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Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale

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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #15 am: 11. Januar 2016, 14:28:46 »
Ich könnte mir vorstellen dass es da normaler ist, weil die Hunde auch weiter entfernt gearbeitet werden, und die Pferde eher selten. Und das Sichtfeld von Hunden und Katzen ist ja auch um einiges kleiner und unschärfer als bei den Pferden.
LG Tine
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #16 am: 11. Januar 2016, 17:26:22 »
Ansonsten finde ich spannend, dass man Hunde so viel mehr über Stimmsignale trainiert. Ob die jetzt so viel besser hören als Pferde :nixweiss:

Hunde kann man genauso gut auf Körpersignale trainieren. Einfach mal einen tauben Hund ausbilden  :nick:

Und gerade die Rücke- und auch früher die Arbeitspferde laufen/liefen sehr, sehr viel über Stimmsignale
Sabine
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #17 am: 11. Januar 2016, 17:30:00 »
Ansonsten finde ich spannend, dass man Hunde so viel mehr über Stimmsignale trainiert. Ob die jetzt so viel besser hören als Pferde :nixweiss:

Hunde kann man genauso gut auf Körpersignale trainieren. Einfach mal einen tauben Hund ausbilden  :nick:
Das auf jeden Fall, nur wird es in der Praxis halt nicht so sehr gemacht - beim Pferd schon.
Ich hab bei meinen Pferden kaum ein fest installietes Stimmsignal, mein Hund hat dagegen schon eine echt lange Liste an Wörtern  :lol: Wobei ich natürlich auch beim Hund den Körper als Hilfe einsetze.

Noothe, ja, so denke ich mir das auch. Der Hund bewegt sich auch häufiger so, dass er mich gar nicht sieht, da ist die Stimme halt praktischer.

« Letzte Änderung: 11. Januar 2016, 17:32:05 von Melli »
Liebe Grüße von Melli RB-Pony Hvatur und Hund Simba.
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #18 am: 11. Januar 2016, 18:20:33 »
Interessanterweise habe ich gerade gestern Abend im Buch von Viviane Theby (Pferde gymnastizieren mit dem Clicker) genau das gelesen, was ich ja auch bei meinem Wallach und mir beobachtet habe: Wenn man beim Einführen eines Signales gleichzeitig ein Stimm- und ein Körpersprachensignal gibt, dann zählt für das Pferd (anscheinend, idR) das körpersprachliche Signal mehr. Deshalb soll man ganz genau auf seine Körpersprache achten, wenn man bestimmte Dinge fest über Stimmsignal lehren möchte. Fand ich sehr interessant, weil es bei uns ja absolut so zutrifft  :nick:

Ich würde aber gerne noch einmal den einen Punkt von vorhin aufgreifen, denn mir ist immer noch nicht gänzlich klar, warum Körpersprache = Druck sein soll. Kann da jemand was Erleuchtendes zu schreiben?
Also, bei solchen Dingen wie man sie zB bei Parelli sieht (dieses auf-die-Hinterhand-starren damit das Pferd weicht), OK, da verstehe ich das auch. Das merkt man ja meist auch an der Reaktion des Pferdes.
Mein Wallach mag so gar keinen Druck und reagiert da, zumindest meine ich das zu erkennen, auch sehr gnatschig. Trotzdem haben wir viele körpersprachliche "Unterhaltungen", in denen er mir absolut nicht so vorkommt, als würde er jetzt irgendetwas als Druck empfinden. Beim Nachmachen nicht, bei solchen Dingen wie auf "Einladung" zu mir kommen und folgen nicht, aber auch wenn ich zum Beispiel frontal vor ihm stehe und mein Becken vorschiebe und er daraufhin rückwärts geht, nicht.

Ich fand es bisher immer sehr sinnvoll, so viele Dinge wie möglich in "seiner" Sprache zu erlernen, sprich: "Wenn ich diese und jene Bewegung mache, was heißt das dann für dich? Wenn ich möchte, dass du XY machst, wie muss ich mich bewegen damit du das verstehst?" Und ihm die Dinge dann auch so zu "sagen". Statt dass er unendlich viele Dinge in "meiner" Sprache erlernen muss. Ich hatte bisher den Eindruck, dass wir beide damit sehr gut klar kamen. Er wirkte auch in keinster Weise genervt. (Und er wirkt SEHR genervt, wenn er sich gedrückt fühlt, fand ich bisher zumindest immer.)

Ist das nun doch Druck? ??? Negative Verstärkung wollte ich ja nun eigentlich "hinter uns lassen"...
Hilfe  :)
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #19 am: 11. Januar 2016, 20:29:45 »
Ich denke, das kann man, wie immer, gar nicht pauschal sagen  ;)

Ob etwas negative oder positive Verstärkung ist, kommt darauf an, wann der Verstärker eingeführt wird.

Negative Verstärkung
1) Signal wird gegeben
2) Verstärker wird präsentiert
3) Verhalten wird ausgeführt
4) Verstärker wird entfernt

Positive Verstärkung
1) Signal wird gegeben
2) Verhalten wird ausgeführt
3) Verstärker wird hinzugefügt

Wenn man jetzt sowas hat wie "ich gucke so lange auf deinen Po, bis du ihn weg drehst", dann fällt das unters erste. Wenn man sagt "ich gucke da hinten den Zaunpfahl an, oh, du folgst meiner Blickrichtung und drehst dabei deinen Po, Keks", dann unters zweite. In beiden Fällen ist Gucken das Verhalten beim Menschen, und sich drehen das Verhalten des Pferdes...

Wenn man mal von dem Ansatz absieht, sich selbst wie ein Pferd verhalten zu wollen, ist eine körpersprachliche Kommunikation eben die angeborene, beim Fluchttier Pferd - also für mich auch der logischste Weg es erstmal so zu probieren.

Und ich glaub man muss auch zwischen Trainings- und Endsignal unterscheiden. Wir befinden uns ja nicht im luftleeren Raum, und jedes Verhalten wird irgendwie initiiert, und wenn es durch das Erscheinen eines Gegenstandes ist oder so. Es ist also unmöglich ein Verhalten zu trainieren, ohne bereits ein Signal zu haben, selbst wenn man es im Lauf des Prozesses abwandelt, oder später ein neues hinzufügt.
LG Tine
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #20 am: 11. Januar 2016, 20:52:36 »
Zitat
Wir befinden uns ja nicht im luftleeren Raum, und jedes Verhalten wird irgendwie initiiert, und wenn es durch das Erscheinen eines Gegenstandes ist oder so.

 :hm:

Folgende Situation:
Ich stehe in Mirkos Hütte und miste. Mirko steht und guckt rein, ob ich vielleicht zufällig was von den Keksen rübergeben könnte, weil er sich furchtbar langweilt.  Dann juckt es ihn wohl am Hals und er beginnt sich seitlich am Türrahmen zu schubbern. Hat er noch nie in meiner Gegenwart gemacht.
Ich clicke das weil es die Grundbewegung für das "Kopf schief" ist, die ich nie gewusst hätte wie ich sie ausformen könnte. :nixweiss: Weil der Click ertönte macht Mirko es nochmal, nachdem er überlegt hat ob das Schubbern wirklich den Click ausgelöst hat. Nach dem dritten Mal hat er den Zusammenhang verstanden und bietet es weiterhin an, so dass wir es innerhalb von zwei Wochen von der Hütte weg frei ausführen können.

Da war kein Signal, außer "es juckt". Oder? :juck:
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #21 am: 11. Januar 2016, 20:58:37 »
Jupp. Es sagt ja auch keiner, dass das Signal von außen kommen muss  ;)

Ein Hungergefühl ist für mich ein seeeehr eindeutiges Signal, um zum Kühlschrank zu gehen :grinwech:
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #22 am: 11. Januar 2016, 21:04:19 »
Hahaha das mit dem Hungergefühl ist gut  :cheese:

Wenn ich jetzt mal so nachdenke...das mit dem Becken abkippen für rückwärts ist meine ich so entstanden:
Ich stand vor Frodur und dachte mir, was könnte ich wohl machen woraus er "rückwärts" versteht. Auf ihn zu gehen, klar. Aber ich wollte etwa weniger "Druck". Auf Becken abkippen mit leichter Vorwärtstendenz meiner Knie hat er reagiert und bekam sofort Futter dafür und ich habe wieder eine normale Körperhaltung eingenommen.

Das wäre dann negative Verstärkung gemischt mit positiver??? Also eigentlich total bekloppt?
(Oder nach dem Motto, OK ist was für's Pferd OK ist?)
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #23 am: 11. Januar 2016, 21:16:54 »
Ja, ich denke, initial war es negative Verstärkung, aber mit schnellem Übergang zur positiven Verstärkung. Die Motivation des Pferdes das Verhalten zu zeigen ist am Ende entscheidend.
LG Tine
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #24 am: 12. Januar 2016, 10:48:47 »
Da könnte man nun aber einen komplett neuen Thread mit eröffnen oder?!?

 :cheese:
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #25 am: 12. Januar 2016, 19:53:57 »
Ja das wäre auf jeden Fall ein interessantes Thema, fände ich! Mir fällt es noch ganz schwer, das im Kopf auseinander zu bekommen, auch wenn ich in der Theorie weiß, was negative Verstärkung ist - in der Praxis dann zu sehen "Oh man das war jetzt aber negative Verstärkung", das fällt mir irgendwie schwer...
Und auch, zu beurteilen, ob mein Wallach das denn jetzt überhaupt unangenehm fand, oder ob es völlig in Ordnung für ihn war.

Ich bin da einfach am Rätseln, was ist besser? Dem Pferd über rein positive Verstärkung jede Menge Signale beibringen, aber dann eben auch nur über eine Sprache kommunizieren können, die von keinem von beiden die "Muttersprache" ist? Oder soweit es geht die Körpersprache des Pferdes lernen und anwenden, damit es für ihn einfacher und logischer ist, aber auf die Gefahr hin, unbeabsichtigt Druck auszuüben? Und wie schlimm wäre das?

Was mir auch ein bisschen Sorge macht, ist, wenn ich nun für alles ein Signal erfinde und so rein gar nicht mehr schaue, wie ich denn eben jenes einfach auf eine Art und Weise erfragen könnte, die für das Pferd schon per se Sinn macht, verlerne ich dann nicht nach und nach, die ganz individuelle Körpersprache meines Pferdes zu lesen?

Und auch die Frage "Was ist denn überhaupt Druck" schwirrt mir im Kopf herum.
Was ist Druck? Wenn ich auf mein Pferd zugehe, damit es rückwärts weicht? Wenn ich nur mein Becken bewege, damit es rückwärts weicht? Oder eventuell auch schon, wenn ich ein per positiver Verstärkung antrainiertes Signal geben und mein Pferd damit rückwärts weichen lasse? Denn wenn es sich von mir entfernt, weicht es dann nicht so oder so? Ich vermute, hier hat jedes Pferd eine ganz individuelle Antwort drauf?

« Letzte Änderung: 12. Januar 2016, 19:55:53 von Avaris »
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #26 am: 12. Januar 2016, 20:02:20 »
Zitat
Denn wenn es sich von mir entfernt, weicht es dann nicht so oder so?

Wenn Du selbst im Sinn hast dass "zurückschicken" so ein Dominanzding ist, und dein Pferd rückwärts geht, weil es weicht, weil du es willst - dann ja.

Wenn Deine Mutter Dir sagt: Übrigens hinter Dir steht ein Stück Kuchen für Dich", und Du gehst dahin um es Dir zu holen - ist das dann Druck?
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #27 am: 12. Januar 2016, 20:24:48 »
Und auch die Frage "Was ist denn überhaupt Druck" schwirrt mir im Kopf herum.
Was ist Druck? Wenn ich auf mein Pferd zugehe, damit es rückwärts weicht?

Spannende Diskussion, hier schreib ich auch gern mit  :)
Wenn ich auf mein Pferd zugehe, damit es rückwärts weicht, tut mein Pferd gar nichts  :lol: Früher, bevor wir geclickert haben, war mein Pferd so ein richtiger Panzer im Umgang, auf den man draufklopfen musste, wenn er im Weg stand. Seit wir Signale für ausweichen erclickert haben, macht er gerne und sofort Platz, wenn ich ihn danach frage.

Ich denke, "von Haus aus" reagieren Pferde auf optische oder auf taktile Signale oft schnell und instinktiv. Bei meinem Pferd und mir erlebe ich jedoch, dass Stimmsignale sehr gut funktionieren und ich finde sie auch sehr hilfreich. Es gibt Übungen, bei denen ich bewusst mehrere Signale auftrainiert habe, damit ich je nach Situation das praktischste Signal verwenden kann. Zum Beispiel für Kopfsenken habe ich zwei: Das Wort "runter" und einen Knopf auf dem Widerrist. Anderes Beispiel: als ich begonnen habe, die Gerte als Target zu verwenden, stand ich vor dem Problem, dass es eine klare Unterscheidung braucht, ob die Gerte in dem Moment als Signal für Ausweichen oder für Andocken gelten soll. Also habe ich es so gemacht, dass die Gerte für Andocken (also Target) hingehalten wird und in Verbindung mit dem Wort "dock" als Target gilt. Wenn ich sie anlege (ohne Worte), ist Ausweichen gemeint. Am allermeisten Zeit musste ich allerdings darauf verwenden, meinem Pferd zu vermitteln, dass die waagrecht zur Hinterhand zeigende Gerte GAR NICHTS bedeutet  ;)
Stimmsignale funktionieren wohl auch nur dann gut, wenn sie sich erstens vom Restgelaber abheben und zweitens immer ziemlich gleich klingen.
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #28 am: 12. Januar 2016, 20:39:19 »
Zitat
Stimmsignale funktionieren wohl auch nur dann gut, wenn sie sich erstens vom Restgelaber abheben und zweitens immer ziemlich gleich klingen.

jein... ich hatte auch schon die Situation, dass ich beim Arbeiten mit Mirko irgendwem was erklärt habe, und ihn dann zwischendurch angesprochen habe.. er wusste jedenfalls immer wenn ich ihn meinte :) Aber da ist sicher auch die Tonlage anders.
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Re: Stimmsignale vs. körpersprachliche Signale
« Antwort #29 am: 13. Januar 2016, 12:01:41 »
Hier gehen gerade mehrere Themen ineinander.....daher ist es nicht ganz so einfach für mich schriftlich darauf einzugehen, ich versuche es aber trotzdem.

Wie schon geschrieben, bei mir sind Stimmsignale dabei, damit ich unabhängig von meiner Körpersprache meinem Pferd etwas mitteilen kann, was ich von ihm möchte. Nur so kann ich auch auf Abstand kommunizieren, was ich für das was ich möchte benötige.

Aber da ist noch die Sache mit dem Druck.
Welches Problem existiert mit Druck?
Was ist Druck?
Müssen nicht alle Lebewesen mit Druck umgehen?
Selbst wenn ich einem Pferd alles ohne Druck beibringe, und für alles irgendwelche Signale setze, erwarte ich nicht trotzdem, dass das Pferd diese Signale befolge und setze es damit unter einen Leistungsdruck?

Für mich besteht eher die Frage, welchen Druck erträgt mein Pferd, und wann muss ich etwas ändern.
Mein Traber stand in der letzten Herde so dermaßen unter Druck, dass ich ihn da rausholen musste. Den Druck habe ich aber nicht geliefert, sondern konnte ihn nur von dem Pferd wieder nehmen.
Wenn ich merke, mein Pferd versteht mit nicht, dann hilft es natürlich nicht unbedingt mehr Druck zu machen, sondern zu überlegen, wie kann ich es ihm anders begreiflich machen.
Aber ohne Druck funktioniert das Leben nicht.
Weder bei den Tieren, noch bei den Menschen.
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