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Re: Frage zum Loopy Training

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Re: Frage zum Loopy Training
« am: 05. September 2017, 08:46:29 »
Ich hab das mal abgeteilt.

Es gibt eine komplette DVD zum Loopytraining bzw 2 DVDs, also rund 6 Std. Videomaterial. Sehr empfehlenswert.

« Letzte Änderung: 07. Dezember 2017, 22:32:01 von Muriel »
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Re: Re: Frage zum Loopy Training
« Antwort #1 am: 05. September 2017, 11:52:34 »
Eine Übersetzung von Loopy Training, wie es von Alexandra Kurland definiert ist, ist, eine Verhaltensschleife (loop) an eine weitere Schleife, usw. zu hängen.

Du fängst an mit der ersten Schleife, z.B. Stehen auf einer Matte.

Ist diese Schleife "sauber", d.h. es zeigt sich kein unerwünschtes Verhalten, wie z.B. Scharren, Kopfschlagen, Betteln, dann "baust" Du die Schleife aus, fügst eine andere Verhaltensschleife dazu.

D.h. Du bestärkst, wenn ein vorher gesetztes Kriterium erfüllt wird vom Pferd.

Das kann zuerst nur das Treten auf die Matte sein. Klappt das, erweiterst Du das Kriterium auf: 1 Sekunde stehen bleiben - dann clickst Du also nach dieser Sekunde ruhigem Stehen.

Dann weitest Du aus. Entweder Dauer oder Art des Stehens (beide Vorderbeine parallel, Hinterbeine geschlossen, usw.)

Irgendwann willst Du wieder runter von der Matte. Also fragst Du nach einem Schritt runter, nachdem das Pferd ruhig, mit erfüllten Kriterien auf der Matte stand - Click.

Zwei Schritte weg - Click.

Drei Schritte weg - zurück zur Matte - Click.

Du clickst aber nicht mehr das ruhige Stehen, sondern die gesamte Kette aus einzelnen Verhaltensschleifen.

Ein Verhalten VERSTÄRKT das nächste Verhalten, bis am Ende der langsam und logisch aufgebauten Kette dann der Click kommt.

Wenn Dein Pferd still stehen nicht mag, hast Du das noch nicht gründlich genug mit positivem Training belegt. Denn auch das ist ein Verhalten, was Pferden aber durchaus schwer fällt, weil es unnatürlich ist.
Sabine
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Re: Re: Frage zum Loopy Training
« Antwort #2 am: 05. September 2017, 13:12:14 »
Grundlegend ist ein Loop eine Schleife aus

Verhalten - Click - Futter - Verhalten - Click - Futter  etc.  (also bezogen auf Dein Beispiel, wenn ich das richtig verstehe, wäre das bei Dir "Signal - Verhalten - Signal - Click - Futter - Signal - Verhalten - Signal - Click - Futter"

damit das störungsfrei ablaufen kann, muss man auch zunächst betrachten was vor dem Click und was nach dem Click passiert.

Das Verhalten sollte zweifelsfrei, regelmäßig, wiederholt und absichtsvoll erfolgen. Die Futtergabe direkt und prompt ohne Störungen (betteln, vom Menschen aus regulieren, Loslaufen korrigieren etc)
Nach der Futtergabe sollte das PFerd direkt wieder das Verhalten zeigen.

Das wäre ein reiner Loop.
In der Minimalstversion also zb. Handtarget anstubsen- click - Futter - Handtarget anstubsen.

Das "Mantra" ist: Erst wenn ein Loop rein, also störungsfrei ist, soll man weitergehen. Solange also noch störende Faktoren sind bleibt man in dem Loop. Wenn dieser rein ist, geht man weiter - und dann soll man auch weiter gehen, und nicht ewig in dieser Schleife hängen bleiben.
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Re: Re: Frage zum Loopy Training
« Antwort #3 am: 05. September 2017, 13:13:39 »
Zitat
am liebsten mag er CFS,CFS
was ist CFS?   ???

Wenn das Pferd etwas nicht tun kann (in diesem Fall "stehenbleiben") gehst du solange zurück im Trainingsprozess, bis Du etwas findest, was er tun kann. Und von da aus baust Du das Verhalten wieder neu auf.
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Re: Re: Frage zum Loopy Training
« Antwort #4 am: 06. September 2017, 11:44:21 »
Hallo,

CFS C click F futter S signal damit meinte ich: er will nach dem CF gleich wieder ein signal- hab mich falsch ausgedrückt.
kann ich das so verstehen, dass er einfach nicht gerne ruhig wartet, sondern immer was machen möchte? Dann wäre es sicher nicht verkehrt, wie Sabine schon schrieb, das ruhige Warten zu üben und so positiv zu belegen, dass er das auch gerne macht.
Ich kenne das ein wenig von meinem Schimmel, der auch zu der Fraktion "ich weiss schon, ich mach' schon mal" gehörte. Inzwischen kann er aber gut abwarten und zuhören, was ich denn wirklich von ihm will. Bis das da ist, dauert es aber schon ein wenig und bedarf auch einiges an Geduld auf menschlicher Seite...

Zitat
so wie ihr es beschreibt habe ich es früher gemacht- im freien formen.
Und wie machst Du es jetzt? Das ist mir noch nicht so ganz klar geworden.

Das, was Heike und Sabine beschrieben haben, bezieht sich ja nicht nur auf freies Formen. In den Listen ist zwar kein "Signal" zu finden, aber oft gibt es ja doch ein Signal, z.B. die hingehaltene Hand für das Handtarget, die am Boden liegende Matte zum Draufsteigen, usw.
Loopy Training, wie Alexandra Kurland es definiert, bezieht sich ja v.a. darauf, dass die jeweiligen Loops rein sind, und weniger darauf, was innerhalb eines Loops passiert (also welches Verhalten wie angefragt wird).

Zitat
seit ich mit signalen übe hängen wir immer mal wieder.
Kannst Du da Dein Problem etwas genauer beschreiben? Was heisst, "Du hängst"?

Zitat
zum stehen- viele signale gebe ich nur noch wenn er steht- da er signale liebt.
so wollte ich das stehen belohnen.
Das ist sicher schon mal ein guter Weg, wobei Du das Stehen natürlich auch immer wieder direkt mit Click und Futter belohnen kannst. Und Du kannst vielleicht anfangen, die Dauer des Stehens ganz langsam zu erhöhen, bevor Du ein Signal gibst.

1. frage- ich gebe einmal das signal für die aufgabe und dann erst wieder ein signal wenn er aufhören soll?
er läuft alleine durch"betteln" wieder los?
wann besträke ich? zufallig oder mit einem bestimmten kriterium?
Hier verstehe ich fast überhaupt nicht, was Du meinst.
Wieso solltest Du ein Signal zum Aufhören geben? Und welches? :juck:
Wenn Du zufrieden mit der Ausführung eines Verhaltens bist, kannst Du ja clicken, was das Verhalten auch beenden sollte. Wenn Du das Verhalten dann wieder möchtest, gibst Du das Signal einfach neu.

Was meinst Du mit "er läuft alleine durch "betteln" wieder los"? Oben habe ich Dich so verstanden, dass er sich eher gern bewegt, das klingt jetzt so, als müsstest Du viel tun ("betteln"), damit er sich wieder bewegt. ???

Du bestärkst dann, wenn Dein Pferd das Verhalten "zu Deiner Zufriedenheit" ausgeführt hat. Wann genau das ist, hängt von dem ab, was Du erreichen willst, also mit bestimmten Kriterien. Du kannst, je nach Kriterium, auch scheinbar "zufällig" bestätigen, aber auch das eher geplant als echt zufällig. Ich meine damit, wenn Du z.B. an der Dauer eines Verhaltens arbeitest, dass Du nicht immer nach 10 Sekunden belohnst, sondern mal nach 2, mal nach 13, mal nach 5, mal nach 7 usw.. Also aus Pferdesicht zufällig, aus Deiner Sicht aber schon gezielt variabel in einem bestimmten Zeitbereich. Es würde z.B. keinen Sinn machen, komplett zufällig nach 2 Minuten zu clicken, wenn Du ansonsten in der Gegend von 10 Sekunden geclickt hast.
Viele Grüße,
Esther
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Re: Re: Frage zum Loopy Training
« Antwort #5 am: 06. September 2017, 13:21:40 »
klingt für mich jetzt eher so, als wäre loopy training noch einen Schritt zu viel für euch.

Ihr habt ja noch Probleme mit der Signalkontrolle/dem Abruf des gewünschten Verhaltens. Daher das "betteln", hektisch werden, mit Verhalten umsichwerfen.

Wenn Signale für ihn verwirrend sind, überprüfe, ob DU die Signale konsistent gibst: immer das gleiche Signal für das gleiche Verhalten. Abwarten mit Signal, bis Verhalten zuverlässig gezeigt wird. Klare Unterscheidungskriterien zwischen den Verhalten, usw.
Sabine
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Re: Re: Frage zum Loopy Training
« Antwort #6 am: 06. September 2017, 14:05:49 »
hallo ja das kann sein das es zu viel für uns ist.
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Re: Re: Frage zum Loopy Training
« Antwort #7 am: 06. September 2017, 15:01:15 »
Grundsätzlich kann man Loopy Training schon sehr früh anwenden, alleine aus dem höflichen Warten kann man ja schon einen Loop machen. So hab ich das jedenfalls verstanden.
Der saubere Loop besteht ja aus den einzelnen Komponenten Verhalten, Timing, Futterübergabe und erst wenn alle sauber sind, sollte man einen Schritt weiter gehen. So hab ich das jedenfalls im Kurs verstanden. Man braucht also nicht zwingend mehrere Verhaltensweisen in einem Loop, schließlich fängt man beim Clickern immer klein an. Grundsätzlich bedeutet Loop nur, dass es sich um sich wiederholende Schleifen handelt. Und indem man alle Elemente der Schleife betrachtet, kann man feststellen, ob der Loop insgesamt sauber ist.
Beim höflichen Warten wären die einzelnen Elemente, dass das Pferd das Verhalten sauber ausführt, man im richtigen Moment clickt und dass die Futtergabe ruhig aber prompt, in der gewünschten Position und möglichst ohne abgebissene Finger stattfindet :D Das Ganze geht geht dann von vorne los. Es geht, denke ich, einfach darum dem Pferd durch einen sehr gleichförmigen Ablauf und ein ganz klares Kriterium Sicherheit zu vermitteln. Und man kann sich leicht überprüfen, wenn man jedes Element des Loops klar definiert.
Später kann dann aber z.B. auch ein ganzer Agility-Parcour einen Loop darstellen. Durch das saubere Aufbauen von Verhaltensketten kann man irgendwann ja relativ viel Verhalten für relativ wenig Futter erhalten.

« Letzte Änderung: 06. September 2017, 15:03:43 von mochuisle »
Liebe Grüße
Celina
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Re: Re: Frage zum Loopy Training
« Antwort #8 am: 06. September 2017, 20:39:48 »
mochuisle> :cheese: :click:
danke jetzt hab ich es kapiert.
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Re: Re: Frage zum Loopy Training
« Antwort #9 am: 06. September 2017, 20:51:40 »
Ich hoffe es stimmt so auch :D
Liebe Grüße
Celina
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Re: Re: Frage zum Loopy Training
« Antwort #10 am: 06. September 2017, 21:33:19 »
Ich habe es auch so verstanden, wie Du es beschreibst, Celina :nick:.

Ich möchte noch hinzufügen, dass Signale nicht "verboten" sind beim Loopy Training, zumindest meiner Meinung nach. Meist gibt man ja eh irgendwelche Signale, anhand derer das Pferd erkennt, welches Verhalten denn gerade eine hohe Chance auf einen Click hat. Nur sind das nicht immer "bewusst eingeführte" Signale (wie ein Wortsignal z.B.), sondern manchmal solche, die sich aus dem Trainingsprozess ergeben (z.B. eine bestimmte Körperhaltung des Menschen oder ein vorhandener Gegenstand). Also könnte, meiner Meinung nach, ein Loop auch aus Signal - Verhalten - Click - Futter - Signal - Verhalten - Click - .... bestehen.

Aber ich lasse mich da auch gerne korrigieren von denjenigen, die sich damit genauer befasst haben, als ich!
Viele Grüße,
Esther
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Re: Re: Frage zum Loopy Training
« Antwort #11 am: 06. September 2017, 21:40:49 »
Habe ich auch so verstanden. Man kann Signale so ja auch sehr gut festigen. Die ersten Übungen zum Loopy Training im Onlinekurs sind ja Targeting und Grown Ups, mit Erscheinen des Targetsticks bzw Aufeinanderlegen der Handflächen als Signale.
Liebe Grüße
Celina
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Re: Re: Frage zum Loopy Training
« Antwort #12 am: 07. September 2017, 05:52:35 »
und um noch die Frage nach der DVD zu beantworten.

Die gehört zur Reihe der Clickertraining-Videos von Alexandra Kurland - heisst Loopy Training - und kann über Michaela Hempen über clickertrainingpferde.com bezogen werden. DVD ist in Englisch!
Sabine
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Re: Re: Frage zum Loopy Training
« Antwort #13 am: 07. September 2017, 07:45:59 »
Ich kann ja mal fragen ob Alex sie dabei hat. :nick:
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Re: Re: Frage zum Loopy Training
« Antwort #14 am: 07. September 2017, 09:07:20 »
Heike, frage sie sehr gerne mal - wieviel soll sie kosten?
Ich merke, dass gerade diese Vorhersehbarkeit Sandero sehr gut tut - im Sinne von Stress wegnehmen - deshalb finde ich das Thema wichtig und spannend!
Und PS: Viel Spaß beim Kurs!


EDIT: Oh, unter https://www.clickertrainingpferde.com/shop/ kostet sie 80 EUR... das ist mir spontan jetzt zu viel. :-[

« Letzte Änderung: 07. September 2017, 09:13:27 von Aennekin »
Viele Grüße von Anna und Sandero
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