel gesetzt. Nächstes Mal sind es vll. 30 usw.
Aber ob ich das jetzt richtig verstanden habe???