Clickerforum
Clickertraining im Alltag => Medical Training, Pflege und Versorgung => Thema gestartet von: Nessi am 29. Dezember 2009, 23:41:45
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Dez 2009 13:39 Dominanzproblem durch CT??
Hallo, also ich clickere jetzt seit einigen Wochen mit meiner 21 Monate alten Haflingerstute. Es klappt eigentlich ganz gut. Ich glaube auch sie hat Spaß daran. Wenn ich sie allerdings führe und mit ihr einige Übungen mache, dann legt sie die Ohren an und drängt mich ab. Ab und zu dreht sie mir auch etwas den Hintern zu. Auch war sie beim Führen immer sehr langsam, jetzt ist sie sehr munter und manchmal zeigt sie Ansätze zum Steigen. Im Sonstigen Umgang im OS ist sie weiterhin brav umd umgänglich. Nur auf dem Platz benimmt sie sich so. Es kommt mir vor als würde sie versuchen mich zu erpressen. Das ist erst so seit ich mit Belohnung arbeite. Wie kann ich denn am besten meine Position stärken. Ich kann mich ja schlecht von ihr ansteigen lassen und nur mit ignorieren handeln.
Also bevor wir clickerten ist so etwas noch nicht vorgekommen. Da war sie mehr eine Schlaftablette, bloß nicht zu viel Reaktion.
Könnte es einen Zusammenhang mit dem CT geben oder will sie einfach nur ihre Position neu festlegen. Und wie reagiere ich richtig euerer Meinung nach? Wie bei jedem anderen Pferd das nicht mit CT gearbeitet wird?
Lg Sandra
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15 Dez 2009 14:53 Dominanzproblem durch CT??
Hi Nessi,
möchtest du wirklich von Dominanz sprechen? Ich denke dieses Gedankenmodell ist doch sehr veraltet und hat eigentlich im Alltag mit unseren geliebte Vierbeinern nichts zu suchen Möchte dir nicht zu nahe treten, aber wirklich dominante Pferde sind eher selten.
Vielleicht sind bestimmte Übungen von früher "vergiftet". Du warst doch auch mal NHT-ler, oder? Also ich konnte das bei Dinah beobachten, dass ein/zwei Dinge die ich am Anfang mit NHT und druckintensiv erarbeitet habe, auch beim Clickern noch Ärger und Unmut auslösen. Für sie sind diese Dinge offensichtlich negativ behaftet, aber das hat sie mir auch damals schon gezeigt. Ich möchte diese Dinge nun aus einem anderen Ansatz heraus nochmal erarbeiten.Womöglich ist es bei euch ähnlich. Könnte doch sein, dass sie negative Assozationen mit dem Ort (Reitplatz) verbindet. Vielleicht kannst du auf eine andere Örtlichkeit ausweichen.
Vielleicht ist auch deine Rate zu niedrig - grade bei jungen Pferden muss man da sehr aufpassen (spreche aus Erfahrung ), weil hier die Frustrationstoleranz sehr niedrig ist. Ich würde meine Rate so hoch ansetzen, dass sie gar nicht erst die Gelegenheit hat, sich mit Steigen etc. zu beschäftigen. D.h. beim Führen jede positive Grundeinstellung dazu (Ohren vor, gesenkter Kopf - Kopfsenken ist überhaupt eine gute Übung) bestärken und das mit sehr hoher Rate. Keinesfalls würde ich sie strafen oder dergleichen.
Womöglich begreift deine Kleine erst jetzt die Wandlung, die sich bei euch im Alltag vollzieht. Sie darf ja nun auch ihre Meinung kundtun, ohne dass sie gleich mit Weichen "bestraft" wird. Klar, dass sie damals eher teilnahmslos war - sie durfte ja nicht wirklich sagen, was ihr nicht passte, oder?
Bei uns war das am Anfang ähnlich, aber ich glaube auch, dass die Einstellung des Menschen hier eine ganz wesentliche Rolle spielt. Arbeite doch mal frei mit ihr in ganz kleinen Minischritten. Ich mache zur Zeit nur Freiarbeit mit meiner - wenn sie keine Lust hat, kann sie jederzeit weggehen. Wenn sie irgendwann doch dableibt und motiviert mitarbeitet, ist das Führen etc. überhaupt kein Thema mehr.
Es gibt da aber bestimmt noch ganz viele Meinungen dazu - bin schon gespannt.
LG
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15 Dez 2009 15:14 Dominanzproblem durch CT??
Dominanz ist vielleicht nicht das perfekte Wort. Ich denke auch nicht wirklich das sie versucht mich zu dominieren sondern das sie mich drängen möchte zu etwas was mir noch nicht ganz klar ist. Die Rate ist bei uns eigentlich sehr hoch daran sollte es nicht liegen. Wie gesagt dieses Verhalten zeigt sich nur geführt am Strick oder auch frei und auf dem Platz oder im Round Pen. Wenn ich Sachen mit unserem Target mache, da ist sie immer voll bei der Sache.
Im Stall, in der Box oder einfach so wenn ich zu ihr gehe oder sie zu mir kommt, da ist alles ok. Allerdings ist es schon unbehaglich wenn sie mit angelegten Ohren neben mir hertrottet und mir dann den Hintern zu dreht. Habe auch keine Lust von ihr geschlagen zu werden. Denn auch wenn ich nicht vorhabe mein Tier zu dominieren und zu unterdrücken, treten lassen will ich mich auch nicht. Und was wenn sie es tut? Wie reagiere ich denn euerer Meinung nach richtig?
Und wenn es an den ungeliebten Erfahrungen aus der Vorzeit liegt, wie kann ich diese Sachen wieder schmackhaft machen?
LG Sandra
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Celina
15 Dez 2009 16:15 Dominanzproblem durch CT??
Hallo Sandra,
ich würde mit sofortigem Abbruch reagieren. Aber ich würde im Vorfeld schon versuchen, solch Verhalten gar nicht erst aufkommen zu lassen.
Celinas Frustrationstoleranz ist auch recht niedrig. Darum beginne ich Übungseinheiten meist mit den Dingen, bei denen ich häufig clickere. Dann wird ihre Erwartungshaltung schon weniger, sie kann danach dann auch ohne all zu hohe Clickrate weiterarbeiten.
Generell ist Celina sehr gierig. Wenn ihre letzte Mahlzeit schon länger her ist und ich dann mit ihr clickern möchte, ist sie tendenziell auch biestiger.
Außerdem kann Celina sich nicht lange konzentrieren. Auch wenn sie sich nicht mehr so gut konzentrieren kann, wird sie fordernder.
Sie bedroht mich dabei allerdings nie. Sie wird halt nur drängeliger. Aber generell hat sich bei ihr sofortiger Abbruch bei wirklichem Fehlverhalten sehr gut bewärt.
LG Almut
PS: Naja, und unbeliebte Dinge wieder schmackhaft machen - das braucht sehr viele kleine Schritte mit hoher Clickrate!
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15 Dez 2009 18:00 Dominanzproblem durch CT??
Mir gehts zum Teil ähnlich - allerdings ohne Bedrohung. Mira versucht mich regelmäßig zu cutten und will spielen. An sich ist das niedlich, manchmal aber auch sehr lästig. Wenn ich in der Halle mal eben von einer Ecke zur anderen wechseln möchte ohne dass zwischendurch etwas passiert, kann es sein, dass sie quer vor mir im SH langstolziert und wenn ich dann hinter ihr rumgehe, gibts ne gehupfte HHwendung - findet sie sehr lustig.
Allerdings ists mein Fehler. Ich muss sie wohl einfach konsequenter ans Handtarget nehmen und mit Führübungen beschäftigen.
Richtig lästig find ichs aber, wenn ich die Koppel nach der Arbeit wieder verlassen will. Wenn sie das für zu zeitig befindet, cuttet sie mich vom Eingang weg. Da komm ich nur in Minischritten vorwärts. Rictig helfen tut nur ne Hand Hafer am Boden aaaaaber das ist - je nachdem wo die anderen Pferde sind - teilweise ungünstig.
Momentan ignoriere ich sie da und gehe immer wieder ein Stück weiter. Aber irgendwie scheint dieses spielerische cutten selbstbestärkend zu sein. Da suche ich also auch noch nach einer Lösung.
Ich könnte mir vorstellen, dass es bei euch vllt auch Arbeitseifer ist.
Angelegte Ohren kenne ich von Miri von ihrem Spielgesicht - sieht aber anders aus als ihr Giftgesicht.
Beim Schreiben fällt mir jedenfalls auf, dass ich konsequenter werden muss und ich muss es dringend schaffen, SH als Lieblingsbettelübung abzulösen.
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15 Dez 2009 20:38 Dominanzproblem durch CT??
Scheint ganz ähnlich zu sein wie bei uns in den ersten Monaten.
Die angelegten Ohren von Dinah sind teilweise übermütiges Spielgesicht, teilweise Konzentration und manchmal auch Frust, wenn nicht sofort alles so fruchtet, wie sie es sich vorstellt Allerdings variiert hier doch der Gesichtsausdruck und ich kann das mittlerweile ganz gut unterscheiden.
Dinah ist auch extrem übermotiviert, entsprechend schnell gefrustet, sodass ich echt eine hohe Rate habe. Nachdem sie doch auch gerne mal ordentlich aufdreht, hab ich in den letzten Wochen ausschließich "ruhige" Dinge erarbeitet - also weg von allem, was sie aufstachelt. Kopfsenken, stehenbleiben, Hufheben etc. Mittlerweile kann ich sie emotional schon ganz gut runterholen, wenn ich sie zum Kopfsenken motivier.
Sie steigt auch gerne mal, wenn sie allzu übermütig ist - da drehe ich mich einfach weg und gehe 2 Schritte weg - also in so einer Situation auch Abbruch. Manchmal ist mir auch reflexhalber ein "Hey" ausgekommen - sollte nicht sein Meist bietet sie dann das Kopfsenken an und trottet wieder neben mir her. Ich hab deshalb echt mit diesen Aufstachelaktionen runtergeschraubt, da ist sie mir auch noch nicht kontrolliert genug. Abbruch ist für so ein motiviertes Pferd (vielleicht ist das ja bei euch auch so) aber die schlimmste Strafe - deshalb sollte man das wirklich nur anwenden, wenns gefährlich werden könnte - meiner Meinung nach. Ich würde wirklich versuchen, es gar nicht dazu kommen zu lassen. Also so schnell bestärken, dass sie gar nicht Zeit hat etwas in der Art zu machen. Das kann halt auch sein, dass man für 20 m Führen eine Session verbraucht. Vielleicht auch mal ein paar Wochen pausieren - die emotionale Selbstkontrolle bei diesen Mäusen ist halt noch alles andere als konstant.
Was unschmackhafte Dinge angeht: Minischritte und hohe Rate, oder auch konträre Art des Neu-Lernens. Uns hängt da eben dieses Hinterhand-Weichen nach - das möchte ich dann irgendwann mit dem Hüfttarget neu erarbeiten - also nicht weg von mir sondern hin zu mir.
Beenden tu ich jetzt auch jede Einheit mit bestimmten Signal und ein paar Brocken auf den Boden. Im Offenstall auch net immer einfach...
LG ;)
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5 Dez 2009 21:39 Dominanzproblem durch CT??
Mir fällt grad auf, dass die übermotivierten Damen allesamt Haflingertiere sind. Nennen wir sie euphemistisch einfach futterintelligent. :lol:
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15 Dez 2009 21:48 Dominanzproblem durch CT??
Umira hat folgendes geschrieben:
Mir fällt grad auf, dass die übermotivierten Damen allesamt Haflingertiere sind. Nennen wir sie euphemistisch einfach futterintelligent.
Meine ist genau so... sehr übermotiviert und anstrengend zur Zeit... liegt aber sicher auch am kühlen Wetter
Hab aber eine Araberin
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15 Dez 2009 22:23 Dominanzproblem durch CT??
Erinner mich nicht daran. 6,einpaarzerquetschte % davon hab ich auch. Und in der Figur haben die sich gaaanz sicher nicht niedergeschlagen.
Hmm, ich bin einfach zu planlos und nehme wohl zu viele Vorschläge an. Ich wurde auch schon im Hochsommer auf der Weide vom Ausgang ferngehalten und weggecuttet.
Wenn Miri keine Angst vor Kühen hätte, könnt ich sie gewinnbringend an einen Cowboy verkaufen.
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16 Dez 2009 8:34 Dominanzproblem durch CT??
Hallo Nessi,
Meine Tamaris (Traber-Warmblutmix) hat das früher auch probiert: drohen, arschherdrehen, ohrenlegen, mich umzingeln..."Du bleibst jetzt hier und gibst mir was!". - Sie hat mir meist ihre Schulterpartie in den Weg gestellt und wurde stinksauer, wenn sie dann weichen sollte. (Hing auch sehr schwer auf der Vorhand und wusste kaum, wie sie sowas körperlich umsetzen sollte.) Mit CT haben wird das Weichen der Schulterpartie geübt bis fast zum Umfallen. Anfangs dachte ich dabei, die frisst mich gleich, und musste winzige Gewichtsverlagerungen weg von mir clicken, aber mittlerweile macht sie das ganz gut und und es ist auch ohne eine Belohnung in Sicht gut abrufbar.
Da positive Strafe nicht in Frage kam, weil sonst wohl alles eskaliert wäre, hab ich teilweise negative Strafe angewandt, bin sofort seitlich zum Zaun rausgeschlüpft und hab abgebrochen, wenns mir zu arg wurde.
In den Einheiten selbst hab ich versucht, sie gut zu beschäftigen und die Clickrate hoch zu halten, damit sie gar nicht erst auf dumme Ideen kommt.
Und viel an Halfter und Strick trainiert - wo der Kopf ist, kann der Hintern nicht hintreten. Echtes Steigen kriegen Pferde in Biegung und Bewegung übrigens kaum hin, ebensowenig aus dem Übertreten. Also immer schön Pferd beschäftigen, bewegen, clicken, flott füttern und weiter gehts....
Ich hab mit der Zeit immer mehr "freundliche Gesichter" bei den Übungen beclickt, anstatt einer angespannten und gehobenen Körpersprache. Natürlich latscht das Pferd dann erst mal etwas, aber das war mir in dem Fall ganz recht.
Letztlich wurde hier eine Form von sog. Dominanz nicht durch Einschüchterung oder Bedrohung installiert, sondern eine Deeskalationsstrategie gefahren und die Signalkontrolle so weit gestärkt, dass ich das Pferd kontrollieren konnte nicht das Pferd mich. (Heute glauben viele andere Reiter, die uns sehen, dass ich da ein sehr braves, zurückhaltendes, fast schüchternes Eselchen an der Hand hab.)
Da Tamaris weiterhin gegenüber Leuten, die das nicht trainiert haben und sich ein bißchen dumm bewegen, gern den pöbelnden Hofhund markiert, es bei mir aber ganz gut bleiben lässt, behaupte ich mal, dass durch das Training "im Guten" schon ein dauerhafter Effekt erzielt wurde.
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16 Dez 2009 9:57 Dominanzproblem durch CT??
Umira hat folgendes geschrieben:
Richtig lästig find ichs aber, wenn ich die Koppel nach der Arbeit wieder verlassen will. Wenn sie das für zu zeitig befindet, cuttet sie mich vom Eingang weg.
:lol: Sorry, ist nicht böse gemeint ;) Das hat meine zum Glück (noch) nicht gemacht - wenn die Koppel in Sicht ist mit den anderen drauf, dann sind die Brocken am Boden auch uninteressant. Da stürmt sie einfach nur hin, wenn sie das Jetzt-bist-du-Entlassen-Signal bekommt.
Schwieriger wird es, wenn sich alles im Paddock abspielt. Vor allem haben die anderen mittlerweile überrissen, wie bei uns der Hase läuft. Echt sehr anstrengend, da halbwegs relaxt rauszukommen ...
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16 Dez 2009 11:46 Dominanzproblem durch CT??
Cännsi, extra für dich ein off-topic:
Unsere Huffrau war neulich da. Mira musste 1 h im Hof still stehen. Danach gings auf die Wiese. Meine Huffrau hat noch gefragt, ob sie sie schon losmachen soll, oder ob ich sie nochmal streicheln will. Aber Mira ist das egal. Die anderen Pferde, die sie die ganze Zeit nicht gesehen hat, das Gras - alles egal. Lieber haut sie mir alles vor die Füße, was sie kann und versucht mich zum Spielen noch ein bissl dazubehalten und dabei werde ich vöööööööllig zufällig immer weiter auf die Koppel gelockt. Wenns mir auffällt, ists meist zu spät und meine grazile Gazelle stellt sich zwischen mich und den Koppeleingang und klimpert mit den Äugelchen.
Wenn ich mich dann endlich aus den Fängen befreit hab, steht sie am Zaun und guckt mir noch ne gefühlte Ewigkeit nach, bis sie endlich zu den anderen - ebenso grazilen - Gazellen schreitet.
Als ich sie neulich etwas energischer mit wedelndem Halfter wegschicken wollte, hat sie ein Spiel drauß entwickelt stieg, machte auf der HH kehrt, galoppierte davon - ich dachte, ich habs geschafft, denkste! - schlug einen Bogen und kam stolz zu mir zurück galoppiert. "Na, das war toll, gell? Krieg ich ein Lecker?" Ich gebs ja zu... es war toll, es gab ein Lecker und wir haben das Spiel dann noch fast eine halbe Stunde weitergespielt unterbrochen von freiem Longieren, dass sie auch Leckerwürdig fand und vorführen musste.
Jedenfalls ist dieses Pferd schlimm. Sie packt mich an meinem Schwachpunkt - Besitzerstolz.
"Guck, jetzt war ich eine Stunde von den anderen Pferden weg und hab immer noch nur Augen für dich."
"Guck, das Gras ist mir völlig wurscht. Ich trab lieber drei Runden um dich rum für 5 Krümel Hafer."
Ich werd da einfach immer schwach. Ich bin wohl der inkonsequenteste Mensch, dens gibt und lass mich auf die meisten ihrer Angebote ein und lass mir immer noch gemeinsame Zeit abzwacken.
Einzige Möglichkeiten zu entkommen, sind das nahezu sofortige schließen des Stromzaunes zwischen uns. (Allerdings hat sie das langsam durchschaut und untergräbt meine Versuche, indem sie schnell wieder rückwärts aus der Koppel rausrennt - graziles Hinterteilchen zuerst. Das ist unpraktisch.) Ooooooder viiiiel Hafer am Boden. Das geht aber nur, wenn die anderen Elfen und Gazellen weit entfernt sind, sonst wirds zu gefährlich.
Ich muss dringend an mir arbeiten.
Sorry fürs off topic, aber du weißt ja gar nicht, was ich alles mitmache.
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16 Dez 2009 13:04 Dominanzproblem durch CT??
Hallo Sandra,
ich habe gerade mal bei der Mitgliedervorstellung geschaut und gemerkt, dass ich Dich hier im forum noch gar nicht begrüßt habe...also, herzlich Willkommen hier! Mir ist beim Lesen aufgefallen, dass Du ja wirklich noch ein sehr sehr junges Pferd hast. Noch nicht mal 2 Jahre alt. Und hat schon NH mitgemacht und wird nun geclickert. Ich möchte doch sehr dafür plädieren, das dieses Tier vor allem unter Gleichaltrigen spielen kann und weniger schon arbeiten muss. Wenn schon, dann ist natürlich Ct super, aber ich wäre doch etwas vorsichtig. Wie sehen denn die Haltungsbedingungen aus? So etwas hat ja entscheidenden Einfluss auf die Verhaltensweisen gerade der jungen Pferde. Insofern würde ich erstmal diese ganzen Dinge abklopfen, bevor es um Abtrainieren von "Fehlverhalten" gehen kann. Du hast ja von den anderen schon Einschätzungen gehört, aber die grundlegenden Dinge wie Haltung und Umgebung, sowie Herdenzusammenstellung sollten meines Erachtens auch mit einbezogen werden.
Das von Dir geschilderte Verhalten klingt sehr nach Spiel- und Rangelverhalten unter jungen Spielkameraden. Es kann also sein, dass sie auch im Kontakt zu Dir noch sehr verspielt ist, passt ja auch zum Alter. Ich würde daher die Kriterien sehr niedrig ansetzen und die Verstärkerrate hoch. Mehr als die Standardübungen, wie sich am Halfter führen lassen, Hufe geben und ruhig sich putzen lassen braucht das Pferd doch auch noch gar nicht können, oder? Zum Ruhigen Stehen könntest Du das Kopfsenken üben. Wenn sie sich fein führen lässt, geht sie vielleicht später auch gerne als Handpferd mit. Das heißt, ich würde eher mit der Kleinen spazierengehen. Targetarbeit und alles weitere würde ich mir für in 2 Jahren aufsparen. Ich denke, dass das Pferd vor allem in die Herde gehört.
Grüße
Steffi
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16 Dez 2009 13:20 Dominanzproblem durch CT??
Ja, ich kann Steffi nur beipflichten. Natürlich muss man Haltung und Sozialkontakt unter Gleichaltrigen berücksichtigen, aber was ich gesehen habe steht dein Stütli eh mit einer Spielgefährtin im Offenstall, oder?
Hab ja selbst auch noch so eine junge Maus, aber mache nicht mehr als 2 x in der Woche was mit ihr. Deshalb auch mein Einwurf, ob vielleicht ein paar Wochen Pause nicht schaden könnten. Im Jänner/Feber wird meine auch mal völlig Pause haben, auch wenns schwer fällt.
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16 Dez 2009 13:43 Dominanzproblem durch CT??
Hallo,
also unsere Kleine steht im Offenstall zusammen mit zwei erw. Wallachen, einer erw Stute und ihrer Freundin im gleichen Alter. Ich habe zwei mal die Woche Stalldienst und da es früh dunkel ist und wir mitten im Wald sind, mache ich an den zwei Tagen nicht wirklich was. Putzen, auf Macken untersuchen und clickere nur Sachen die mit diesen Sachen zusammen hängen. Wenn ich es Sonntags schaffe dann fahre ich hin und mache ca 15 min was. Führen, Halten, Zurück oder auch was mit der Frisbee unserem Target. Ab und zu gehen wir dann auch spazieren. Ich denke also das es sich mit der Arbeit im Rahmen hält. Die meiste Zeit verbringt sie in der Herde und je nach dem wie es ihr geht spielt sie auch mal mit der andern Stute. Allerdings hat Nessi von Natur aus nicht grade einen überschäumenden Charakter.
Es werden also nur Sachen gemacht, die in diesem Alter vertretbar sind.
Und ich denke das es nicht zuviel ist und sie genug Baby sein darf.
LG Sandra
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16 Dez 2009 15:00 Dominanzproblem durch CT??
Wow und ich dachte, solch ein Verhalten nimmt mit dem Alter ab - seh grad meine Hoffnungen dahinsickern
Umira hat folgendes geschrieben:
Jedenfalls ist dieses Pferd schlimm. Sie packt mich an meinem Schwachpunkt - Besitzerstolz.
Bingo! du hast es echt auf den Punkt gebracht - ich bin da genauso anfällig dafür, wie du
Umira hat folgendes geschrieben:
Sorry fürs off topic, aber du weißt ja gar nicht, was ich alles mitmache.
*drück* trotzdem würde ich nicht mit einem teilnahmslosen unkreative pferd tauschen wollen, auch wenns viel geduld erfordert. ich sehe das ja auch als schule fürs leben - dann bin ich später mal gewappnet für kinder
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16 Dez 2009 18:52 Dominanzproblem durch CT??
Hallo, habe mein Pony heute mal genau beobachtet. Und lange brrrrr kalt.
Wenn sie mit der anderen kleinen zockt macht sie das gleiche Ohrenanlegegesicht.
Als wenn sie damit anstacheln möchte. Dann habe ich sie zu mir gerufen als ich den Paddock sauber machte. Und Schwups da war sie auch schon neben mir. Morgen kommt der Schmid und da haben wir noch mal ein paar nützliche Dinge ausprobiert. Alles super. Ich bin dann weiter aber Nessi war der Meinung das das noch nicht alles gewesen sein konnte und tänzelte so neben mir her. Ich bin dann mal schneller gelaufen, weil es doch etwas frostig war und Madame trabt neben mir her, wirft den Kopf, schnaubt, als wenn sie sagen würde, na los mach was, irgendwas ich bin gut drauf.
Ich bin dann noch schneller gelaufen und Sie schoß hinter mir her und dann haben wir noch etwas gespielt.
Ich sollte meinen Titel also ändern in Hilfe mein Pony hat mehr Motivation als ich. Nur besteht immer noch das Problem das ich mir durch die Motivation einige blaue Flecken holen kann.
Es ist zwar gut zu ahnen das sich nicht mich ansteigen will, sondern einfach nur vor Erwartung hibbelig ist. Und das sie mich mit ihren angelegten Ohren antreiben will aber ganz behaglich ist mir dabei immer noch nicht. Ich werde es also mit ruhigen Übungen versuchen in den Grif zu bekommen.
Andere aus dem Stall sagen so oder so ich müßte es unterbinden das sie sich so aufführt. Aber wenn ich nach meiner Beobachtung von heute richtig liege, zeigt sie einfach nur das es ihr Spaß macht.
Oh verwirrend.
Fakt ist, mein Pony hat mich noch nie so beachtet wie es das jetzt tut. Sie steht mit gespitzten Ohren vor mir und beobachtet was ich so mache und sie ist empfänglicher für alles was ich von ihr möchte.
Ich denke ich muß meine früheren Erfahrungen bezügl. den Umgang mit Pferden über Bord werfen und neu anfangen Sachen zu bewerten.
Wird ne harte Nuss.
LG Sandra
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lindalotze
16 Dez 2009 19:28 Dominanzproblem durch CT??
Das liest sich viel schöner als die Texte vorher, auch wenn mein ganzer Sermon jetzt natürlich relativ umsonst war.
Wenn ihr Lust habt, könnt ihr Kopfsenken als ruhige Übung einflechten, so kannst Du sie ein bißchen beruhigen wenn sie zu sehr aufdreht.
Umira
16 Dez 2009 19:44 Dominanzproblem durch CT??
Das hört sich toll an!
Ich sollte meinen Titel also ändern in Hilfe mein Pony hat mehr Motivation als ich.
Das ist gut!
Ich denke ich muß meine früheren Erfahrungen bezügl. den Umgang mit Pferden über Bord werfen und neu anfangen Sachen zu bewerten.
Wird ne harte Nuss.
Ja, durch die +V wird wirklich einiges anders.
Das hab ich heute wieder gemerkt, als Miri mich zur Begrüßung erst angebrummelt und dann zur Eutermassage aufgefordert hat. Es ist soooo süß. *Herzchenundso*
cännsi
17 Dez 2009 7:30 Dominanzproblem durch CT??
ach wie schön
ist schon eine tolle Erfahrung, oder? Hab grad ein Deja vu - hört sich ganz wie bei uns an. Ich mach eben ganz viel ruhige Sachen - unterbinden würd ich ihre Motivation keinesfalls, sondern umlenken.
Alles Gute weiterhin.
lg
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17 Dez 2009 12:16 Dominanzproblem durch CT??
Hallo Sandra,
freut mich, dass Du das Verhalten Deiner Stute jetz auch als Spielverhalten empfindest. Ich kann mir auch vorstellen, dass es noch einige Zeit dauern wird, bis sie besser unterscheiden kann, mit wem man jetzt wild rangeln kann und bei wem man besser aufpassen sollte. Gerade wenn sie bei Dir über ruhige Übungen ihre Konzentrationsfähigkeit verbessern kann, wird sie den Unterschied zwischen Pferdekumpels und Dir besser erkennen. Wilde Spiele, gegenseitig jagen z.b. würde ich zur Zeit unterlassen. Dafür hat sie ja ihre gleichaltrige Freundin. Freut mich übrigens, dass sie nicht alleine als Jungpferd in der Herde steht.
Die Neubewertung der Pferdeerfahrungen ist sicherlich manchmal etwas ungewohnt, aber dafür ist ja auch dieses forum gut geeignet. Ich habe auch ganz konventionell angefangen reiten zu lernen. Den alternativen Zugang zu den Pferden habe erst als Wiedereinsteigerin im Erwachsenenalter bekommen. Das war noch lange vorm CT. davor habe ich mich längere Zeit mit Parelli beschäftigt. Das passte für mich aber alles nicht so richtig. CT war dann so etwas wie die Erkenntnis "Aha, es gibt also doch eine Methode, die Angenehmes mit Nützlichem vereint und noch dazu den Pferden so viel Spaß machen kann"
Allerdings hat sich im Zuge dieser langen Jahre auch meine Einstellung zu Pferdehaltung und Ausbildung generell stark verändert, was ich auch auf den Einfluss vom CT zurückführe.
Viel Spaß weiterhin !
Grüße
Steffi
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So, ich nehme mal diesen hübschen Thread hier, weil er sehr haargenau auf das passt, was mir heute wieder passiert ist.
Ich weiss im Grunde schon, dass das Dominanzproblem nicht durch CT entsteht, aber es ist mir heute schon wieder passiert, dass es das Monster in meinem Pony entfesselt hat.
Das Problem ist eigentlich dies: Manchmal, besonders, wenn wir 2 Tage hintereinander clickern, ist er am 2ten Tag so was von Futtergeil und somit auch motiviert, dass das eigentlich schon nicht mehr lustig ist. Meistens blubbert er zwischen C+B dann sogar, was er sonst eigentlich nie tut, nicht mal zum Begrüßen anderer Pferde. Das gefährlcieh daran ist nun, dass er natürlich nicht auf alles Lust hat sondern nur das, was er will.
Dann fällt er in ale Verhaltensmuster zurück. Heute wollte ich zb. seitlich übertreten Clickern, aber das war dem Herrn nicht genehm und er ist losgepanzert. Wie damit umgehen? Ich habe einfach den Strick losgelassen und ihn gehen lassen und ihn via Handtarget zu mir gerufen und erst belohnt, wenn er dann wieder da war. Er kommt auch immer wieder, so ist es nicht, aber so bald ich die Übung wieder ansetzte - losgepanzert. Irgendwie entwickelt sich diese Übermotivation also auch in Sturheit und auch ein Stück weit Aggression.
Ich musste ihn heute kurz im Trab bewegen um zu sehen, ob er hustet (nein! :dops:) und im Grunde klappt das freie Traben so... aber nicht heute, wo er den Macker raushängen lassen musste. An C+B war auf einmal nciht mehr zu denken, ich musste die Clickereinheit erst mal abbrechen, auch vor dem Trabversuch an der Hand schon. Er ist ziemlich aggressiv Vorderbeineschlagend blubbernd um mich herum gerannt... Es ging gar nicht mehr.
Also habe ich abgebrochen und so unser übliches 'wie war das noch mal mit der Dominanz' - Training gemacht und war richtig schockiert, als er zu Anfang wirklich versucht hat, nach mir zu treten und mich anzusteigen. Also nein, das ist eigentlich nicht schockierend, das schockierende war, dass ich zwischendurch nicht mehr sicher war, ob er es wirklich nicht macht. :-\
Letzten Endes habe ich weiter gemacht und als er sich dann wieder eingekriegt hatte, konnte ich noch mal eine Einheit C+B hinterher schieben - dieses mal zwar immer noch hoch motiviert, blubbernd, bemüht, aber nicht mehr so Anti, wenn es um Sachen ging, die er aber eigentlich gar nicht wollte (also fast alles außer Kopf schütteln und Frisbee rum tragen :nixweiss: ).
Meine Frage ist jetzt im Endeffekt einfach... wie würdet ihr das handhaben? Habt ihr vllt. ähnliche Situationen? Natürlich gibt es Höflichkeitsübungen, aber die Helfen uns in diesem Moment nicht weiter, da er einfach blockiert und richtig ekelig wird. Das Abbrechen war so die einzige, sinnvolle Alternative, die ich gesehen habe, auch, wenn es mir leid tut, weil er ja eigentlich hoch motiviert ist. :nixweiss:
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Ich kann Dir nur marginal weiter helfen und hoffe sehr, dass sich noch andere zu Wort melden, die mehr dazu zu sagen haben.
Wenn ich das lese, stellt sich mir die Frage, ob Dein Pony eventuell einfach sehr frustriert wird beim Training, weil er nicht schnell genug weiss, was Du willst, und daher nicht häufig genug belohnt wird. Frust kann ja auf verschiedenste Weisen "ausgelebt" werden, deshalb komme ich darauf.
Wie hoch ist denn Deine Clickrate? Und lässt Du ihn viel selbst denken, oder hilfst Du ihm viel? Wie "clicker-sicher" ist er schon?
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Ich würd mal ganz simpel hinter einer Abgrenzung mit ihm clickern, dann kann er dich auch nicht niederpanzern.
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Ich habe doch mit meinem Pony Bruno auch richtig schwierigkeiten, was die Dominanz beim Clickern angeht.
Hatte mit ihm ne ganze Zeit durch eine Trenung gearbeitet und er bekam von mir immer ein Halfter auf ink. Strick um den Hals.
So hat er jetzt entlich verstanden, das wenn er kein Halfter um hat auch nicht geclickert wird und es dann auch keine Leckerlis gibt.
Wenn ich nun den Padock betrete lässt er mich in Ruhe. :) :)
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Hallo Osirii!
Wie lange clickerst Du denn schon mit deinem Pferd/Pony? Sorry es sind hier grad so viele "CLickerneulinge" dass ich den Überblick verliere...
Welche unterschiedlichen Übungen habt ihr denn schon zusammen mit dem Clicker aufgebaut?
Anfangs ist es recht häufig so, dass Pferde durch die schiere Verfügbarkeit des Futters in ihrere Nähe und durch die häufige Bestätigung, dass sie etwas richtig machen geradezu übereuphorisch werden.
Es dauert meist mehrere Monate(!) bis das Pferd
a) die guten Futtermanieren wirklich in allen möglichen Situationen beibehalten kann
b) es sich der Anwesenheit des Futters so sicher ist (Mensch könnte sich aja morgen auch wieder anders entschieden haben!), dass es dadurch ruhiger und beruhigter wird
c) es durch das Erlernen von sowohl aktiven als auch passiven Verhalten via CT wieder in eine seelische Balance gefunden hat
d) es gelernt hat, mit der meistens vom Mensch praktzierten Mischung umzugehen: einerseits Kommandos, Hilfen, Handling wie früher, wo es nur aktiv werden soll, wenn Mensch es dazu auffordert und andereseits auf Freiwilligkeit vom Pferd beruhendes CT...
Und ehrlicherweise kommt zu 99% hinzu, dass ein Clickerneuling (Mensch!) anfangs meist viiiel zu sparsam mit clicks ist. (siehe Esthers Antwort)
Und sich nicht vorstellen kann, dass man nun eigentlich idealerweise ALLE Verhalten, die das Pferd vorher schon "kannte/konnte" nochmal neu mit CT auftrainieren sollte. Und zwar schrittweise, im wahrsten Sinne des Wortes!
Bspw: Führübungen - gehen am lockeren Strick neben Frauchen - CB nach jedem Schritt, mindestens 10 Schritte lang, dann nach jedem zweiten, dann nach jedem dritten, dann nach jedem 5. usw... Wenn das Pferd da wie ein Superstar durcheilt...? Umso besser :D Dann habt Ihr aber trotzdem eine tolle weitere GRundlage für das verständnis von Ct beim Pferd und für die Übung deines Timings geschaffen...
Außerdem kommt hinzu, dass es zu jedem Verhalten mindestens ein Gegengleichgewicht-Verhalten gibt, das auch trainiert werden sollte.
Also wenn ihr Führen/Neben dir gehen geübt habt - dann solltet ihr auch ruhig stehen üben... usw
Wenn Du während einer Einheit das Gefühl hast, dass dein PFerd sich zu sehr aufregt und die Energie zu hoch fährt... dan ist das so! dann ist seine Energie zu hoch... Also baue möglichst schon Ruhepausen für die er natürlich auch geclickt wird mit ein, bevor er sich so aufregt...
Es ist eigentlich doch total toll, dass Dein Pferd sich motivieren lässt! Wenn Du während Eurer Arbeit das Gefühl hast, dass du zu irgendwelchen "Kämpfchen" heruasgefordert wirst, überlege, was dein Pferd so sehr unter Druck oder unter Stress setzt, dass es diese Energieausbrüche hat?
Arbeite vielleicht eine Weile nur ganz ruhig und in kleinen Bewegungen und ja, auch hinter einer Absperrung mit ihm.
Lass ihn sich alleine austoben und signalisiere ihm, dass es Clicks nur für ruhiges Verhalten gibt - und dafür dann jede Menge (10 Clicks pro Minute! sind nicht zu viel!!)
Es ist außerdem nicht selbstverständlich, dass du Gertenkommandos oder das, was Du als "wie war das nochmal mit der Dominanz-Training" bezeichnest, die er in VorClickerzeiten gelernt hat nun einfach mit CB kombinieren kannst und schon "mag" er diese KOmmandos.
Bei manchen Pferden hilft es, wenn es während der Clickertraining-Neuling-Phase ganz klar Orte gibt an denen geclickert wird (zb Padock, Rounpen) und ganz klar Orte gibt an denen alles so gemach twir dwie bisher. Oder wenn Anfangs alles was mit CT zu tun hat auch mit einem äußeren Requisit/Spielzeug zu tun hat. ZB Kegel als Target oder Ball oder auch eine Matte.
Gib Euch Zeit um gemeinsam Erfahrungen zu sammeln und achte dabei darauf, dass Sicherheit immer an allererster Stelle kommt!
Viel Spass dabei
Franzi
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Ich hatte das so ähnlich mit meinem lieben netten Pony beim Kurland-Kurs :shock:
Wir haben ja wochen- und monatelang nur Spaßprogramm gemacht, um das Pony bei Laune zu halten. Und dann sollte er auf einmal ORDENTLICH arbeiten, also sich führen lassen zur Matte und auf meine Signale achten, auf Tempo usw, und nicht einfach dahinstürmen wie es ihm passt.
Und dann hatte ich auf einmal ein "WIE JETZT" , empörtes Pony an der Hand, steigend, mit der Schulter gegen mich werfend und dann wollte er durchstarten :shock:
Ich weiß schon woher das kam, eben, siehe oben: CT ist ja nur Fun und Kreativität und Lust. Ordnung und Benehmen war da gerade nicht im Angebot.
Ich würde das aber nicht als Dominanzproblem benennen. Sortieren muss man es trotzdem.
Wir haben mit der Tai-Chi-wall gearbeitet und ich habe ihn abgeblockt, rückwärts gehen lassen und dann Kopfsenken gefragt, erst dann gab es Click und :keks:
Das haben wir einige Male gemacht, und dann wurde er langsam wieder ruhiger. Er hat es noch zwei, drei Mal probiert, ich habe jedesmal mit Abblocken, Zurück, Kopfsenken reagiert (alles unter Anweisung von Alex - ich selbst war in dem Moment eher wie das altbekannte HB-Männlein gestimmt :roll: ) und dann war es gut.
Daheim ist die Situation auch noch mal aufgetreten, ich habe wieder genauso reagiert. Die Führung übernimmt, wer das Gespräch bestimmt. Und dazu muss man nur konsequent im Fragen bleiben und sich nicht beirren lassen. Was immer viel leichter gesagt als getan ist, denn das schwerste ist es, sich nicht aufzuregen oder es persönlich zu nehmen.
:omm: :omm: :omm: :D
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Franzi, Osirii ist kein Clickerneuling. Ich glaub die beiden clickern jetzt schon sicher 1,5 Jahre, oder? *grübel* und haben damit auch schon viel erreicht. Jim bringt nur einiges an Altlasten mit, die in solchen Momenten dann hervorkommen.
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uuh ohh, Osiriii, Heikee :confused:
entschuldigt dann bitte meinen ellenlangen Sermon...
Vielleicht wäre dann ein Ansatz für Euch zum Ausprobieren, sowohl das bewusste Einbauen von ruhigen passiven Phasen (immer abwechselnd: eine Runde an der Longe CB, 30 sekunden stillstehen oder Kopfsenken auf Dauer)
und
stoisches Anfragen von dem was du willst, aber in noch viiel kleineren Schritten und mit CB für jedes auch nur an Kooperation denken.
Wenn du schreibst, dass es besonders dann schwierig wird, wenn du 2 tage hinereinander clickerst, dann höre ich da schon auch ein wenig heraus, dass CB eher noch das "Besondere" ist und für deinen Herrn Pferd noch nicht zum "Alltag" gehört?
Falls das so ist, könnte dich ja vielleicht das ein oder andere was ich im EllenlangenThread 8) :P gecshrieben habe ein wenig inspirieren?
LG Franzi
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Und dazu muss man nur konsequent im Fragen bleiben und sich nicht beirren lassen. Was immer viel leichter gesagt als getan ist, denn das schwerste ist es, sich nicht aufzuregen oder es persönlich zu nehmen.
:omm: :omm: :omm: :D
:nick: :nick: :nick:
ich meditiere mich bei sowas geistig immer auf eine palmeninsel in der südsee mit cocktails und oben ohne kellner :cheese:
was glaube ich noch nicht erwähnt wurde: man verstärkt alles, was man clickt. nicht nur das offensichtliche. auch latentes verhalten wie hibbeligkeit, kleine anfragen zum büffeln.
wenn ich merke, die stimmung kippt, frage ich bewusst ruhige sachen ab, bzw. solche die der entspannung, des körperbewusstseins und des gegenseitigen respektierens von raum dienen.
wenn du sagst, dass das problem nach 2 tagen clickern auftritt - wie arbeitest du sonst? bei uns ist ct die standardkommunikationsform - insofern nix, was jetzt boahtollausflipp-begeisterungshibbelstürme auslöst. ich bestärke auch viel außerhalb abgegrenzter trainingseinheiten - einfach im täglichen umgang, beim misten, heu füttern, etc...
also auch viel "passives" training.
dadurch bekommt der clicker - wie heike schon geschrieben hat - eine völlig andere bewertung.
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:five: heike und cinni :keks:
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Bei dem Pony meiner Freundin merkt man sehr deutlich am Verhalten, wie oft er gearbeitet (=geclickert bei allem Training inklusiv reiten) wird. Er ist desto büffeliger und grabschiger und übermotivierter, je weniger (!) er geclickert wird. Da muss dann zuerst mal aller Überschwang (juhu, wieder clickern, wieder Leckerlis, wieder Beschäftigung!) raus und irgendwann wird's dann besser.
Wie oft clickerst du im Umgang mit deinem Pferd? Jedesmal, wenn du mit ihm was arbeitest, oder sind Clicker-Einheiten immer was Besonderes? Wenn Clickertraining (inklusiv Leckerlis) alltäglich wird, wird der Überschwang vielleicht auch weniger.
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Ahw, das ist ja hier viel geworden, danke schon mal. :D Ich fange mal der Reihe nach an, auch auf die Gefahr hin, dass ich Sachen doppelt beantworte.
Eboja,
er ist schon frustriert, denke ich, aber ich kenne den genauen Grund nicht. Ich habe doch eine recht hohe Clickrate, es kommt natürlich darauf an, wie weit er die Übung schon kann, aber gerade beim erarbeiten neuer Dinge hab ich eine vernünftig hohe. Ich lasse ihn viel selber denken und gebe Hinweise, was an sich auch eine gute Methode ist, ich denke nicht, dass es daran liegt, es ist ja auch eher die Ausnahme, dass er so drauf ist. Wie später ja auch schon gesagt wird sind wir doch recht clicker-sicher. ;)
puppi
er panzert mich nur dummer Weise nicht nieder, er panzert sich von mir weg, was eine Altlast von uns ist. Nat. hat er dann auch Phasen, wo er mir zu Nahe kommt, aber die sind mit einer Barrikade zwischen uns denke ich nicht zu lösen.
Nordlicht
Das machen wir genau so, wie schon zu puppi gesagt, das ist im Grunde nicht das Problem, ich würde mit Barriere glaube ich nicht mehr arbeiten können, zumal er sonst sehr Futterdiszipliniert ist und auch beim Clickern nicht in meiner Tasche hängt.
Arconowitsch,
danke für deinen langen Text, ich hätte das wohl vorher noch erzählen sollen. :D Ich kombiniere schon bewusst ruhige Übungen (Kopf senken nach Spanischem Schritt, Matte stehen nach Frisbee spielen, etc…) mit weniger ruhigen, stille mit Action.
Mein Herr Jim und ich führen im Moment leider nur eine Wochenendbeziehung, Clickern ist für ihn schon etwas besonderes. Wir hatten arge Probleme, nachdem ich ihn ein Jahr verkauft hatte und dann zurück geholt habe, was so weit ging, dass wir das Tier nur zu dritt führen konnten, etc., ich habe mal überlegt, CB zum Alltag zu machen, ich habe es auch versucht, aber es ist nicht der richtige Weg für uns, wir haben unsere klaren Clickereinheiten. Es ist also schon besonders, ja. Wobei ich die auch oft nach dem Reiten zum Beispiel noch einlege, früher natürlich mehr als jetzt, da ich nur Freitag bis Sonntag da bin.
So, jetzt zu deinem Megabeitrag, ich beziehe mich mal auf den Part mit dem „Energie rauslassen“. Er steht 24 Stunden draußen in der Herde mit viel Platz zu laufen. Natürlich hat er trotzdem ‚Energie', aber wenn er seine negative Energie aufspult wie in solchen Situationen, dann tobt er sich nicht von alleine aus. Ich habe ihn heute auch bewusst aufgefordert zu laufen, denn sonst würde er sich in eine Ecke stellen und nichts machen, bis er wieder zu mir kommt und nur genau die Übung anbietet, auf die er Lust hat und jede Anregung von mir sofort wieder damit abblockt, dass er in seine Ecke geht.
(Ouh, das klingt jetzt alles sehr vermenschlicht, es geht eigentlich nur um die Reaktionen.)
Ich versuche auch das Dominanz.Training mit CB zu verbinden, aber das geht bzw. ging total in die Hose. Wenn ich Futtergeber bin, dann kann ich nicht Dominant sein. Ich verlange kein 100% unterwürfiges Pferd, werde ich mit dem Pony auch nie haben, im Zweifelsfall verlässt er sich immer nur auf sich. Auf jeden Fall, ich habe das probiert…
Die Frage ist jetzt eigentlich nur: Höre ich in so eine Falle mit der Clickereinheit auf? (Und nat. achte ich auf meine Sicherheit, ich bin mittlerweile souverän genug, um mich von dem Kleinen nicht mehr beeindrucken zu lassen - und seine Hinterhand ist zwar schnell, aber ich springe schneller. xD)
Muriel
Genau das ist es! Also zumindest der erste Part. Es ist dieses: Spaßaufgaben, okay, aber nichts, was jetzt in Arbeit ausarten könnte!
Dein Lösungsansatz mag für deine Pferde auch funktionieren… aber ich könnte ihn ja zb. Nicht mal abblocken oder rückwärts schicken, er geht dann gezielt in meinen persönlichen Bereich und wenn ich dann weiterhin versuchen würde ihn zb. Wegzuschicken oder rückwärts zu richten geht er entweder oder rempelt weiter. Ich finde im C+B einfach keine Lösung dafür.
Ich behaupte mal ich kenne mich da mittlerweile gut genug um sagen zu können, dass ich es nicht persönlich nehme - sonst würde ich wohl regelmäßig noch heulend zusammen brechen. :D Tatsächlich bin ich gerade in den gefährlichen Ponymomenten (die bei uns ja tendenziell häufiger sind als bei normalen Gespannen) völlig klar im Kopf und einfach nur unglaublich ruhig. Vielleicht ist es einfach die beste Lösung, an solchen Tagen dann abzubrechen und etwas anderes zu machen.
Cinnamon,
wir schon gesagt haben wir bewusst Clickereinheiten. Alle ausdehnungsversuche waren ein Desaster.
Hyxc,
wie bereits geschrieben, wir haben feste Clickereinheiten die sich im Moment wegen Wochenendbeziehung aufs Wochenende legen, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass es daran liegt bzw. ich bin nicht gewillt, das Clickern noch weiter zu benutzten oder habe es schon probiert und jeder Versuch ging in die Hose. -.-
Ich habe Samstag auch mit ihm geclickert und da war er völlig diszipliniert und gechillt. Es ist die Tagesform - und die einzige Frage die bleibt, höre ich dann auf mit Clickern wenn er so ist?
Man, das klingt jetzt hier echt doof, ich blocke alle eure Vorschläge ab, habe ich das Gefühl, aber ich hab einfach schon so viel probiert.
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Ich versuche auch das Dominanz.Training mit CB zu verbinden, aber das geht bzw. ging total in die Hose. Wenn ich Futtergeber bin, dann kann ich nicht Dominant sein. Ich verlange kein 100% unterwürfiges Pferd, werde ich mit dem Pony auch nie haben, im Zweifelsfall verlässt er sich immer nur auf sich. Auf jeden Fall, ich habe das probiert…
Die Frage ist jetzt eigentlich nur: Höre ich in so eine Falle mit der Clickereinheit auf? (Und nat. achte ich auf meine Sicherheit, ich bin mittlerweile souverän genug, um mich von dem Kleinen nicht mehr beeindrucken zu lassen - und seine Hinterhand ist zwar schnell, aber ich springe schneller. xD)
also zunächst einmal wird der begriff dominanz gnadenlos überstrapaziert und zudem völlig falsch besetzt. unter echter dominanz verstehen verhaltensbiologen etwas völlig anderes als die meisten reiter, die in der regel mit falsch erlernten verhaltensweisen und ressourcenkontrolle zu kämpfen haben.
zuverlässigkeit bekommt man nicht durch absichern und korrektur/unterwerfen, sondern durch gezieltes, langfristiges training. dort wo zuverlässigkeit und mitarbeit hoch im kurs stehen (zb. minenratten), wird auf positives training gesetzt und lernen durch strafe/neg. v. vermieden.
ich würde versuchen, solche dinge im kleinen abzufangen und in produktive bahnen zu lenken. kein pferd dreht plötzlich den hintern her und tritt - da geht einiges an mimik, körpersprache, stress- und beschwichtigungssignalen voraus.
ich denke, dass da auch das fehlen einer klaren linie schuld sein kann und diese probleme verursacht. einerseits zeigen wir dem pferd ein tolles lernsystem, wo alles erlaubt ist, anderseits kommt dann wieder die konventionelle schiene zum tragen.
und das klingt jetzt vielleicht blöd - aber in 99 von 100 fällen ist der trainer das problem (und da nehme ich mich selbst gar nicht aus).
vielleicht kannst du mal ein video einstellen - über`s internet kann man da nur sehr rudimentär tipps geben.
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Hallo Osiri,
klasse, das ist ja eine ausführliche Antwort! :cheer:
Danke für dir Erklärungen.
Ein paar Fragen noch 8)
Wie sieht denn dein DominanzTraining aus? Und was ist für dich das Ziel dieses Trainings? In diesem Moment und auf lange Sicht gesehen?
Aus welchem Grund verwendest Du das CT, wenn du es verwendest? (Bitte die Fragen nich missverstehen!! Ich meine sie Null wertend, stelle sie nur um zu verstehen!) Was möchtest Du mit dem CT für Euch erreichen? was m öchtest Du mit CT für ihn erreichen?
...dann tobt er sich nicht von alleine aus. Ich habe ihn heute auch bewusst aufgefordert zu laufen, denn sonst würde er sich in eine Ecke stellen und nichts machen, bis er wieder zu mir kommt und nur genau die Übung anbietet, auf die er Lust hat und jede Anregung von mir sofort wieder damit abblockt, dass er in seine Ecke geht.
auch hier Fragen 8) : Was sind das für Übungen, die du vorschlägst und die er "abblockt"? Aus welchem Grund willst du nicht seine Angebote annehmen? Gibt es nicht vielleicht die Möglichkeit sich über Kompromisse anzunähern?
Bspw: Er will Spanischen Schritt, Du willst Schulterherein... er ignoriert deine vorsichtigen Anfragen/Hilfen... nun der Vorschlag: Du ignorierst sein spanisches Gehampel, clickst ein (vielleicht zufällig, durch den Strickkontakt entstandenes) Nachgeben im Genick nach innen. Er paddelt weiter spanisch... Du ignorierst, wartest, fragst das leichteste nachgeben nach innen an, dass dir nur möglich ist.... usw....
Vielleicht ist das ein Versuch, dass du ihm sozusagen in der Mitte entgegenkommt? Und ihn auf dauer so mit Köpfchen immer mehr auf deine Seite bringst.
Ich persönlich denke, so was in der Art wäre ein versöhnlicherer, produktiverer und auch ihn stärkenderer weg, als dann das CT abzubrechen und ihn "zu bewegen".
Viel Spass weiter beim Bauen an Eurer Partnerschaft und Freundschaft :-)
LG Franzi
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Ich habe doch mit meinem Pony Bruno auch richtig schwierigkeiten, was die Dominanz beim Clickern angeht.
Hatte mit ihm ne ganze Zeit durch eine Trenung gearbeitet und er bekam von mir immer ein Halfter auf ink. Strick um den Hals.
So hat er jetzt entlich verstanden, das wenn er kein Halfter um hat auch nicht geclickert wird und es dann auch keine Leckerlis gibt.
Wenn ich nun den Padock betrete lässt er mich in Ruhe. :) :)
das ist schön, dass es so klappt. hatteste ja noch gar nicht erzählt.
würde mich freuen mehr in deinem thread zu erfahren, wie es so klappt und was ihr clickert ;)
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Ich denke auch nicht wirklich das sie versucht mich zu dominieren sondern das sie mich drängen möchte zu etwas was mir noch nicht ganz klar ist.
Hallo Sandra,
wenn wir uns mal vor Augen führen, dass ein zwei Jahre altes Pferd noch ein Kleinkind ist, dann wird uns auch schnell bewusst, dass es sich hier nicht wirklich um ein "Dominanzproblem" handeln kann. Ich kenne auch nur sehr wenige Pferde, die wirklich versuchen ihren Menschen zu beherrschen. Das liegt im Grunde genommen auch nicht in ihrer Natur. Aber sie können andere durchaus schon mal bedrängen. Ganz besonders ein Fohlen wird seine Mutter solange bedrängen, bis es bei ihr trinken darf. Auch das dürfte ein völlig natürlicher Vorgang sein. Und wenn ein Pferd seine Bedürfnisse noch nicht anders zum Ausdruck bringen kann als durch bedrängen, dann wird uns seine Hilflosigkeit in dieser Sache bewusst. Und wir können ihm dann unsere Hilfe anbieten. Das geht auch beim CT mit einem Target z. B.
Herzlich willkommen
Manfred
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Manfred, psst... *flüster* ich glaube, die Threaderstellerin ist hier mittlerweile nicht mehr angemeldet... ;)
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Falsch erlente Verhalten - oh ja. Wie recht du hast, cinnamon. Nach einem Jahr können wir über den Hof in 80% der Fälle nur mit Halfter führen und das ist etwas, das ich immer wieder toll finde, das aber auch viel hartes Training erfordert hat, na was heisst hartes Training, eher beharrlichkeit, viele Ideen und neue Versuche, die Probleme zu lösen - und das alles ohne Gewalt. Ich wollte auch erst schreiben ohne Bestrafung, aber das stimmt natürlich nicht. Bestrafung hat viele viele Gesichter.
Das Abfangen im Kleinen - ja, das ist auch so eine Sache. Ich habe selber auch eine Trainerin bzw. stehe bei einer auf dem Hof und von daher habe ich in der Richtung Unterstützung und Unterstützung gehabt. Sonst wäre ich wohl auch nie so weit gekommen.
Was würdest du denn tun, wenn das tolle Lernsystem schamlos ausgenutzt wird? Denn das ist es, was er macht, je mehr wir Anfangen, es ihm normalen Umgang zu benutzen. Er fängt an, für alles CB zu verlangen. :nixweiss:
Video - ich versuche mal wen mitzunehmen. Und hoffe dann, dass er eine seiner Phasen hat. :P
Franzi, im Endeffekt ist unser "Dominanztraining" nur dazu da, ihn wieder runter zu holen. Ich schicke ihn in verschiedenen Gangarten, wir machen Übergänge, es ist eine Methode, die ihn gut wieder runter holt, ihn beruhigt, na ein Stück weit zumindest. Die ersten Minuten passt es ihm nicht und er wehrt sich wirklich arg, aber im Endeffekt bin ich diejenige, die ruhig bleibt während er sich immer weiter aufspult und aber merkt, dass es nichts bringt und dann eben wieder runter kommt.
CT ist eine tolle Methode, sie motiviert das Pferd, man kann Probleme mit einem wunderbaren Ansatz lösen, das Tier lernt unglaublich schnell und vor allem Positiv und es macht uns beiden Spaß und bringt einfach so wunderbar viel. :)
Bei deinem Beispiel... naja, also, wenn ich Clicke, obwohl er rumhampelt, ich meine aber den Kopf, ist es dann nicht im Endeffekt so, dass er das vermutlich in seinem Strampelwahn gar nicht wahr nimmt, dass ich das Kopf bewegen meine? :-\ Bzw. wenn ich versuche was Anderes zu belohnen bricht er ja selbstständig ab. Warten dass er aufhört ist in solchen Momenten nicht drin, da er entweder nicht aufhört oder geht. :nixweiss:
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Er fängt an, für alles CB zu verlangen.
schlaues pferd ;)
wie sieht denn euer übliches arbeitsschema/problemlöseverhalten aus - wenn es nicht ct ist?
als pferd würde ich wohl auch sagen - schön blöd, wenn ich auf mein kleinschrittiges bestärkungslernprogramm verzichten sollte zugunsten faden rundenlaufens.
aber das schließt ja nicht aus, dass man die kriterien mit der zeit erhöht und erarbeitete dinge irgendwann als selbstverständlich einstuft, resp. sekundär oder variabel belohnt.
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Natürlich ist er das. :D Das ist ja das "Problem". :D
Problemlöseverhalten? In erster Linie wohl Konsequenz. Im Grunde, wenn ich so drüber nachdenke... haben wir eigentlich wenig Probleme. xD Aber wenn dann sind sie gleich richtig. Nehmen wir mal wieder das beliebte führen über den Hof, vom Offenstall weg, zum Offenstall hin. Das mag 100 mal gut gehen... beim 101. mal rennt das Pferd auf ein mal los. Natürlich kann es sein, dass man Anzeichen merkt, oder man merkt sie, ja, das tut man eigentlich, hat man bei den 100 malen auch getan, aber anstatt sich abhalten zu lassen rennt der Herr eben einfach. Egal was ist. Man entwickelt seine Techniken die 100 mal klappen, aber beim 101. mal eben nicht mehr. Das wäre so eines der Probleme. Zu Anfang hab ich auch versucht, das über C+B zu üben. (Da war er auch schon gut Konditioniert, zu Anfang meint zu Anfang der harten Probleme, da haben wir schon fast ein halbes Jahr geclickert...) Aber wieso sollte man denn C+B mitmachen, wenn man auch Gras essen kann? :juck: :hm:
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Sorry wenn ich es überlesen habe, vielleicht hast Du es eh schon geschrieben, aber hast Du schon mal den Versuch gemacht ausschließlich mit CT zu arbeiten? Könnte es vielleicht die Kombination sein von Deinem Dominanztraining, ich nehme an, daß das eher über negative Verstärkung läuft und den Clickereinheiten? Dein Pferd ist schlau und spult dann voll auf, wenn der höchst positiv besetzte Teil des 'Spiels' wieder kommt. Ich denke daran weil ich einmal eine Trakehnerstute ins Clickertraining eingeführt habe, die aber von ihrer Trainerin im Alltag über neg. Verstärkung gearbeitet wurde. Dieses Pferd wurde immer unleidlicher, es hat die beiden Schienen sehr wohl bewusst wahrgenommen, hat sich für die CT-schiene entschieden und mit der Trainerin nicht mehr kooperiert. Es kam einfach mit diesen beiden Welten nicht zurecht. Da es nicht mein Pferd war habe ich mit CT wieder aufgehört. Weiß allerdings nicht wie es mit der Stute weiterging, sie ging wieder zum Züchter zurück.
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Man entwickelt seine Techniken die 100 mal klappen, aber beim 101. mal eben nicht mehr.
Hm, aber ich glaube, daß man über keine Technik der Welt ein immer in jeder Situation absolut 100% 'funktionierendes' Pferd erhalten kann. Da spielen doch so viele Faktoren mit. Gloa kann über sehr lange Zeit ruhig neben mir gehen, dann plötzlich scheinbar ohne sichtlichen Grund wieder schnappig. Durch Zufall hab ich damals erfahren, daß sie an diesem Tag zB. schon sehr früh ihr Morgenheu bekamen, früh damit fertig waren und sie einfach sehr hungrig war und damit unleidlich.
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naja, ct heißt ja nicht laissez-faire ;)
um das beispiel mit dem grasen aufzugreifen: das kann man gut über die kurlandtechniken erarbeiten. da kann ich dir die dvd`s ans herz legen.
würde das aber erstmal getrennt vom führproblem trainieren, um die anforderungen auf einem level zu halten, das man auch meistern kann.
außerdem würde ich ein alternativverhalten konditionieren (kopfsenken, weichen) und das so intensiv trainieren, dass es fast schon reflektorisch angeboten wird - auch in stresssituationen.
funktioniert auch im richtigen leben und selbst dann noch, wenn der stresslevel schon so hoch ist, dass kein futter mehr genommen wird.
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Jaja, immer das Problem mit den nicht 100%ig funktionierenden Pferden...ICH freue mich natürlich IMMER z. B. über eine Einladung zum Japaner, auch wenn ich gerade gegessen habe, mir aufgrund von Bauchgrippe kotzspeiübel ist oder ich deswegen meinen Flug nach OZ versäume... Menschen sind einfach perfekter...funktionieren immer.... :nick: :cheese:
lästernde Grüße
Carola
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Er hat keine Stressituationen, in denen er kein Futter mehr nimmt. Hatte ich noch nie die Siutation. xD
Ja, ausschließlich CT habe ich schon probiert, hab ich zuvor schon geschrieben, mit verheerenden Ergebnissen.
Meinst du, das Grasproblem getrennt vom Führproblem erarbeiten? *am Kopf kratz*
Bzw... wir haben ein Verhalten, ein Alternativverhalten, wie du es nennst, und es funktioniert, wie schon geschrieben, 100 mal und dann wieder nicht. xD
Vllt. bin ich auch gerade verbohrt, aber ich denke nur an die schrecklichen Tage, wo Herr Pony keinen Schritt mehr machte, weil: Gibt ja kein C+B.
Ah, noch ein Beitrag. :D Natürlich will ich kein 100% funktionierendes Pferd, wie ich ja schon geschrieben habe, ich liebe ihn so, wie er ist und ich bin ja auch nicht perfekt, wir haben uns sehr gut zusammen gerauft (oder sollte ich sagen wieder zusammengerauft), warum ich das erzählt hatte kam ja eigentlich nur daher zu versuchen zu erklären, dass nur C+B nicht funktioniert hat.
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:keks: für dich, Linda!
Und dieses Jahr schaffen wir das mit dem Besuch! *Bremsen präparier*
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ich denke nur an die schrecklichen Tage, wo Herr Pony keinen Schritt mehr machte, weil: Gibt ja kein C+B.
dann bin ich mal so frei und sag, da läuft was falsch ;)
in dem fall hat man das pferd einfach nur aufs futter konditioniert. beim ct geht`s ja in erster linie darum, die begeisterung für die arbeit selbst zu wecken. das futter rückt da irgendwann in den hintergrund. kann auch mal vorkommen, dass das pferd den jackpot verweigert bzw. dafür eintauscht, weiterarbeiten zu dürfen.
nur - das erreicht man nicht von heute auf morgen. dazu bedarf es eines klaren, konsequenten trainingskonzeptes, vieler wiederholungen, das schulen der eigenen trainerskills.
belohnungen sollten möglichst unvorhersehbar und überraschend erfolgen und die entsprechende leistung honorieren - stichwort variable belohnung.
anspruchsvolle aufgaben und besonders gute ausführungen verdienen eine größere belohnung als einfache verhaltensweisen. auch der rechtzeitige übergang zur variablen bestärkung ist wichtig.
unvorhersehbarkeit und abwechslung erzeugen motivation. eintöniges, zu häufiges oder zu seltenes belohnen leistungsabfall.
belohnung muss nicht immer futter sein.
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ich hatte das aber auch mit Mirko im letzten Winter. Da hat er sich nur für einen Click bequemt, einen schritt weg vom Stall zu machen. Wohlgemerkt, nur einen. :watch:
Zugrunde lag halt bei ihm ein tiefere Unsicherheit wegen des Stallwechsels, aber das war schon ätzend, irgendwie. Ich hab das über Wochen durchgezogen und fand mich sehr tapfer, bis ich irgendwann die Nase voll hatte und ihn dann doch mal mit der Gerte angetippt hab (so wie früher) und es eben erst nach 10 Schritten wieder C+B gab.
Und so haben wir das Wechselspiel ausgebaut bis wir (nach Monaten) endlich wieder einfach so vom Offenstall zur Halle runter gehen konnten, ohne über jeden einzelnen Meter zu diskutieren.
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Wieso bekomm ich Kekse? :D
Aber danke und jaaa. :) Das wäre toll. :)
Hmmm. Dh. ich bin unterwegs, führe und er macht den Ansatz, zum Gras zu panzern. Ich frage mein anti-Panzer-Verhalten ab, das ich natürlich vorher ordentlich geübt habe für solche Momente, damit es auch im Schlaf (oder Stressituationen ;) ) klappt, Herr Pony bleibt bei mir - mal ganz simpel ausgedrückt?
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Huhu Osirii (magst Du mir deinen echten Namen nochmal wiederholen?)
Ich war eben duschen .. da kommen mir dann immer noch ein paar Ideen...
- zu meinem Beispiel: Was ich im Grunde vorschlagen möchte, ist, dass Du zB seine konkreten Vorschläge zum Spanischen Schritt (Beine hoch) ignorierst und STATTDESSEN irgendein MiniBruchstückchen eines ANDEREN, möglicherweise am Ende irgendwie in Richtung deiner Absichten zielendes Verhalten einfängst und clickst...
Klaro würde er nun am liebsten für ALLES geclickt werden.... aber so funktioniet das mit der variablen Bestärkung nun mal nicht (PechgehabtschlauerFärd)
Wenn du anfängst, minimale Abweichungen von dem von ihm angebotenen Verhalten zu bestärken und dabei in Kauf nimmst (!) dass es eine Phase geben wird, in der es vielleicht weder Spanischer Schritt ist noch Schulterherein... dann bringst Du ihm bei, dass er sich anstrengen muss und unterschiedliche Dinge anbieten muss, um einen CLick zu bekommen.
Gleichzeitig musst Du aber keinen physischen Druck auf ihn ausüben oder mit (vorbelasteter) negativer Verstärkung arbeiten.
Und DAS stärkt sein Vertrauen in Dich! Und es gibt ihm die Möglichkeit in eine ruhige Stimmung zu kommen, ohne dass er sich anfangs äregern oder wehren muss. Was wiederum den Effekt hat, dass er besser lernen kann...
Und wir reden ja jetzt hier nicht über Notfallmanagement im "Ernstfall Echtes Leben" sondern um Trainings und Lehreinheiten, die möglichst ruhig und für beide Seiten erfreulich sein sollen ;-)
- zweite Idee noch ganz kurz: Was war denn das Verhalten, dass er als allerestes mit CT gelernt hat? Dieses Verhalten ist bei fast allen Tieren, das das mit der höchsten Wahrscheinlichkeit auch in "Stress"Situationen abrufbar ist.
Und das könntest Du ihm sozusagen als Kompromiss in solch einer Situation mal anbieten. Also wenn er dicht macht in irgendeiner Form, schnell das UrCTVerhalten abfragen, am Besten 2,3 Mal, dann 1Mal das von Dir gewünschte in der für dich kleinstmöglichsten Annäherung, dann wieder das URCTVerhalten und so nähert ihr Euch dann auch dem an, was Du möchtest, aber in einem Zustand in dem er noch mitmachen will und kann.
Dein Pferdl (heißt er Jim?) plant ja nicht, sich dir oder deinem Vorschlag zu widersetzen... Er "kann" in dem Moment einfach nicht anders.. Er ist ein Tier und handelt aus Lernerfahrungen und Emotionen heraus. Deshalb wäre es vielleicht einen Versuch wert, ob du ihn nicht dort abholen kannst wo er grad ist und ihn - unmerklich - in die Richtung führst in die du willst. Unmerklich im Gegensatz zu "da setze ich mich jetzt durch"... Dabei lernt er wahrscheinlich effektiv mehr.
So aber jetzt Gute NAcht!!
Franzi
PS Cinni, du bist mir zuvor gekommen mit dem Stickwort variable Verstärkung... :-))
PPS und Heike ist mir zuvorgekommen mit der Nennung deines Namens,Linda... 8) kommt davon wenn man nachts noch tippt... dann sieht man nich mehr richtig... 8)
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Huhu Osirii (magst Du mir deinen echten Namen nochmal wiederholen?)
:keks: für dich, Linda!
;)
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Und wir reden ja jetzt hier nicht über Notfallmanagement im "Ernstfall Echtes Leben" sondern um Trainings und Lehreinheiten, die möglichst ruhig und für beide Seiten erfreulich sein sollen ;-)
Naja, im Endeffekt wird mir aber nahe gelegt, das CB im 'ernstfall echtes Leben' anzuwenden, also im Endeffekt ja schon, denn alles, was außerhalb unseres Clickerpaddocks passiert, ist ja ernstfall echtes Leben. :D
Ich glaube, ich sollte Muriel einfach so schnell wie Möglich zu mir holen oder erst mal eine Nacht drüber schlafen (Duschen hab ich schon :P)... denn im Moment fallen mir nur 'so geht das aber nicht'-Dinge ein.
Wenn du anfängst, minimale Abweichungen von dem von ihm angebotenen Verhalten zu bestärken
So weit würden wir zb. gar nicht kommen - da wär schon blockiert und weg. xD Um dann noch mal wiederzukommen und noch mal zu probieren um noch saurer zu werden, wenn nicht GENAU DAS jetzt belohnt wird!
Und ja, Jim.
Deshalb wäre es vielleicht einen Versuch wert, ob du ihn nicht dort abholen kannst wo er grad ist und ihn - unmerklich - in die Richtung führst in die du willst. Unmerklich im Gegensatz zu "da setze ich mich jetzt durch"...
Im endeffekt mach ich das so. Durchsetzen geht nicht, da ich da den Kürzeren ziehen würde. Konsequenz, ja, aber auf einer Ebene, die ihn nicht untergräbt oder ähnliches. Durchsetzen klingt immer so fies, das ist so negativ belastet irgendwie. :(
Ah, ich sage jetzt hier erst mal gute Nacht, ich bin verbohrt, das ist nicht gut. Wir machen hier Morgen weiter. *nick*
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Hi,
ich denke, es gehört auch zur Kunst des guten Trainers, korrekt einzuschätzen, ob ein bestimmtes Verhalten in der aktuellen Situation abrufbar ist. Denn es bricht wohl jedes Verhalten unter bestimmten Umständen zusammen. Manchmal schon, wenn der Bauch voll ist und Mittagsschlaf angesagt oder ein Muskel zwickt, manchmal erst im Fall eines Sturmes, Erdbebens, Waldbrandes o. ä..
Wenn ich ein Verhalten, das aktuell nicht abrufbar wäre, gar nicht abrufen würde, hätte ich kein Problem mit >Ungehorsam<.
Klar, in Extremsituationen nicht immer möglich, es nicht zumindest zu versuchen. Aber viele Frustrationserlebnisse könnte sich Trainer ohne Schaden ersparen, wenn er bereits VOR dem geben eines Signals die Lage checken würde bzw. einfach öfter für entsprechende Bedingungen (z. B. sicherer Arbeitsplatz, passende Urzeit...) sorgen würde (ich arbeite daran...)
Viele Grüße
Carola
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Ohhh, so viele gute Denkanstöße und Vorschläge! :dops: Mit Maible haben wir nämlich momentan auch wieder verstärkt diese Probleme. Sie ist ja nun noch sehr jung, da kann ich natürlich noch nicht viel Geduld und schon gar keine großartige Frustrationstoleranz erwarten. Sie spricht sehr gut auf Clickertraining an, aber es schlägt eben auch sehr schnell um bei ihr. Für mich ist es besonders schwierig, weil meine Tochter mit ihr clickert. Dazu muss man sagen, Rabea ist 15 J. und clickert seit 4 Jahren. Das ist ihr also wirklich schon gut in Leib und Seele übergegangen und entsprechend hat sie ein wirklich gutes Timing. Sie kommt mit Maibles sehr impulsiver Art deutlich besser zurecht als ich selber! :pfeif:
Aber für mich ist es halt immer sehr schwierig zu sehen, wie Maible doch immer wieder mal während der Clickereinheiten Rabea ihr Hinterteil zudreht. Da bin ich dann zu sehr Mutter, um dabei gelassen zu bleiben! :roll:
Darum ein ganz dickes DANKE für die vielen tolle Beiträge hier! Ihr habt auch mir wieder einmal enorm geholfen! :danke2: :umarm2:
LG Almut
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Manfred, psst... *flüster* ich glaube, die Threaderstellerin ist hier mittlerweile nicht mehr angemeldet... ;)
Danke Bettina,
ich habe zwar gesehen, dass sie nur noch Gast ist aber weiter mitlesen kann sie doch, oder? ;)
Ich finde die Sache mit der Dominanz ja auch völlig überbewertet! Allerdings wird im NH-Bereich ständig davon gesprochen. :-[
Wenn Pferde tatsächlich so dominant wären, wären sie wohl kaum Beutetiere sondern doch eher Jäger. :-X
LG Manfred
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Wenn Pferde tatsächlich so dominant wären, wären sie wohl kaum Beutetiere sondern doch eher Jäger. :-X
dominanz ist keine frage der stellung in der nahrungskette ;-)
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dominanz ist keine frage der stellung in der nahrungskette ;-)
Ja, sicher nicht!
Was ich damit zum Ausdruck bringen wollte ist die soziale Stellung. Das Gegenteil von Dominanz wäre ja Unterwürfigkeit. Wer also ständig kuscht wird sich wohl kaum behaupten können.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dominanz_(Psychologie)#Psychologie (http://de.wikipedia.org/wiki/Dominanz_(Psychologie)#Psychologie)
Wir finden natürlich auch Unterwürfigkeit bei Jägern (Wölfe z. B.). Aber auch sie sind nicht dominant, denn sie wolle weder beherrschen noch kontrollieren etc. Sie haben eine Rangordnung innerhalb derer die Unterwürfigkeit zu suchen wäre aber eben nicht die Dominanz.
Wenn wir davon mal ausgehen, dann können wir weder ein Verhalten mit CT beherrschen noch kontrollieren. Insofern gibt es auch kein Dominanzproblem damit. Ein antrainiertes Verhalten wird allenfalls unter Signalkontrolle gezeigt aber wir können es damit immer noch nicht beherrschen. ;)
Oder sehe ich das falsch?
Manfred
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ich bin der festen meinung, dass wir menschen, als futterspender eine irre dominante rolle im leben unserer tiere spielen! wir haben eine DER resourcen überhaupt in unserer macht....... :roll: und in weiterer folge, wenn wir bei unserem tier die motivation genügend gepushed haben, hat man mit dem clicker ein SEHR machtvolles instrument in der hand. diese vielzitierte "freiwilligkeit" und "kann ja gehen, wenn es zuviel wird" - hmmm - das tun aber nur die wenigsten tiere wirklich (außer, man stellt sich wirklich total dämlich an)
zum thema selber hier: ich hab das alles aufmerksam gelesen und mehrfach überdacht........... und für mich hört es sich so an, als würde dein pferd dich trainieren und nicht umgekehrt. und das macht er ziemlich unverholen! tipps trau ich mir hier keine zu geben, ohne die situation live erlebt und gesehn zu haben (nichtmal von nem video würd ich mich das in dem fall trauen, weil ich bin mir fast sicher, dass da wahnsinnig viel mit reinspielt, was auf einem video nicht zu sehen ist). also, eher wenig hilfreich, mein beitrag, drum verzieh ich mich auch schon wieder in die stille-mitleser-position :cheese:
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als futterspender eine irre dominante rolle im leben unserer tiere spielen
sehe das auch ähnlich im sinne von "wichtig", aber
diese vielzitierte "freiwilligkeit" und "kann ja gehen, wenn es zuviel wird" - hmmm - das tun aber nur die wenigsten tiere wirklich
ich weiß nicht, ob die paar brotkrumen ohne freiwilligkeit und einem bestimmten "spaß" am training wirklich ein so schlagendes argument sind, dass die pferde ihr heu dafür stehen lassen. immerhin könnten sie viel leichter an die recourcen kommen, ohne was dafür zu machen :nixweiss: vielleicht bei äpfeln oder bananen, wenn ich von unserem fall ausgehe. :cheese:
und für mich hört es sich so an, als würde dein pferd dich trainieren und nicht umgekehrt. und das macht er ziemlich unverholen
das tun sie sowieso, um es mal mit karen pryors worten zu formulieren. alles nur eine frage des betrachtungswinkels :cheese:
tipps geben überlass ich auch lieber den anderen 8)
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Also wenn hier überhaupt jemand etwas dominieren möchte, dann sind wir Menschen das. Das haben wir uns auf die Fahne geschrieben und nicht umgekehrt. Tiere handelt doch viel eher nach ihren Instinkten und weniger berechnend. Allerdings lässt der Umgang mit uns bei ihnen dann schon mehr Absichten erkennen.
In einem sogenannten Aktivstall konnte ich mal ein Pferd beobachten, welches eine sehr genaue Beobachtungsgabe besaß und schnell herausfand was es tun musste, um an dem Kraftfutterautomaten erfolgreich zu sein. Es hatte wie alle andere Tiere einen Sensor um den Hals und seine Futtermenge war darauf vorprogrammiert. Somit hatte der Mensch die totale Kontrolle über die einzelnen Futtermengen eines jeden Tieres in diesem Stall. Dieses Pferd muss im Rang auch weit oben gestanden sein, denn ihm sind die anderen immer ausgewichen. Nachdem es nun seine Ration Kraftfutter sich abgeholt hatte, blieb es einfach an dem Automaten stehen und ließ kein anderes Pferd dort ran, solange bis es selbst wieder eine Freigabe erhielt. Offenbar wollte es diese Nahrungsquelle nur für sich alleine in Anspruch nehmen und glaubte vermutlich auf diese Weise sich dies sichern zu können. Erreicht hat es damit jedoch nur, dass die anderen Pferde dort sich ihre Rationen nicht abholen konnten aber selbst bekam es dadurch auch nicht mehr. Und es hatte weniger Bewegung, während die anderen mehr Bewegung bekamen, denn sie mussten nun zum Heu zurück gehen. Was für ein tolles Konzept, welches so leicht sabotiert werden kann! Ich würde mal sagen, dieses schlaue Tier hat den Menschen um seine Dominanz beraubt aber dominiert hat es selber nicht. ;)
LG Manfred
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Hi,
es gibt in der Forschung mehrere Dominanztheorien und entsprechend auch Definitionen davon, was denn nun Dominanz sei. Hilfreich im Umgang mit Tieren scheint nix davon zu sein. Ich finde es praktikabler zu beschreiben, was einem am Verhalten eines Tieres stört, wie man es lieber hätte und sich dann überlegen, wie man es dazu bringen kann.
Tiere tun eigentlich nix, um uns was zu beweisen, sondern sie streben danach, aus einer Situation das Beste für SICH zu machen, nicht mehr, nicht weniger. Wenn ich mich dabei nicht ernstgenommen, missachtet, unterdrückt oder sonst was fühle, dann liegt es an mir, die Situation zu ändern - ICH habe doch den Zugriff auf so ziemlich alle wertvollen Resourcen und auch Grenzen kann ich setzen. Bei letzterem gebe ich zu, dass ich da durchaus auch mal nachdrücklich werde, wenn ich die Motivationslage und/oder Trainingslage nicht anders beeinflussen kann. Das Recht räume ich meinen Tieren aber auch ein, dass sie mir ihre Grenzen zeigen und ebenfalls nachdrücklich werden, wenn ich die nicht akzeptiere. Grenze heißt bei mir aber ausschließlich: Lass mich und/oder meine Ressource in Ruhe - es heißt nie: Tue dies oder das.
Ich gebe aber auch zu, dass Training mit C&T Tiere freier und kreativer macht, was dann vorübergehend auch mal zu Problemchen führen kann, wenn Spielregeln auf ihre Gültigkeit geprüft werden.
ciao
Anke
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So, nun hat es doch ein bisschen gedauert.
Freitag, Wochenende, ich war also bei Jim und habe spontan beschlossen, mal offener zu sein. :omm:
Und mir eure Ratschläge zu Herzen zu nehmen.
Mehr Clickern!
Damit habe ich angefangen und ihn schon mit dem Hand-Target geholt. Sie hatte noch Heu und normal ist das Einfangen kein Problem, aber natürlich ist die Aufmerksamkeit nicht mehr bei mir. 'Nur noch einen Happen!' Heute dann ganz anders. Weil geclickert. Runter holen lief dann gut, er guckte zwar: 'So, wann mach ich was richtig, vielleicht gucke ich mal süß...' Aber sonst keine Probleme.
Ich überspringe die langweiligen Teile mal, wir sind schließlich wieder auf unserem Clickerpaddock gelandet und er war sehr motiviert beim Clickern, aber auch kooperativ, bis es dann ans aufsteigen mit Hocker ging... auf ein mal stand das Pony fast auf dem Plastikhocker! o_o Das wäre nicht gut gegangen. Ich glaube er ist Kilometer gelaufen bis er es endlich akzeptieren konnte, dass ich wirklich nur da stehen will. Er hat ALLES angeboten und hat überhaupt gar nicht drauf geachtet was ich will oder empfehle. Aber mit :omm: ging das dann.
Nur hat er eindeutig wieder die Clickerführung übernommen. 'Wenn wir jetzt clickern, dann muss ich auch die ganze Zeit was zu tun haben! JETZT!'
Also im Grunde wieder die gleiche Situation. Er wird sackig und sehr unangehm. Von den guten Tipps war auch alles weg. Natürlich.
Im Endeffekt haben wir dann was geübt... normaler Weise kommt er zum Clickern wann er will. Wenn er mal weg geht und Äppel schnuppert, meine Güte, aber ich hab den Spieß mal umgedreht. Hand-Target, auch zum Rufen, kennt er schon von Anfang an und reagiert auch darauf. Also haben wir auf dem Paddock rumgegammelt und am Anfang konnte er es gar nicht glauben, dass ich ihn tatsächlich ignoriere. Es schien aber recht deutlich von der Körpersprache zu sein, da ich keine Hufe im Rücken hatte, zwei mal hat er es mit liebevoll Schulter anstupsen probiert und dann hat er einfach gewartet und sich ein bisschen beschäftigt, mich aber immer im Auge gehabt. So haben wir mal das 'ich bestimme das Tempo' angefangne zu üben und das, ohne ihn irgendwie wegzuschicken, er schien auch gar nciht frustriert zu sein, wenn er warten musste, *aus dem Augenwinkel geschielt hat*, hat sich so ein bisschen beschäftigt und ja.
Also, wir haben heute im Grunde den ersten Schritt zum Umstellen auf "Dauerclicker" gemacht. Am Ende waren wir beide auch zufrieden und entspannt.
... tjahaaa, und da kommt es dann wieder, unser Problemchen. Auf dem Weg zurück zum Offenstall macht er wegpanzeransätze. Aber! Er lässt sich aufmerksam machen, führt unsere Achtung Übung aus, C+B, er macht genau da weiter, wo er aufgehört hat, da hat auch der beherzte Griff ins Halfter nichts mehr geholfen. Und bei GRAS zum Hand-Target kommen? Tze!
Aber er ließ sich dann ganz nett in die Schleuse schicken, von daher bekomme ich mal keinen Nervenzusammenbruch und beschließe, dass das auch von der allgemein schlechten Laune kommen könnte wegen dem Wetter. :watch:
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So, nun hat es doch ein bisschen gedauert.
Freitag, Wochenende, ich war also bei Jim und habe spontan beschlossen, mal offener zu sein. :omm:
:keks:
Und mir eure Ratschläge zu Herzen zu nehmen.
:keks: :keks:
Mehr Clickern!
:keks: :keks: :keks:
Im Endeffekt haben wir dann was geübt... normaler Weise kommt er zum Clickern wann er will. Wenn er mal weg geht und Äppel schnuppert, meine Güte, aber ich hab den Spieß mal umgedreht. Hand-Target, auch zum Rufen, kennt er schon von Anfang an und reagiert auch darauf. Also haben wir auf dem Paddock rumgegammelt und am Anfang konnte er es gar nicht glauben, dass ich ihn tatsächlich ignoriere. Es schien aber recht deutlich von der Körpersprache zu sein, da ich keine Hufe im Rücken hatte, zwei mal hat er es mit liebevoll Schulter anstupsen probiert und dann hat er einfach gewartet und sich ein bisschen beschäftigt, mich aber immer im Auge gehabt. So haben wir mal das 'ich bestimme das Tempo' angefangne zu üben und das, ohne ihn irgendwie wegzuschicken, er schien auch gar nciht frustriert zu sein, wenn er warten musste, *aus dem Augenwinkel geschielt hat*, hat sich so ein bisschen beschäftigt und ja.
Also, wir haben heute im Grunde den ersten Schritt zum Umstellen auf "Dauerclicker" gemacht. Am Ende waren wir beide auch zufrieden und entspannt.
:cookiesbig:
Klingt sehr gut!!! :thup:
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Danke danke.
Ich finde es so kompliziert, jetzt als Dauerclicker einzuschätzen, wie viel nein denn auch gut ist. xD Ich hab immer das Gefühl, nicht mehr phöse zum Pony sein zu dürfen, aber wahrscheinlich ist das völliger Unsinn... zumindest wenn es dann so eine hart auf hart Situation gibt... *murmel*
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Sooo, ich krame al dieses doch etwas eingestaubte Thema wieder hervor und hoffe auf nützliche Ratschläge...
Ich glaube wir bekommen langsam uch dieses Dominanz- oder wie auch immer man das nennen mag Problem...
Gestern war mein Plan, nachdem wir vorgestern unseren Stallausritt (ca.14 km) hatten, ein wenig locker zu longieren bzw. im Roundpen laufen zu lassen. Soweit so gut.
Herr Pony ist zur Zeit, wie oft im Frühling, extrem "heiß"
Im Roundpen liegt im Moment auch ein Reifen in der Mitte mit etwas Heu, wo auch er manchmal noch fressen darf nach der Arbeit, da er etwas schmal ist nach dem langen Winter.
Naja ich also Pony reingeführt und losgemacht. Hatte nix dabei außer den Strick. E ist sofort zum Heu und wollte fressen. Auch das kann ich noch verstehen.
ABER dann hat er, als ich ihn vom Heu wegtreiben wollte, angelockt. Er hat mir wirklich den hintern zugedreht, in meine Richtung gehauen. Zwar auf Abstand, aber trotzdem.
Als Sicherheit und fürs Durchsetzen in dem Moment habe ich mir dann ne Peitsche geholt (nicht zum hauen!!!) und das Prozedere Wiederholt. Er hat sich dann gut ausgetobt. Ich habe ihn dann langsam wieder runtergefahren, was zur Folge hatte, das es von neuem begann... Wir haben es dann so lange wiederholt (erst mit und dann hne Peitsche) bis er statt zum Heu zu mir kam. Dafür gab es dann CB und die Arbeit wurde beendet.
Meine erste Frage: War das der richtige Weg oder was hätte ich tun sollen?
Und dann: Was kann ich tun, um dieses Verhalten zu verhindern?
Ich habe den Eindruck, dass er durch das Clickern(???) Ansätze hierzu machmal zeigt. Das ist dann in Form von Bedrängen, Hinterhand zudrehen etc.
Klar gibt es Situationen, wie damals beim Hinlegen, wo er die Aufgabe nicht machen mag und das auch ok ist, ABER grundsätzlich bin ich der Meinung, dass es auch beim Clickern Grenzen geben muss und das, was er tut schon arg in Richtung Rangordnung anzweifeln geht... In anderen Situationen macht er sowas nicht, er ist nur gierig, beißt, schlägt etc. aber nie!!! Eigentlich will er immer gefallen und ist freundlich.
Immer abbrechen oder nur weil er es will was anderes machen ist für mich kein Weg... Denn im Rahmen darf er mitentscheiden, klar, aber eben nur im Rahmen... Und ich möchte nicht, dass es irgendwann gefährlich wird.
Kann mir jemand (trotz Roman und Tippfehler, da ich eigentlich gerade Vorlesung habe) helfen? :-\
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Warum nimmst du das heu nicht aus dem Roundpen, wenn ihr dort arbeiten wollt?
Ich mein du hälst ihm ja auch kein Hand clickerleckerlis hin, wenn er gerade weg laufen soll. ???
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Ich kann den Reifen leider nicht rausnehmen, weil das ein Treckerreifen ist... Und somit sind immer Reste drin. Das ich den Reifen nicht extra voll mache ich klar.
Außerdem war das ja auch nur das Extrembeispiel für dieses Verhalten.
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kommt drauf an ;-)
clickertechnisch würde man es anders lösen bzw. ich würde es anders lösen.
wenn man aversive reize vermeiden möchte, muss man solche dinge über management lösen - sprich in diesem fall ablenkende reize entfernen (heu weg räumen, abdecken oder weg zäunen) oder das pferd überhaupt an den strick nehmen und nicht frei arbeiten - bzw. indem man diese faktoren kleinweise als kriterien ins training integriert über die impulskontrolle und das erarbeiten von futtermanieren (zb. so: http://spassmitpferd.bplaced.net/blog1.html).
ob man den weg nun über aversive reize/-v geht, indem man das pferd vom futter weg treibt oder über ct/+v bleibt jedem selbst überlassen. erfahrungsbedingt kann ich sagen, dass pferde, die impulskontrolle und futtermanieren positiv erlernt haben, kein stück gefärlicher im umgang sind, als konventionelle kandidaten. eher im gegenteil, würde ich mal behaupten. ich kann bei meinen pferden zb. jederzeit das futter weg nehmen oder sie per stimmsignal ohne aversive reize vom futter weg schicken und sie reagieren positiv darauf, einfach, weil sie gelernt haben, dass das eine tolle, spannende sache ist und man sich dabei eine noch viel tollere belohnung verdienen kann.
aber dafür braucht es das nötige know how und einen guten trainingsplan. insofern würde ich, wenn du dir unsicher bist, solche situationen in zukunft einfach vermeiden, bis ihr eine gute kommunikationsbasis mit euren neuen werkzeugen erlangt habt.
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dake für deine ausführliche antwort!
Ich denke ich werde es vermeiden und parallel kleinschrittig erarbeiten, dass er es positiv verknüpft.
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:thup:
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vielleicht kannst du den Reifen mit irgendwas abdecken, eine Holztafel o.Ä?
lg,
Ramona
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ja, mit dem reifen muss ich dann irgendwas (erstmal) machen. Mir ging es ja auch eher um das grundlegende, aber das werde ich mal so angehen wie cinnamon geschrieben hat. :)
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Wie sind seine Freßmöglichkeiten tagsüber? Bei eher stark eingeschränkten Heufreßzeiten und Roundpenarbeit zu der Zeit, wo er schon wieder Hunger hat, ist er sicher schwieriger zu motivieren. In dem Fall halte ich es für einfacher und konfliktvermeidender, ihn zumindest 1/4 Stunde lang Heu mampfen zu lassen und dann zu trainieren.
Wenn er grundlos chronisch am Verhungern ist, bietet es sich auch an, ihn am Strick zu clickern, da der dann nicht zum Heu laufen kann. Als Alternative zum Lecker aus der Hand bietet sich da auch an, ihn stattdessen kurz zum Heureifen fressen gehen lassen (am Strick).
Davon abgesehen ist es eine Frage, wie interessant das Training ist. Wenn es spannend genug ist, läßt sich Pferd üblicherweise vom Heu abrufen.
Bei meinen funktioniert es derzeit im Vorgarten, in dem etwas Gras sprießt, sehr gut, daß sie mitmachen. Ich lasse sie allerdings immer zuerst ein bißchen alleine draußen knabbern, bevor wir beginnen.
Wenn wir im Stall üben und ich später dran bin mit Heu nachfüllen (ad lib geht bei meinem bei leckerem Heu nicht, da werden sie zu fett. Und bei unleckerem Heu muß ich mitsamt ad lib Kraftfutter zufüttern und ihre vorwurfsvollen Blicke ertragen. Bin also für Lecker-Heu), ist es oft so, daß sie nach 2-3 clicks mal kurz zum Heunetz treten, einen Bissen rausziehen und dann problemlos weiterüben. Auch da achte ich darauf, zumindest die Katzen noch dazwischen zu füttern und ihnen so zumindest die ersten paar Bissen nicht vorzuenthalten.
Viele Grüße
Carola