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ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung

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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #15 am: 18. Februar 2021, 14:52:28 »
Doch das war genau das, woran ich dachte  :) Also keine Ahnung ob das Halskraulen verstärkt wird, aber zumindest klassisch konditioniert / gegenkonditioniert denk ich. Sie frisst ja schon, bevor die Berührung startet, es könnte also auch andersherum wirken (Fressen wird ggf. durch aversive Berührung negativ verknüpft).
LG Tine
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #16 am: 18. Februar 2021, 15:08:43 »
Sie frisst ja schon, bevor die Berührung startet, es könnte also auch andersherum wirken (Fressen wird ggf. durch aversive Berührung negativ verknüpft).
Ah ja, stimmt, so herum könnte es auch sein.
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #17 am: 19. Februar 2021, 00:26:03 »
Ich find es interessant dass ihr das Verhalten von Krümeline so aufdröselt. Kann aber nicht so viel damit anfangen. Ich glaub mir geht es bei einer Blickschulung vor allem darum zu erkenne was in dem Tier gerade vor geht.

Beim Hinterhuf heben dachte ich kurz an einem ungewollten Signal.

Ansonsten sehe ich auch einfach ne Krümeline die in Ruhe fressen will.
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #18 am: 19. Februar 2021, 01:18:46 »
Hab grad lange überlegt ob ich das anmerken soll... Ich finde es bedenkenswert wenn ein vertrautes Pferd mir mit den Hinterbeinen drohen darf. Es ist total legitim dass das Pferd seinen Unmut ausdrücken darf. Aber mir persönlich wäre so eine Ausdrucksweise zu gefährlich. Das Pferd muss lernen dass ein Mensch kein Pferd ist. Seinen Unmut kann es auch anders ausdrücken. Vor allem dann wenn noch andere Menschen mit dem Tier was zu tun haben und über keine Blickschulung verfügung. Ein ignoriertes drohen mit der Hinterhand kann schnell zu einem treten übergehen. Welche Langzeitfolgen sowas haben kann, kann ich gerade am eigenen Leib erfahren.

Sollte nur eine Anmerkung meiner persönlichen Meinung sein. Jeder handhabt es so wie es persönlich für einen passt.
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #19 am: 19. Februar 2021, 05:57:20 »
Dazu sollten / können wir vermutlich einen eigenen Thread machen, denn das sprengt hier ein bisschen den Rahmen, aber trotzdem kurz meine Gedanken dazu:

Das Verbieten oder Bestrafen von Drohverhalten führt zwar im besten Fall dazu, dass dieses konkrete Verhalten nicht mehr gezeigt wird, aber das führt nicht dazu, dass der nächste Schritt auf der Eskalationsleiter nicht gegangen wird (zb Bein heben - Treten / Ohren anlegen - Schnappen / am Strick ziehen - Losreissen oder so). Im schlimmsten Fall führt es nur dazu, dass das Tier direkt und ohne Warnung eskaliert. Und das führt dann meistens zu den schlimmen Unfällen.

Daher ist die Blickschulung für mich so wichtig, denn, wie schon gesagt wurde, es gab deutliche Anzeichen bevor ich mich überhaupt dem Bein genähert habe. Hätte ich darauf angemessen reagiert, hätte sie nicht drohen müssen.

Vielleicht mache ich zu dem ganzen Thema später einen eigenen Thread, danke für den Gedankenanstoß  :)

Was mir noch eingefallen ist - hier wurde ja öfter erwähnt "das Pferd möchte in Ruhe fressen / nicht beim Fressen gestört werden" - wie würdet ihr das beobachtete Verhalten eventuell anders interpretieren, wenn dort keine Futterschüssel stände, sondern sie "nur so" herum stehen würde?

(Wir Menschen neigen dazu, uns auf den salientesten bzw. auffälligsten Reiz zu konzentrieren, der aber oft gar nicht mal im unmittelbaren Zusammenhang mit dem Verhalten steht.)
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #20 am: 19. Februar 2021, 07:29:07 »
Dazu sollten / können wir vermutlich einen eigenen Thread machen, denn das sprengt hier ein bisschen den Rahmen, aber trotzdem kurz meine Gedanken dazu:

Das Verbieten oder Bestrafen von Drohverhalten führt zwar im besten Fall dazu, dass dieses konkrete Verhalten nicht mehr gezeigt wird, aber das führt nicht dazu, dass der nächste Schritt auf der Eskalationsleiter nicht gegangen wird (zb Bein heben - Treten / Ohren anlegen - Schnappen / am Strick ziehen - Losreissen oder so). Im schlimmsten Fall führt es nur dazu, dass das Tier direkt und ohne Warnung eskaliert. Und das führt dann meistens zu den schlimmen Unfällen.


Dazu ist mir gerade eingefallen, dass sowas ja gerne mal passiert, wenn man einem Hund das Knurren verbietet. Jetzt schau ich das Video nochmal mit den ganzen Anmerkungen im Hinterkopf (das ganze Pferd drauf wäre vermutlich einfacher gewesen, aber man kann ja nicht alles haben...). Ich hab übrigens mit dem Fokus des interessierten Laien geguckt, also weder Physio noch Huftante noch sonst irgendwas, sondern einfach nur als Pferdeverrückte, die gerne die ihr Anvertrauten besser verstehen möchte.
Viele Grüße Eva
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #21 am: 19. Februar 2021, 08:09:27 »

Was mir noch eingefallen ist - hier wurde ja öfter erwähnt "das Pferd möchte in Ruhe fressen / nicht beim Fressen gestört werden" - wie würdet ihr das beobachtete Verhalten eventuell anders interpretieren, wenn dort keine Futterschüssel stände, sondern sie "nur so" herum stehen würde?


Meine persönliche Interpretation (vielleicht mit ein bisschen Physioerfahrung im Hinterkopf, aber grds. als Laie in Blickschulung und interessierter Pferdemensch):
Sie möchte vermeiden angefasst zu werden. Vielleicht aus Schmerzen... Vielleicht weil sie aus einem anderen Grund (Überempfindlichkeit) die Berührung nicht ertragen kann... Vielleicht weil sie die (befürchtete) Aufgabe körperlich nicht erfüllen kann (zB ein Balanceproblem beim Hufegeben) und überfordert ist
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #22 am: 19. Februar 2021, 08:54:41 »
Mir fiel auch auf, dass sie zeigt, dass sie nicht berührt werden will. Wenn Tine dann sagt, dass alles gut ist entspannt sie sich wieder.
Also dieses Vertrauen zwischen euch. Sie verlässt sich darauf, dass du ihre Grenzen siehst und auch respektierst.
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #23 am: 19. Februar 2021, 08:55:09 »
Zum Thema Drohen gibt`s bestimmt genug zu sagen für einen eigene Thread ;).

Mich hat ja zum ersten Mal Nio damit konfrontiert und nach dem ersten leichten Entsetzen wurde mir dann auch schnell klar, dass das aus (jugendlicher) Unsicherheit kommt. Das hat ungemein den Blick geschult  :cheer:. Er darf drohen (tut es allerdings erst mit Kopf/ Hals), es werden kleinste Ansätze ernst genommen und dadurch muss er es jetzt eigentlich auch gar nicht mehr.
Im Alltagsleben sowieso so nicht und bei neuen Situationen weiß ich, worauf zu achten ist und kann dann meist rechtzeitig die Anforderung drosseln.

Beim Filmchen der Krümeline war mein spontaner Gedanke: Ein Pferd, dass sich beim Essen nicht antatschen lassen möchte. Bei meiner Stute war das lebenslang sowas von tabu, dass es mir in Fleisch und Blut übergegangen ist, Pferde, die mit Futterschüssel beschäftigt sind, nicht anzufassen.
Beim Rauhfuttermampfen schon mal, wobei die Jungs da sowieso entspannt sind.

Gruß
Katja
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #24 am: 19. Februar 2021, 09:13:10 »
Ich finde es bedenkenswert wenn ein vertrautes Pferd mir mit den Hinterbeinen drohen darf.
Ich finde es sogar wünschenswert, dass ein Pferd - ob vertraut oder nicht - so deutlich droht. Besser ist natürlich, dass schon vorher auf die kleinen Zeichen reagiert wird, aber wenn die übersehen werden, dann bitte erst noch deutlich(er) drohen, bevor gleich getreten wird.

Zum Video:
Ich hatte tatsächlich nur die Kopfbewegung in Bezug auf das Futter gesetzt. Nicht das Drohen mit den Hinterhufen. Allerdings bin ich als Krümelinen-Tagebuchleser wohl auch nicht ohne bias.  :lol:
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #25 am: 19. Februar 2021, 10:16:03 »
Ich hab heute extra nochmal mitgefilmt von außen, das lad ich später hoch  :) Vielleicht aber nur einen kleinen Ausschnitt hier und das ganze Video im Tagebuch oder so.

Ich finde die Beteiligung hier großartig!
LG Tine
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #26 am: 19. Februar 2021, 10:38:54 »
Ich finde es bedenkenswert wenn ein vertrautes Pferd mir mit den Hinterbeinen drohen darf.
Ich finde es sogar wünschenswert, dass ein Pferd - ob vertraut oder nicht - so deutlich droht. Besser ist natürlich, dass schon vorher auf die kleinen Zeichen reagiert wird, aber wenn die übersehen werden, dann bitte erst noch deutlich(er) drohen, bevor gleich getreten wird.


Die Hufbearbeiterin nickt hektisch :rotw: Solche Äußerungen retten Knochen. Ich finde es absolut legitim, dass Pferde Unwohlsein zeigen. Meistens wird vor dem Wedeln die Körperspannung erhöht. Das geht beim Arbeiten aber schon manchmal unter, da ist es sehr nett, wenn es noch eine Vorstufe vorm gezielten Treten gibt.

Ich hätte tatsächlich keine Abwehrbewegung vom Krümel aufs Futter bezogen, sondern es eindeutig als "lass das, das ist unangenehm" eingeordnet.
Liebe Grüße
Anett

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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #27 am: 19. Februar 2021, 11:03:10 »

Ich hätte tatsächlich keine Abwehrbewegung vom Krümel aufs Futter bezogen, sondern es eindeutig als "lass das, das ist unangenehm" eingeordnet.

:uschreib:
LG von Lisa und Gasella

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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #28 am: 19. Februar 2021, 11:53:20 »
Ich finde es bedenkenswert wenn ein vertrautes Pferd mir mit den Hinterbeinen drohen darf.

Sehr interessanter Satz   :cheese:  Was bedeutet für Dich denn "mir vertrautes Pferd", und warum darf es aus dem Grund, das es mit Dir vertraut ist, nicht drohen?
Hier würde ich erstmal schauen, was die Begriffe für Dich überhaupt bedeuten.

In einem Kurs hat Alexandra mal von zwei Modellen erzählt (ich glaube die Referenz dazu ist George Lakoff): das "Strict-Father-Modell" und das "Caring-Mother-Modell".
Die meisten lassen sich einem Modell zuordnen.
Beim Strict-Father-Modell geht man sehr oft mit der Einstellung heran, auf jeden Fall besser zu wissen, was für den anderen gut ist, und das auch notfalls mit den nötigen Mitteln durchzusetzen. Widerspruch ist da nicht wirklich angesagt, weil der Vater ja auch allwissend und unfehlbar ist (sonst hätte er ja nicht das Recht, seine Meinung von dem, was "besser" ist, durchzusetzen. Es geschieht also immer zum besten desjenigen, der folgen muss.

Die "fürsorgliche Mutter" versucht zu verstehen, was das Beste für ihr Kind ist, und plant die Umstände so, dass das bestmögliche Ergebnis dabei herauskommt. Dabei nimmt sie sich auch zurück, um der Entwicklung und dem Kind den nötigen Raum zu geben.

Nimmt man diese beiden Modelle und betrachtet das Wort "Vertrauen", dann wäre im ersten Fall "ich vertraue Dir, dass du weißt, was besser für mich ist, auch wenn mein eigenes Gefühl etwas anderes sagt". Das ist oft das, was Pferdeleute meinen, wenn sie sagen "das Pferd soll Vertrauen zu mir haben".

Im zweiten Fall würde Vertrauen eher "ich vertraue darauf, dass Du mich meinen eigenen Weg gehen lässt, aber immer für mich da bist, wenn es notwendig ist" heißen.

Wenn ich also sage, das Pferd "darf nicht drohen, weil es mir vertraut ist" - lässt sich das auch einordnen?
Alles kommt zu dem, der warten kann.
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Re: ÜdM Februar/März 2021 - Blickschulung
« Antwort #29 am: 19. Februar 2021, 12:10:07 »
Da ich das Video auch schon mal im TB gesehen habe, tue ich mich auch grad was schwer, hier noch eigene Gedanken zu haben. :shy:

Ich sehe hier auch hauptsächlich, dass das Pferd vielfältig anzeigt, dass es eher in Ruhe gelassen werden will.
Ob es das jetzt macht, weil es erst in Ruhe auffressen will oder weil es generell aus anderen Gründen gerade nicht angefasst werden will, würde sich für mich erst aus dem Gesamtkontext von mehr Informationen ergeben.

Was wie und wo verstärkt bzw. wirklich ein Verstärker ist, weiß man wohl erst - hab ich neulich in einem Podcast gelernt hab - wenn ein bestimmtes Verhalten öfter gezeigt wird oder auch nicht.
Also das beliebte Futter könnte genau so gut das Erdulden der unbeliebten Berührung verstärken, wie das unbeliebte Berühren das Futter "vergiften" könnte. :juck:
Aber ob das innerhalb von ein paar Sekunden deutlich wird?

Ein eigenes Thema bzgl. Drohen etc. würde ich auch gut finden. Da hab ich nämlich auch etliche Gedanken dazu, die hier zu weit führen würden.
Liebe Grüße Angela und das Traberbübchen
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