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Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?

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Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?
« am: 06. September 2021, 10:02:08 »
Anmerkung: Dieses Thema ist im Vorstellungsbereich entstanden zur Frage "In wie weit sind Pferde durch Futter bestechlich bzw. manipulierbar", also wie weit würden die Pferde über ihre eigenen Bedürfnisse hinaus gehen, wie wird das mit dem Futter im Falle eines Neins gehandhabt etc.

Sabine: um ehrlich zu sein, wird Nio grade eher nicht geclickert. Die Hufgeschichte macht Regine nach allen Regeln der Kunst, weil es ihr Projekt ist und das auch Zeit hat (einigermaßen Abrieb, da fasst täglich ca.  2 Km auf Teer unterwegs). Ich wäre mit der Präzision, Plan und Disziplin überfordert, habe ich mittlerweile festgestellt.

Zungenclick und Futter kommen bei mir natürlich zum Einsatz und kein "Druck" im Sinne von eskalierend - schon aus dem Grunde, weil das bei Nio gar keine gute Idee ist. Bestenfalls sagt er "nö", schlechteren Fall wehrt er ab. Grundeinstellung ist "Fight", nicht "Flight" - was ich Hinblick auf mutiges Reitpferd bestimmt noch seeehr schätzen werde.
Wir haben uns grade in der Anfangszeit (seit Juni 2020 ist er bei uns als Jährling aus halbwilder Haltung/ Weideprojekt) gegenseitig teilweise ganz schön gegenseitig angegruselt. Ich bin Pferde, die im Zweifel deutlich sagen "du gehst weg!!!" nicht gewöhnt, sondern mehr die distanzlos-verspielt-freundliche Variante, und war teilweise sehr, sehr unsouverän. Auch ein mutiges Jungpferd braucht da doch was anderes.

Da meine Baustelle also  eher persönlicher Art (Angst vor Kontrollverlust) war, haben wir die beackert und sind seit 3 Monaten hauptsächlich "unterwegs", mit kleinen Schritten Strecke gesteigert und uns diverse "Schikanen" erobert, die abends im Dorf so anfallen (Gullideckel, Aco-Schienen, Steigungen auf Teer und Schotter rauf und runter, Springbrunnen, Leute mit Hunden, Radfahrer, Autos mit Licht, "Verladeübungen" im tunnelartigen Eingang des Ärztezentrums, Mähroboter, ballspielende Kinder, Feuerkörbe, Pferde auf anderen Koppeln usw.), sind jetzt bis zu 45 Minuten zu zweit allein unterwegs, meistens ziemlich entspannt zusammen und haben uns wirklich gut kennengelernt.
Unterwegs braucht er auch nicht wirklich Futter, kriegt er hauptsächlich, wenn er in kniffeligeren Situationen mich direkt ansieht oder bei Verkehr im Stehen.

Geholfen hat eine Trainingseinheit "draußen" mit einer sehr vielseitigen und jungpferderfahrenen Trainerin und sicher auch für mich selber Übungen der "Trust Technique", die ich mit Gismo, dem älteren Exi mache und erstaunlicherweise bei mir wirklich einen Schalter umgelegt haben.

Mit leichten Berührungen "Druck als Information" und sofortigen CB auf Reaktion geht es bei Nio sehr gut, er ist durchaus kooperativ, sehr lernwillig und will definitiv die Welt erobern.
Meine beiden Exis nehmen Kekse zwar durchaus gerne, wenn gereicht (bzw. bei Gismo immer noch bestens falls "vor die Füße gelegt"), tun dafür aber nix, was sie nicht sowieso tun würden. Es sind halt keine durch lange Selektion auf Fügsamkeit und Kooperation bis zur Leidensgrenze domestizierte "Nutztiere", sondern alter keltischer Urponyadel.

Gelernt habe ich jedenfalls, genau zu schauen, was wirklich "sein muss" und für was man sich Zeit lassen kann, weil weder für Gesundheit noch zwingendes Handling usw. sofort erforderlich.
Macht man sich selber Druck, weil man meint, dass irgendetwas sofort "sein muss"? Oder fühlt man sich von anderen genötigt, die sagen "waaaas, geht immer noch nicht???"
Und dass neben Technik mindestens so entscheidend die eigene Haltung, Ausstrahlung, Souveränität sind. Und man sich auch eingestehen muss, vor was genau man Angst hat, um dann Wege zu finden, da raus zu kommen.

Könnte mir daher auch vorstellen, dass euer "Hufproblem" ein sekundäres ist, dass sich irgendwann relativ einfach lösen lässt, aber es insgesamt noch an grundlegendem beiderseitigen Vertrauen fehlt - das sich nicht mehr bessert, wenn häufig was schiefgeht als klappt. So war es bei uns jedenfalls.

LG
Katja

« Letzte Änderung: 09. September 2021, 12:00:40 von noothe »
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Re: Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?
« Antwort #1 am: 06. September 2021, 14:19:50 »
Meine beiden Exis nehmen Kekse zwar durchaus gerne, wenn gereicht (bzw. bei Gismo immer noch bestens falls "vor die Füße gelegt"), tun dafür aber nix, was sie nicht sowieso tun würden.

Meine Drei (Fjord, New Forest Pony, Maultier) lassen sich auch nicht durch Kekse "bestechen" (was auch nicht Sinn und Ziel des Clickertrainings ist...).
Sie wissen einfach, dass ein Nein möglich ist und sie deswegen keine unangehmen Konsequenzen zu befürchten haben, d. h. kein Druck bzw. Drucksteigerung, keine "Strafrunden", kein Entzug von Aufmerksamkeit oder von der Möglichkeit sich Kekse zu verdienen.

« Letzte Änderung: 06. September 2021, 14:22:29 von francelaura »
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Re: Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?
« Antwort #2 am: 06. September 2021, 15:36:06 »
Meine beiden Exis nehmen Kekse zwar durchaus gerne, wenn gereicht (bzw. bei Gismo immer noch bestens falls "vor die Füße gelegt"), tun dafür aber nix, was sie nicht sowieso tun würden.

Meine Drei (Fjord, New Forest Pony, Maultier) lassen sich auch nicht durch Kekse "bestechen" (was auch nicht Sinn und Ziel des Clickertrainings ist...).
Sie wissen einfach, dass ein Nein möglich ist und sie deswegen keine unangehmen Konsequenzen zu befürchten haben, d. h. kein Druck bzw. Drucksteigerung, keine "Strafrunden", kein Entzug von Aufmerksamkeit oder von der Möglichkeit sich Kekse zu verdienen.
:uschreib: So versuche ich es mit meinem Kerlchen auch. Klappt noch nicht immer, aber beim Clickern doch mittlerweile fast ausschließlich
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Re: Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?
« Antwort #3 am: 07. September 2021, 11:56:56 »
Ich meinte das auch nicht eher im Sinne von "Bestechlichkeit", sondern von "Manipulierbarkeit". Wenn ein Pferd scharf auf lecker Kekse ist, ist es ja schon eine leicht unangenehme Konsequenz, dass es nichts mehr gibt, wenn es "nein" sagt". In aller Regel wird ja erstmal nicht weitergefüttert, wenn Pferd "nein" sagt, sondern überlegt, wie man es wieder zu "Ja" bringen kann (Anforderung geringer, Keks noch leckerer) und (erst) dann geht`s lecker weiter. Zumindest der konsequenten reinen Lehre nach  :cheese:
Sind dem Pferd die Kekse eher egal oder anderes wichtiger, fällt ihm ein "Nein" doch noch etwas leichter, scheint mir.
Wie Menschen z.B. bei der Frage von Überstunden schon überlegen, wie wichtig ihnen die Extraknete dafür ist, obwohl sie eigentlich lieber faul irgendwo rumhängen würden - oder mit dem Pferd was machen  ;)

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Re: Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?
« Antwort #4 am: 07. September 2021, 12:48:44 »
An dieser Stelle mag ich nochmal vorsichtig drauf hinweisen, dass wir hier immer noch im Vorstellungsbereich und -thread von Sabine sind - wollen wir diese doch interessante Diskussion nicht in einen eigenen Thread auslagern?

Ich meinte das auch nicht eher im Sinne von "Bestechlichkeit", sondern von "Manipulierbarkeit". Wenn ein Pferd scharf auf lecker Kekse ist, ist es ja schon eine leicht unangenehme Konsequenz, dass es nichts mehr gibt, wenn es "nein" sagt". In aller Regel wird ja erstmal nicht weitergefüttert, wenn Pferd "nein" sagt, sondern überlegt, wie man es wieder zu "Ja" bringen kann (Anforderung geringer, Keks noch leckerer) und (erst) dann geht`s lecker weiter. Zumindest der konsequenten reinen Lehre nach  :cheese:

Hier mag ich ein großes "es kommt drauf an" ergänzen. Natürlich macht es Sinn, bei einem Nein des Pferdes die Kriterien ("Kann das Pferd das Verhalten gerade zeigen?") und die Verstärkerwertigkeit ("Lohnt es sich für das Pferd, das Verhalten für diesen Verstärker zu zeigen?") zu überprüfen und flexibel an das Training anzupassen. Und da kann der Verstärker sowohl zu minderwertig sein (Das Verhalten lohnt sich nicht) als auch zu hochwertig (Das Verhalten wird gezeigt, obwohl das Pferd es aus Grund XY eigentlich nicht zeigen kann). In letzterem Fall bekommen wir dann auch oft unsauberes Verhalten mit vielen Stresskomponenten. Und, je nach Pferd, gibt es auch keinen nachhaltigen Lerneffekt.

Die "gängige" Taktik, bei Problemen die Anforderungen immer weiter zu verringern, gepaart mit dem Aufrüsten beim Verstärker (Heucobs - Müsli - Apfelstücke - Bananen zb), in Kombination mit der Vorgehensweise, das Pferd bei einem Nein den Verstärker vorzuenthalten, hat ein riesiges Frust- und Konfliktpotenzial.

Um bei dem Überstundenbeispiel zu bleiben - wenn die Überstunden dazu dienen, die chronische Unterbesetzung beim Personal auszugleichen, wohlwissend, dass man dafür schon wieder die Stallzeit, das lang geplante Treffen mit der Familie oder die halbe Stunde in der Badewanne, auf die man sich schon die ganze Woche freut, opfern muss, dann ist es am Ende auch ***-egal, wenn am Monatsende 100€ mehr auf dem Konto sind. Vor allem, wenn das nicht mal ausnahmsweise passiert, sondern täglich. Und dann vielleicht noch damit gedroht würde, dass die mangelnde Bereitschaft, Überstunden zu machen, sich bei der nächsten Zielerreichung konkret aufs Gehalt auswirkt, weil man den jährlichen Bonus dann halt eben nicht bekommt.

Damit möchte ich nicht sagen, dass irgendjemand sein Pferd absichtlich in solch eine Situation bringen möchte, aber passieren tut es regelmäßig. Mir auch.

Sich also vom Gedanken zu verabschieden, ein Nein als "Dann hat das Pferd die Chance auf einen Verstärker vertan" zu sehen, sondern mit Konzepten zu arbeiten, die auch ein Nein gleichwertig, oder sogar hochwertiger verstärken, kann da unerwartete Möglichkeiten im Training eröffnen.

Mir ist bewusst, dass viele Trainer:innen (und wir hier ja oft auch), zunächst auf die beiden Varianten Kriterien anpassen und Verstärker überprüfen hinweisen, das soll aber bitte kein falsches Bild vermitteln, dass dies in irgendeiner Form eine "reine Lehre" wäre o.ä. Eigentlich sind das nur die Kriterien, mit denen der menschliche Trainingsanfänger sich am leichtesten tut und die am wenigsten Potenzial haben, ernsthaften Schaden im Training zu verursachen (wobei auch das meiner Meinung nach Ansichtssache ist).

Also natürlich, je hochwertiger der Verstärker für das Pferd ist, egal ob Futter (positive Verstärkung), Distanz (negative Verstärkung) o.ä., und je mehr dort vielleicht auch noch unterschiedliche Verstärker miteinandern konkurieren, desto "manipulierbarer" erscheint das Pferd zu sein.

Sorry dass es jetzt auch ein bisschen länger geworden ist, aber ich wollte diese Gedanken gerne noch ergänzen.
LG Tine
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Re: Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?
« Antwort #5 am: 07. September 2021, 13:38:34 »
Hi Tine,

genau das war auch meine Gedanke kurz nach dem Schreiben, aber du warst schneller  :click:

Ich finde sowohl das Thema "Wieviel Freiheit gibt`s beim Nein" als auch "Woran könnte/ müsste man noch denken, wenn mit guter Technik -so man sie denn überhaupt beherrscht- nicht alles läuft wie gewünscht".

Dann könnten auch die mitreden, die in einer Vorstellungsrunde sowas vielleicht nicht vermuten würden  ;)

Gruß
Katja
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Re: Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?
« Antwort #6 am: 07. September 2021, 13:43:56 »
:five: Ja, manchmal ergeben sich einfach tolle Gespräche und das ist gut so! Ich würd mal abwarten, was Sabine dazu sagt, und dann entweder abtrennen oder in einen neuen Thread kopieren  :)
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

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Re: Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?
« Antwort #7 am: 09. September 2021, 19:34:51 »
Die Mucki war heute so nett, mal auf ihre charmante Weise zu demonstrieren, wovon ich immer rede  :rotw:

Beim Kämmen gibt es an manchen Tagen früher oder später einen Punkt, wo es ihr mal zu viel ist. Ich hab die vorbereiteten Leckerlis oft auf meinem Bein liegen und dann geht sie halt aus der Situation (weg von der Bürste) und nimmt sich selbst ein Leckerli. Oder auch zwei oder drei. Und dann lässt sie sich weiter kämmen, ohne irgendwelche Änderungen am Aufbau, am Kriterium, am Verstärker o.ä.

https://youtu.be/DGMwxroSu2M

Insgesamt kommt es nur sehr selten vor, während die Dauer und die Intensität des Kämmens über die Zeit deutliche Fortschritte gemacht hat.

Statt wegzugehen, so wie früher, bleibt die Belohnungsrate so jetzt schön konstant und sie ganz konzentriert bei der Sache.
LG Tine
Krümel, Alkmene & Mucki

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Re: Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?
« Antwort #8 am: 10. September 2021, 11:44:08 »
Faszinierend! Wo sie doch alle Kekse essen könnte und dann tschüss! :click:
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Re: Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?
« Antwort #9 am: 16. September 2021, 10:33:03 »
 :nick: Das finde ich auch sehr spannend zu sehen und ich überlege schon die ganze Zeit, was sie dazu bewegt, zwei Stückchen zu essen und dann weitermachen zu können.  :juck:
So ganz kapier ich es nicht, muss ich gestehen... :rotw: :shy:

Noch eine andere Überlegung:
Ist ein "Nein" wie ein "Stop" anzusehen? Eigentlich doch schon, oder?
Wobei  :aha: .....Winzis "Stop" unterbricht eine laufende Aktion wie z. B. das duschen und der Wasserstrahl wird weggenommen und es gibt einen Click plus Keks. Beim putzen ist es ja das gleiche.
Aber wenn er z. B. eine Station auf unserem Balancierweg nicht (mehr) begehen mag, dann ist das als "Nein" anzusehen. Da gehe ich dann aber tatsächlich oft in eine andere Aufgabe über, wir gehen bspw. weiter und dann gibt dafür einen Keks. Das "Nein" wird in dem Sinne nicht direkt durch einen Keks belohnt, sondern über den "Umweg" einer anderen Aktion.....

Spannendes Konstrukt - da werde ich sicherlich noch mal ein Auge drauf haben.  :nick:
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Re: Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?
« Antwort #10 am: 16. September 2021, 11:44:18 »
Vielen Dank für dieses spannende Video  :keks:

Toll, dass Mucki unterbrechen kann und dann aber trotzdem bereit ist, sich wieder darauf einzulassen.  :cheer:
(Das könnte zwar auch bei zu hochwertigem Futter passieren, aber das ist für sie ja zur freien Verfügung, deshalb schließe ich das aus.)

Wechselst du absichtlich nach dem Click bzw. Muckis Unterbrechung immer die Stelle, an der du bürstest? Dann könnte Muckis Aufstehen ja auch "Bitte einmal wo anders bürsten, hier ist es doof" bedeuten.  :lupe:
Liebe Grüße, Anna
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Re: Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?
« Antwort #11 am: 19. September 2021, 14:54:24 »
Meine Theorie ist (sowohl bei Mucki als auch bei der Krümeline), dass beide tatsächlich verstanden haben, dass sie ihr Futter sowieso bekommen :juck: Also jetzt mal im konkreten Fall von Mucki und dem Kämmen: zuerst gab es die Leckerlistange immer im Ganzen, wenn wir sie vorher fixiert haben zum Knoten raus schneiden, quasi als Entschädigung und klassische Konditionierung. Knoten schneiden ist blöd, aber führt immer zum Schluss zu ihrer Stange.

Als wir mit dem Kämmen begonnen haben (Honey-Christina und die beiden Bärchen waren da viel Inspiration), gabs erstmal einfach Stücke von der Stange wenn Mucki auf ihrer Matte saß und die Bürste da lag - ebenfalls klassische Konditionierung. Und dann haben wir ganz klein angefangen, dass ich mal so einen Bürstenstrich gemacht habe am Rücken (da fällt es ihr leichter) und dafür gab es dann immer eben ein Stück Leckerlistange. Die hab ich zu Beginn abgezählt, deswegen liegen die auf meinem Bein :kicher:

Der Deal war dann entweder a) mindestens eine Pfote auf der Matte -> Bürstenstrich -> Leckerli oder b) keine Pfote auf der Matte -> Leckerli auf der Matte.

Zu Beginn ist sie oft weg gegangen und hat dann eben das meiste so bekommen, ich wollte ja auch nix wegschmeißen. Und dann hat es angefangen, dass sie mal so links und rechts an der Bürste lang gestreift ist oder dran gerochen hat und ich nach und nach auch mal anfangen durfte an anderen Stellen zu bürsten oder an einem Knoten zu ziehen.

Da war sie dann irgendwann mal so "frech" und hat an den Stangenstückchen auf meinem Bein geschnuppert und ich hab mal abgewartet, was sie so macht. Sie hat ein paar Stückchen gefressen und sich dann wieder auf das Deckchen gesetzt und ich hab eben weiter gebürstet. So hat sich das entwickelt.

Ich glaube, dass sie sich vor allen Dingen selbst bedient, wenn ich davor was eher schwieriges gemacht habe. Wahrscheinlich als kleine Mini-Auszeit. Danach geht es eigentlich immer auch einfach wieder weiter. Ab und zu geht sie komplett, da verteile ich dann die Reste für sie für später, aber das kommt nur sehr selten vor.

@Origanum: genau, ich versuche die Stellen immer ein bisschen zu wechseln, mal die eine oder die andere Seite, was einfaches am Rücken oder ein Knoten am Bauch, oder wenn sie gut drauf ist die Brust, aber das fällt ihr immer noch sehr schwer.

Vielleicht lade ich später nochmal das längere Video hoch, da sieht man dann, dass sie sich nur ein einziges Mal zwischendurch selbst das Futter holt.

Lustiger Nebeneffekt: wenn ich mich jetzt hin setze, um meine eigenen Haare zu kämmen, sitzt manchmal eine sehr fröhlich mit dem Schwanz wedelnde Mucki vor mir, die mich sehr erwartungsvoll anguckt :kicher: Das Deckchen ist also irrelevant geworden, aber sie weiß genau, dass Tine-Haare-Kämmen das selbe ist, wie Mucki-Fell-Bürsten.
LG Tine
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Re: Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?
« Antwort #12 am: 20. September 2021, 14:10:46 »
 Teil II:
Und zum Thema „Manipulation“ konnte ich mir so unterwegs, Hände in den Hosentaschen,  auch viiiiele Gedanken machen.

Beim Pferdetraining gibt`s natürlich Bereiche, da müssen moralische oder „Beziehungsfragen“ hintenan stehen. Wenn es um Leib und Leben bei Mensch und Tier geht, für`s Medical Training, Hufbearbeitung, Verladen, das auch im Notfall klappt, korrektes Wippen zur gesundheitlichen Verbesserung, gymnastische Übungen usw. ist es sinnvoll, da alle Register der Verstärkung (in unserem Fall der positiven) auch zu nutzen, damit das sicher abrufbar ist und Pferd es „lohnenswert“ findet. Also Bereiche, in denen mit einer intrinschen Motivation wohl besser nicht gerechnet wird.

Aber in anderen Bereichen …

Wenn man wirklich wissen will, ob der Partner, egal ob Mensch oder Pferd, auch intrinsisch zu der gewünschten gemeinsamen Unternehmung motiviert ist, sollte man die extrinsischen Verstärker wohl möglichst minimieren, sprich, nicht im Sekundentakt Futter anbieten, womöglich auch noch „richtig“ hochwertig, damit lohnend.

Wenn ich meinem Roß mit Maximalfütterung an Gegenstände heranführe, die es gruselig findet, werde ich nicht erfahren, ob es sich die Bewältigung der Situation aus eigenem Forscherdrang und Neugierde mit vielleicht etwas mehr Zeit auch erobert hätte (bei Nio ganz klar der Fall) – und dadurch gewaltig an intrinsisch erarbeitetem Selbstvertrauen gewönne.
Noch weniger werde ich dabei wohl die Muße zur Selbstreflektion haben: hab ich jetzt vielleicht auch grade Angst, wenn ja, wovor und wie viele Schritte müsste ICH zurückgehen, damit es MIR besser geht (ich weiss, wovon ich rede!).

Wenn ich höfliches Stehen neben mir konsequent trainiere, werde ich nicht erfahren, ob mein Pferd mit mir genauso freiwillig, entspannt und kekslos abhängen würde wie mit den Pferdekumpels (ist bei mir grade ein langer Weg mit den jahrelang geclickerten Shetttis – natürlich nicht nach allen Regeln der konsequenten Kunst - und kein Problem mit den Exis, bei denen Futter viel viel weniger im Spiel ist …).

Wenn ich mir die Latte für „unterwegs sein“ so hoch lege, dass Grünzeug fressen nie-nie-nie mit „Gewalt“ (Zuppeln am Strick, ticken mit Gerte) beendet werden darf, werde ich vermutlich nie loskommen (außer in schön befestigten Gegenden) und für uns beide viele schöne Erlebnisse und gesunde Bewegung verhindern, zu denen vermutlich auch das Pferd Lust hätte (meine wollten bzw. wollen immer los).

Wenn ich davon ausgehe, „lohnen“ tut sich für das Pferd in erster Linie Futter, werde ich mich vermutlich nie trauen, „unterwegs“ in verkehrsfreier Gegend einfach mal den Strick übern Hals zu werfen und zu schauen, ob es mitkommt, einfach weil es gerne mit mir unterwegs ist.

Meinen Jungpferd kann ich auch eher nicht „vorclickern“, wie es am besten über Böschungen und Baumstämme klettert und Hänge rauf und (viiiel aufregender) wieder runter. Das muss es selbst rausfinden.

Nun gibt`s ja auch unter V+-lern sehr verschiedene Ansätze. Ohne Wertung (weil ja eh alles den beteiligten Individuen abhängt): zwischen der Marlitt – und der Nina-Philosophie z.B. liegen für mich schon Clicker-Welten.
Ich kann mich noch gut erinnern, lang ist es her, dass Nina bei einem Kurs erzählte, ihre Pferde wären nicht kreativ und ich dachte, das würde ich bei meinen sehr schade finden.
Von sehr enger durchgeplanter Führung zu den menschlichen Zielen hin, über „Beziehungsfüttern, - streicheln, - enthusiastisch-loben“ zu mach-mal-was-ich-clicke-was-auch-gut-finde – jede Menge Möglichkeiten.

Auch Signal“kontrolle“ bedeutet ja, Pferd macht (nur) was Mensch will und tut nicht, was Mensch nicht will – nur eben auf deutlich angenehmere Art erreicht als mit Druckstufenmodellen.
Fällt mir auch noch dieser Kaffeetassenspruch ein: „Gute Führungskräfte ziehen ihre Untergebenen so geschickt über den Tisch, dass diese die Reibungshitze als Nestwärme empfinden“.

Sehr interessant finde ich auch Elsa Sinclairs Definition von „dominantem Training“ – nämlich völlig unabhängig von der Methode um so mehr, wenn der Mensch der Lehrer ist.
In die Kategorie  gehört „richtiges“ Training mit R+ sicher  – möglicherweise Intrinzen nicht, aber damit hab ich mich nur theoretisch beschäftigt.

Gruß
Katja
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Re: Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?
« Antwort #13 am: 20. September 2021, 14:11:10 »
Teil I.

So, eine zwar wettertechnisch eher nicht überragende Woche, aber mit den Ponys um so besser.

Beim zweiten Workshop mit Jule  waren Nio und ich schon um einiges souveräner, wie erwartet stand nicht mehr die „huch-ist-das-alles-aufregend“-Thematik auf dem Plan, sondern „ich-park-jetzt-erstmal“.
Wie beim letzten Mal grade die richtigen Tipps bekommen und dann zum Glück ja auch die nächsten Tage Zeit für uns beide, die bei unseren Alleingängen sehr erfolgreich umzusetzen. Nein, die waren nicht R+ (obwohl Jule dafür sehr viel über hat), aber sehr passend. Mir ist es definitiv wichtiger, mit dem Youngster loszukommen und dabei nicht auf unübersichtlicher Straßenstelle über den Haufen gefahren zu werden, weil Nio lieber gaaanz lange guckt, denn unterwegs ist`s halt doch viel spannender als zu Haus.
Gestern musste er, nachdem er sich im Wald vielen aufregenden Dingen tapfer gestellt hat, mal kurz mit ein paar Bocksprüngen Luft machen. Longe hab ich, keine Ahnung ob mit oder ohne Absicht, losgelassen, aber bevor ich noch „Ups!“ denken konnten, war Pony auch schon wieder umgedreht und direkt wieder zu mir gekommen. Dafür gab`s natürlich neben begeistertem Willkommen auch ein paar mehr Pellets.

Mit den Shetttis klappt das freie Laufen unterwegs sowieso immer besser. Wo keine Gefahr droht – also mitten im Wald – kann ich einen (meist Cello, der mehr Eroberungsdrang hat) oder alle beide, sich dabei im bewährten Kampfspiel gegenseitig angehend, auch schon so ein paar Meter mehr abbratzen sehen, ohne wirklich nervös zu werden.
Schon erstaunlich, was man bekommt, wenn man loslässt. Cello kommt in aller Regel inzwischen fast immer teilweise mit richtig Speed wieder zurück bzw. hinterher gedonnert (jede Pfütze muss fast geleert werden …). Und falls doch nicht, geh ich ihn halt holen. Onki wartet oder kommt auch mir, je nachdem, ob`s ihm zu lange dauert.
Erstaunlicherweise hat sich auch die Fresserei unglaublich reduziert. Es gibt einige Stellen mit anscheinend unwiderstehlichem Grünzeug (und leider fallen die Eicheln wieder …), da packe vorbeugend doch zu, wenn ich gut bin, bzw. muss doch Strick nutzen, um sie da wieder wegzukriegen.
Die meiste Zeit aber laufen sie munter trotz Grün am Rand, in der Mitte, an der Seite…
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Re: Manipulation durch Futter - Verstärkerverlust durch Nein?
« Antwort #14 am: 21. September 2021, 15:05:34 »
Auf den letzten beiden Beiträgen kaue ich jetzt schon eine Weile rum.

Zum einen bin ich mittlerweile von der romantischen Vorstellung eines freilaufenden Pferdes ziemlich geheilt, nachdem ich mit meinem Buben leider doch zwei, drei (mehr) Mal erlebt habe, WIE heftig ein Pferdehirn abschalten kann und Pferd mit wehenden Fahnen heimwärts - mit der Aussicht auf unkontrollierte Überquerung mehrerer Straßen - entschwinden sah. Bzw. ein Mal entschwand es mitten im Wald und das Gefühl, dass er sich eventuell in diesem großen Waldgebiet verirrt und ich keine Idee habe, wo ich suchen soll, war wirklich ekelhaft.
Für alle Fälle würde ich unterschreiben, dass ein wohl platzierter Ruck an einem gut wirkenden Halfter ihn rechtzeitig zur Besinnung gebracht hätte, auch wenn ich sonst nicht der Illusion erliege, das 5fache meines Körpergewichts festhalten zu können.

Zu der Frage "Kann ich Gruseldinge schön füttern?" - ja, kann ich - meine Erfahrung.

Dass man im Gefahrenfall aka "Pferd parkt auf Straße, es kommt ein Auto" einfach nur Management betreibt und zusieht, dass das Pferd da irgendwie weg kommt, steht glaube außer Diskussion. Ich finde es tatsächlich anstrengend, dass dieses Beispiel immer wieder bedient wird, wenn man sich gegen Futterlob, positive Bestärkung und ähnliches aussprechen möchte.  :-\

Bin ich übrigens gerade heute über ein Video gestolpert, das eindrucksvoll beweist, dass positive Verstärkung aus so viel mehr besteht als Futter.
https://www.youtube.com/watch?v=dcg2jYvGlRc&t=3s

Bei uns ist das Futter aus der Tasche ohnehin im Großen und Ganzen nahezu frei verfügbar. Der Bub darf immer danach fragen (meist werde ich sanft am Ärmel gestubst, was besonders häufig in aufregenden Situationen passiert "Muss essen. Kauen beruhigt.") Ich bestärke insbesondere jede Reaktion, egal ob sie perfekt genau das ist, was ich haben möchte oder auch nicht. Das verringert bei uns nicht die Wahrscheinlichkeit, dass das von mir Erwünschte tendentiell öfter (oft genug) passiert.
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
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