Erstellt von: Silvana

13 Sep 2009 12:32   Noch mehr/anderes tun für Konditionierung?
Hallo!

Ich habe jetzt mit "meiner" Haflingerstute drei Mal geclickert und bin bisher wirklich zufrieden!

Wir haben uns eine schöne   , lilane Fliegenklatsche als Target ausgesucht und sie hat schnell bergriffen, dass sie sie mit der Nase berühren soll. Ab und zu ist sie etwas übereifrig, flehmt die Fliegenklatsche an, beißt hinein... Aber im Grunde genommen haben wir beide Spaß! Da sie sehr intelligent ist und ihr doch relativ schnell langweilig wird, habe ich den Schwierigkeitsgrad schnell erhöht und das Target in die unterschiedlichsten Richtungen gehalten: Sie musste sich strecken, den Kopf ganz runter nehmen oder ein paar Schritte laufen, um an das Target zu gelangen. Kein Problem!
Nächste Schwierigkeitsstufe: Ich habe das Target ein paar Meter weggeworfen, auch das hat sie mittlerweile wenigstens prinzipiell verstanden. Hin und wieder kommt sie erst zu mir und will sich ein Leckerlie abholen, wenn aber nichts kommt (ich drehe mich dazu deutlich weg, weil sie sonst anfängt zu betteln), läuft sie brav erst zur Fliegenklatsche, berührt sie und kassiert dann ihre Belohung. Ich denke, dass sie das nach ein paar weiteren Übungseinheiten sicherer verstanden hat.

So, nun aber zum "Problem", zur Frage: Für Anka hat das Ganze irgendwie noch ziemlich wenig mit dem Clicker zu tun, glaube ich. Sie hat Spaß an den Übungen, mampft zufrieden ihre Möhrenstücke, aber ob es da nun clickt oder nicht spielt für sie denke ich (noch) keine große Rolle... Was tut man da??? Einfach weiter machen? Denn eigentlich klappt ja alles... Wird sie das irgendwann von selbst verstehen? Oder muss ich sie gezielter konditionieren, vielleicht ohne Übung? Einfach click+Belohnung? Damit sie den Click auch wirklich mit den Leckerlies verbindet und nicht z.B. die Fliegenklatsche mit dem Futter und das Clicken nur so am Rande als Nebengeräusch wahrnimmt?

Ab wann, d.h. nach wie vielen Übungseinheiten sollte ein Pferd konditioniert sein?

So, das war nun ziemlich lang, glaube ich... Entschuldigt!   

Liebe Grüße,
Silvana   

 
Muriel

13 Sep 2009 13:05   Noch mehr/anderes tun für Konditionierung?
Also zunächst, wenn du wissen willst wie ein wirklich langes Posting aussieht, guckstu hier.

ab dieser Länge darf man sich entschuldigen.       vielleicht.

Klingt jedenfalls danach als ob Anka schon sehr gut den Zusammenhang zwischen Aktion (Target anstubsen) und Futter verstanden hat.

Wenn Du wissen möchtest ob sie das mit dem Click verstanden hat, clickst du mal in einer anderen Situation wenn sie etwas tut was du möchtest/was dir gefällt, zb beim Hufegeben. Wenn sie dann gleich schaut wo das Lecker ist, hat sie es verstanden.

Was zu Anfang auch fürs pferd verwirrend sein kann ist eine zu langsame Clickrate.
Deshalb ruhig noch mal das Target vor die Nase halten und die Aufgabe erst nochmal bewusst einfach halten, aber die Clickrate erhöhen,
also Stubs-Click-Stopf-Stubs-Click-Stopf, wirklich flott.

Dabei ist auch wichtig, ob Du dein Futter schnell präsentierst und es ohne Verzögerung zu ihrem Maul kommt, sie also nicht danach suchen musst.
Du fütterst immer mit weit ausgestrecktem Arm von Dir weg und im Idealfall so dass das Futter dann direkt an ihrem Maul präsentiert wird oder du es hineinschiebst.

Das macht es zu Beginn einfacher, die Verbindung herzustellen und die Vorgänge für das Pferd klar erkennbar zu machen.

lg Heike   

eboja

14 Sep 2009 16:26   Noch mehr/anderes tun für Konditionierung?
Hallo Silvana,

das gleiche Problem hatte ich mit "meinem" (Reitbeteiligung) Norweger. Momentan steht er auf der Koppel (den Sommer über), daher habe ich noch nicht sehr viel mit ihm machen können. Aber ich habe zum einen stur weiter gemacht, und zum anderen ein paar kurze "reine" Konditionierungseinheiten (Click-Futter, Click-Futter, usw) eingeschoben, nur so für 10-15 Möhrenstückchen jeweils.

Ich hatte den Eindruck, damit hat er es mit der Zeit etwas besser kapiert. Den Test, den Heike vorgeschlagen hat, habe ich allerdings nicht gemacht, kann es also nicht sicher sagen.
Ich habe mit ihm schon angefangen, das Plie (Verbeugung mit beiden Vorderbeinen gestreckt) zu üben, und das hat recht schnell und gut geklappt, obwohl ich da im Wesentlichen über Shaping gearbeitet habe und nur ganz am Anfang ein paar Mal gelockt habe. Das sah für mich dann auch so aus, als würde er den Click langsam kapieren.

Mit Oscar werde ich vermutlich nochmal neu anfangen, wenn er wieder von der Koppel kommt, da ich vorher nur recht wenig geclickert habe mit ihm und er dann ja ein paar Monate weg war. Bin mal gespannt, wie schnell es bei ihm dann wieder "Click" macht.

Ich denke: einfach dranbleiben, sie wird es sicher auch bald verstehen.

Viele Grüße und viel Spaß beim Üben,
Esther

   
Umira

14 Sep 2009 17:26   Noch mehr/anderes tun für Konditionierung?
Ging mir bei Mira auch so. Hab kurz ne klassische Konditionierung eingeschoben (Click-Futter). Danach wars klar, dass das Geräusch der Marker ist.   

Muriel

14 Sep 2009 18:46   Noch mehr/anderes tun für Konditionierung?
Hallo Esther,

eboja hat folgendes geschrieben:

Mit Oscar werde ich vermutlich nochmal neu anfangen, wenn er wieder von der Koppel kommt, da ich vorher nur recht wenig geclickert habe mit ihm und er dann ja ein paar Monate weg war. Bin mal gespannt, wie schnell es bei ihm dann wieder "Click" macht.

wenn sie es einmal haben, wissen sie es. Das war das Problem bei uns auf dem Hof, dass ich keine nicht-konditiionierten Pferde mehr zur Verfügung hatte für Kurse - egal ob ich das Pferd zwei Jahre vorher konditioniert habe (nur zu Demozwecken, Pferd wurde sonst nicht mit CT gearbeitet) - die Verknüpfung war 100% da.
Click - volle Aufmerksamkeit - wo ist das Futter?   

lg Heike   

cinnamon

14 Sep 2009 19:53   Noch mehr/anderes tun für Konditionierung?
hilfreich ist es auch, sämtliche störfaktoren und umweltreize, die mit dem futter verknüpft werden könnten, soweit wie möglich auszuschalten - sprich konditionierung in reizarmer umgebung, also zb. in der box statt auf der koppel.
selber soweit es möglich ist keine reize aussenden - keine bewegungen mit armen/fingern/beinen, kein luftanhalten, tratschen, wippen auf der stelle, kramen im bauchtascherl.
und zuerst clicken und dann das futter aus der tasche holen bzw. so in der hand halten, dass es für das tier nicht sichtbar ist - wobei`s meistens besser klappt, wenn man wirklich erst nach dem click zum futter greift.   

hyxc

14 Sep 2009 21:51   Noch mehr/anderes tun für Konditionierung?
Um sicher zu sein, dass die Konditionierung wirklich "sitzt", würde ich einfach noch ein oder zwei andere Gegenstände nehmen und damit irgendeine Übung clicken. Gegenstände deswegen, damit man die auch mal wegnehmen kann, falls das die Lieblingsbettelübung werden sollte, was mit ersten Übungen gerne passiert. Falls man da irgendwas gegenstandsloses geclickert hat, tut man sich nämlich mit wegnehmen schwer  Andere Gegenstandsübungen sind z. B. Ballspielen (Nase oder Huf, je nach Veranlagung und Wunsch), Kegel umwerfen oder aufstellen, Huf auf Matte stellen (nicht scharren!), in was reinbeißen (je nach Veranlagung) und festhalten = Vorstufe für Apportieren. Bei der letzten Übung merkt man oft auch gut, ob der Click sitzt, denn da muss Pferd den Gegenstand loslassen, um das Leckerli nehmen zu können  Allerdings kann es auch sein, dass Pferd lieber auf dem Gegenstand rumknatscht und nicht gleich loslässt, das ist bei meiner manchmal so.   

Silvana

19 Sep 2009 15:23   Noch mehr/anderes tun für Konditionierung?
Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten!!!

Heute habe ich wieder mit Anka geclickert und mit der Targetarbeit begonnen, mir jedoch heute zwei andere Gegenstände mitgenommen -eine grüne Plastikschippe und eine rote Frisbeescheibe. Anka hat sofort begrifft, worum es ging (juhu!) und es schien sie kein bisschen zu irritieren, dass der Gegenstand heute anders aussah und sogar während dem Üben wechselte.

Sie wird in ihren Aktionen immer sicher, geht einige Schritte auf das Target zu, berührt es auf dem Boden liegend (z.B. wenn ich es von mir wegwerfe), ohne zuerst zu mir zu kommen und sich das Futter gleich abholen zu wollen. Es wird!!!

Ich denke, sie registriert mittlerweile das Click in Zusammenhang -irgendwie. Denn wenn sie das Target berührt, und ich dann clicke, hört sie sofort auf und lässt sich ein Leckerlie ins Maul schieben. Kommt kein Click (z.B. wenn sie nur ihre Nase in Richtung Target streckte ohne es zu berühren), überlegt sie richtig und führt die Übung dann korrekt aus!
Allerdings habe ich folgende Vermutung: Für sie heißt das Click "Die Übung hört auf" und nicht "Ich bekomme Futter", obwohl ich zwischenzeitlich auch einfach ein paar "Einheiten" mit -wie nennt man es?- klassischer Konditionierung gemacht, also einfach Click und Futter rein...
Wenn man nämlich einfach mal so clickt, dann schaut sie mich nicht aufmerksam an in der Hoffnung, ein Leckerlie zu ergattern....
Nun ja -aber bisher beinträchtigt uns das in keinster Weise, im Gegenteil, ich bin mehr als zufrieden mit Anka!

Wir haben heute sogar schon mit dem Kopfsenken begonnen, und zwar unter erschwerten Bedingungen (viel los drumherum, Traktor, Kutsche draußen auf der Straße etc.), trotzdem hat sie schnell begrifft, was sie tun muss -ich legte einfach nur meine Hand auf ihr Genick und wartete. Ich konnte sogar von Anfang an von ihr verlangen, den Kppf relativ tief runter zu nehmen! Daumen hoch, sie ist spitze.

Aber was jetzt: So lange bei den ganz einfachen Sachen bleiben, bis das mit dem Click sitzt? Weiter machen, bis sie merkt, dass sich das Click durch alle Übungen zieht und deshalb beachtenswert ist?
Regelmäßig klassisch konditionieren?

Hach, schön hier, man bekommt gleich so viel Feedback und so liebe Antworten!!! Und hier sind alle so nett zueinander -das findet man längst nicht in jeden Forum!

Es ist schön, hier zu sein!

Liebe Grüße,
Silvana   

hyxc

19 Sep 2009 22:10   Noch mehr/anderes tun für Konditionierung?
Hi Silvana,
hört sich doch schon gut an. Ich würd mir jetzt einfach keinen Kopf mehr drüber machen, ob und wie sehr Anka konditioniert ist, sondern einfach mit allem, was du Lust hast, weiterclickern. Wenn sie kapiert hat, dass der Click was bedeutet, ist das ja schon mal prima. Selbst wenn sie noch nicht komplett verstanden haben sollte, was der Click bedeutet, wird sie das einfach nach und nach verstehen.
VG
Katja   

Da frische ich das Thema doch glatt mal auf, auch wenn es mir schon sehr geholfen hat 
Ich kann auch noch nicht so ganz beurteilen, wie ich nun am besten weiter mache.

Ich habe die ersten zwei "Trainingseinheiten" versucht, Malika auf Zungenclick zu konditionieren, aber schnell gemerkt, dass ich das für den Anfang nicht laut und präzise genug "clicken" kann. Das Target-Berühren (Tennisball) hat sie dann, als ich mit dem "richtigen" Clicker gekommen bin, natürlich schon drauf gehabt und so ging alles ziemlich schnell vonstatten. Heute haben wir es sogar mit hinterhertraben geschafft  (Da gab es dann den Jackpot! )

Allerdings warich mir nie so sicher, ob sie nun nicht die Verbindung Tennisball=Leckerlie hergestellt hat, statt Tennisball->Click+Leckerlie.

Sie kann Rückwärtsgehen auf Fingerzeig (schon vor unsere CT Zeit), das hat ja nun nicht direkt etwas mit einem Gegenstand wie beim Target-berühren zu tun. Heute waren wir dann mal gezwungen, rückwärts auszuparken - als sie rückwärts ging, habe ich c+b gemacht. Nach dem Click ging der Kopf sofort rum mit dem "Keks?!"-Gesicht
Also hat sie den Click nun doch schon mit der Belohnung verknüpft, oder?
Wäre das evtl eine Übung, die ich machen könnte, um ihr die c+b-Geschichte noch etwas klarer zu machen? Gibt es vielleicht noch Alternativübungen für den Anfang zum Konditionieren, bei der sie die Belohnung weniger mit einem Gegenstand und eher mit dem Click verknüpft?
Klassische Konditionierungseinheit haben wir auch eingeschoben, aber da wirkte sie ein bisschen: 

Klassisch konditionieren macht man bei Pferden auch eigentlich nicht. Aus der Hundeclickerei kommt das und bei den Staubsaugern klappt es wohl auch gut, wenn man einfach eine zeitlang zeitgleich zur Belohnung clickt, dann sind sie konditioniert. Wie du aber schon richtig bemerkt hast, bei Pferden sorgt es eher für Fragezeichen über dem Kopf 

Daher empfehlen die meisten Clickerer (außer Barbara Schöning glaube ich) sofort mit einer Übung zu konditionieren wie die Ratte in der Skinnerbox (operante K.).

Ob du nun die klassische Ratte drückt Hebel bzw Pferd berührt Target- Übung dazu nimmst, oder etwas völlig anderes, ist egal. Sollte halt eine leichte Übung sein, wo du von Anfang an eine hohe Clickfrequenz hast und das Pferd nicht allzu lange raten muss. Außerdem sollte die Übung so gewählt sein, dass du immer in Reichweite bist, um möglichst zeitnah zum Click auch die Belohnung zu füttern.

Nach dem was du schreibst würde ich sagen die Konditionierung hat gefruchtet. Wenn Pferd sich zu dir umdreht und die Ohren spitzt, wenn es das Clickgeräusch hört, also ein Leckerchen erwartet, hat es verstanden was das Signal bedeutet.

Wenn du auf Nummer sicher gehen willst, kannst du aber nochmal eine andere Übung dran hängen, zum Beispiel dein Rückwärts, oder zB Huf auf Gertensignal heben oder Kopfsenken. Was leichtes halt