Hallo,

ich habe überlegt, ob ich es hierhin schreibe, oder doch in die Kurland-Abteilung, weil es durch das Kurland-Reitbuch initiiert ist, aber eigentlich eine allgemeine Angelegenheit. Falls es drüben doch besser untergebracht wäre, bitte verschieben.

Ich habe das Buch noch längst nicht durch, und vielleicht klärt es sich später auch noch, aber ich habe den Eindruck, dass sie teilweise gleiche Signale für unterschiedliche Übungen verwendet. Das Beispiel, an dem ich gerade hängen blieb, ist die Tai Chi Wall, die sie zunächst einsetzt, um das Pferd zum Rückwärtsgehen zu bringen. Später entwickelt sie daraus aber dann das Kopfsenken, im Prinzip genauso wie das Rückwärts, nur dass sie einen etwas anderen Moment clickt.

Wenn sie das so macht, kann und will sie das Signal (am Strick entlangstreichen) dann später nochmal für das Rückwärtsgehen verwenden? Das fände ich höchst unlogisch für das Pferd, es wäre ja irgendwo ein Ratespiel, was denn nun diesmal mit dem Entlangstreichen gemeint ist (und sie gibt sogar noch weitere Beispiele, wofür sie es einsetzt).
Bei Hunden kommt es oft vor, dass sie die Befehle "Sitz" und "Platz" verwechseln, wenn beide auf dem "tz" betont sind, daher habe ich eine gewisse "awareness" für zu ähnliche Befehle entwickelt (sorry, mir fällt gerade das deutsche Wort dafür nicht ein, lese wohl schon zu lange am Stück im Kurland-Buch... :oops:), vielleicht "stösst" mir das deshalb so "sauer auf".

Wie ist das bei Euch: achtet Ihr streng darauf, unterschiedliche Signale für unterschiedliche Verhaltensweisen zu verwenden? Oder "verschwimmt" das auch manchmal?

Ich könnte mir für mich vorstellen, dass ich vieles recht frühzeitig auf Wortbefehle setze, um es von dort dann später wieder auf für mich praktikable und sinnvolle Körpersignale umsetzen zu können (wobei mir da schnell die Wörter ausgehen, wie mich die Hunde-Erfahrung lehrt ). Auf die Weise hoffe ich, frühzeitig von ähnlichen/gleichen Körpersignalen weg zu kommen. Ob es mir gelingen wird, steht natürlich in den Sternen....

Oi, die Frage kommt öfters 

das am Strick entlangstreichen heisst in erster Linie:
"Ich möchte etwas". reittechnisch gesprochen eine halbe Parade.

nach dem Strick entlangstreichen kommt der Moment, der dann in verschiedene Richtungen führt: Rückwärts - vorwärts  - Kopfsenken - und später auch  - nachgeben - rückwärts mit Hüfte usw.

Das alles ist für das Pferd vollkommen klar unterscheidbar - weil es bis dahin gelernt hat feinste Bewegungen und ein "Gefühl" am Strick zu unterscheiden.

Ich kann mittlerweile Mirko mit fast nichts am Strick (am durchhängenden Strick) einen Schritt rückwärts oder vorwärts fragen.

Das Kopfsenken ist dann ein minimales Widerstehen, so dass das Pferd gegen den Druck geht und den Kopf senkt.
Bei der Tai-Chi Wall hat man zusätzlich noch die zweite Hand die an der Schulter Kontakt aufnimmt.

das versteht man, wenn man es mal mit jemandem durchgespielt hat, kann ruhig ein Mensch sein.

Hmm, bis jetzt (im Buch) hat sie die Unterschiede nicht beschrieben, deshalb die Frage. Sie hat zwar geschrieben, dass es nur ein "hallo, ich möchte etwas von Dir" ist, aber nicht, wie pferd die verschiedenen "Möchte"s unterscheiden soll. Aber vielleicht kommt das ja noch.

Nachtrag: ich habe gerade nochmal drüber nachgedacht. Mich stört einfach, dass sie es dem Pferd so schwer macht. Die Idee, dass das Entlangstreichen einer halben Parade entspricht, finde ich ja gut. Aber wieso dann am Anfang das Entlangstreichen gleich mit der selben (so liest es sich zumindest) "Handaufrichtung" + Tai Chi Wall wie für das Rückwärts zum Erlernen des Kopfsenkens verwenden? Wieso nicht erstmal das KS über einen anderen Weg (und Signal) beibringen, und anschließend, wenn das Verhalten abrufbar da ist, auf ein neues Signal, das mit dem Entlangstreichen kombiniert wird, setzen? Wieso den Weg über die Verwirrung des Pferdes gehen (will rückwärts, soll KS)?

Sie schreibt, dass man ein Verhalten auf möglichst vielen verschiedenen Wegen beibringen muss, um es in verschiedenen Situationen (aus verschiedenen Positionen zum Pferd) abrufen zu können. Aber wieso jedesmal von Null wieder anfangen, statt dem Pferd einfach verschiedene Signale für ein Verhalten beizubringen? Und das Verhalten natürlich in verschiedenen Situationen zu üben, wie sie ja auch schreibt.

An ein paar Stellen finde ich, dass sie zuviel "durcheinanderwurschtelt". Auch das ordentliche Futter von der Hand nehmen würde ich nicht mit einer anderen Übung und dem Click kombinieren am Anfang, sondern erstmal getrennt üben (da reichen ja meist ein paar Wiederholungen), damit das Pferd gerade am Anfang seiner Clicker-Laufbahn nicht so lange auf die Belohnung warten muss (weil es unhöflich grabscht) und damit in den Frust kommt. Wenn die grundsätzliche Idee vorhanden ist ("grabschen nicht gut"), dann natürlich wieder mit Übung und Click verbinden, weil es ja ab da immer gelten soll.

Ab und zu macht sie in meinen Augen "hundertdreiundzwanzig" statt "eins, zwei, drei". ;-)

Da ich mich jetzt ja doch im Wesentlichen auf das Kurland-Buch "festbeisse", wäre es wohl sinnvoller gewesen, diesen Thread in der Kurland-Box zu eröffnen... Sorry.

ich verschubs es mal in den Kurlandbereich. 

ich habe gerade nochmal drüber nachgedacht. Mich stört einfach, dass sie es dem Pferd so schwer macht. Die Idee, dass das Entlangstreichen einer halben Parade entspricht, finde ich ja gut. Aber wieso dann am Anfang das Entlangstreichen gleich mit der selben (so liest es sich zumindest) "Handaufrichtung" + Tai Chi Wall wie für das Rückwärts zum Erlernen des Kopfsenkens verwenden? Wieso nicht erstmal das KS über einen anderen Weg (und Signal) beibringen, und anschließend, wenn das Verhalten abrufbar da ist, auf ein neues Signal, das mit dem Entlangstreichen kombiniert wird, setzen? Wieso den Weg über die Verwirrung des Pferdes gehen (will rückwärts, soll KS)?

Zum einen weil diese ganze Stricktechnik auf das Reiten abzielt und darauf, diese Geschichten nachher über den Zügel abrufbar zu haben.
Zum anderen: "Headlowering is not a forward moving exercise".
"Kopfsenken ist keine Übung im Vorwärts"
Das hat den Hintergrund, das ein KS, das auf diese Weise erlernt worden ist, Einfluss auf die Balance des Pferdes nimmt.
Durch das KS, das im Rückwärts gefunden wurde, richtet das Pferd seine Schultern auf die Hüften aus. Es richtet sich gerade, es hebt die Schultern gleichmässig an. Die Gesamtbalance verschiebt sich nach hinten.
Ein KS, das "nur" über die üblichen Wege (Shaping, am Strick zupfen, Hand über Genick etc) erarbeitet wurde, wird unter Umständen nie so tief und gerade vor den Füssen sein. Oft hängen die Pferde den Kopf nach vorn runter und lassen sich so richtig in die Schultern hineinsacken.
Wenn ein Pferd daraus angeht, wird es seinem Gleichgwicht nach vorne nachlaufen und vorhandlastig laufen.
Hat das Pferd das Kopfsenken über das Rückwärts gefunden und ist es über das Hochnehmen des Stricks/Zügels als Signal abrufbar, habe ich zum einen ein Pferd das in besserer Balance losgeht und zum anderen eins, das sich später an den Zügel herandehnt, dabei aber in den Schultern aufgerichtet bleibt.
Ist im Grunde genommen sehr ähnlich der "Aktion-Reaktion"-Arbeit von Philippe Karl, nur auf eine andere Weise erarbeitet - der Effekt ist später der gleiche.

Sie schreibt, dass man ein Verhalten auf möglichst vielen verschiedenen Wegen beibringen muss, um es in verschiedenen Situationen (aus verschiedenen Positionen zum Pferd) abrufen zu können. Aber wieso jedesmal von Null wieder anfangen, statt dem Pferd einfach verschiedene Signale für ein Verhalten beizubringen? Und das Verhalten natürlich in verschiedenen Situationen zu üben, wie sie ja auch schreibt.

Kopfsenken an sich ist so eine wichtige Geschichte, dass es gut ist, es mit möglichst vielen Signalen abrufen zu können. Und jede unterschiedliche Art, es beizubringen hat auch unterschiedliche "Nebeneffekte" oder Anwendungen.

Die Verwirrung des Pferdes in dieser Übung, das KS über die Tai-ChiWall und das Rückwärts beizubringen ist tatsächlich sehr kurz.
Ich kann mit einem Pferd anfangen, das diese Arbeit überhaupt nicht kennt, und habe innerhalb von max. 10 Minuten ein über das blosse anheben des Strickes zuverlässig abrufbares Kopfsenken.
Wenn ich diese Möglichkeit habe, will ich nicht drauf verzichten - besonders wenn ich zb sehr effektiv arbeiten muss (wie beim Verladetraining mit einem schwierigen Pferd - da kann ich nicht wochenlang am KS formen und hoffen dass es irgendwann mal Früchte trägt geschweige denn irgendwann unter Signalkontrolle ist.

Aber das wesentliche ist: Es zielt auf das Reiten ab, und da ist dieser Aufbau über am Strick entlangstreichen das zentrale Element. Deshalb ist das soo wichtig. 
Und der Vorteil, wenn ich mit dem Pferd auf die Art "von Null" anfange, ist, dass ich auch in diesem Prozess nur wenige Altlasten mitnehmen muss.

Ich erlebe diese Arbeit für die Pferde sehr klar und eindeutig. Das Hauptproblem ist dass man es wirklich erst versteht, wenn man es einmal mit dem Pferd erarbeitet hat und sieht was es bewirkt und wie es vom Pferd umgesetzt wird.

lg Heike

Hallo Heike,

ich verschubs es mal in den Kurlandbereich. 

Dankesehr! *blümchenreich*

Zum einen weil diese ganze Stricktechnik auf das Reiten abzielt und darauf, diese Geschichten nachher über den Zügel abrufbar zu haben.
Zum anderen: "Headlowering is not a forward moving exercise".
"Kopfsenken ist keine Übung im Vorwärts"

Okay. Trotzem scheinen Stricktechnik für zurück und KS gleich zu sein (wie gesagt: an dieser Stelle des Buches!), so dass ich nicht verstehe, wie ich später ein Rückwärts ohne KS am Strick abrufen kann. Aber auch das klärt sich ja vielleicht noch ;-).

Den Punkt mit der Balance kann ich allerdings gut nachvollziehen, der macht für mich Sinn. Ich werde mal schauen, ob ich das auch anderes "kombiniert" bekomme, rein aus der Freude am Experiment ;-) Eigentlich sollte es mir möglich sein, eine Rückwärtsbewegung mittels eines Signals und das KS mittels eines anderen so aneinander zu hängen, dass Oscar immer klar ist, was er jetzt tun soll, er aber diese leichte Rückwärtstendenz auch mit ins KS nimmt... Ich werde es probieren und berichten.

Kopfsenken an sich ist so eine wichtige Geschichte, dass es gut ist, es mit möglichst vielen Signalen abrufen zu können. Und jede unterschiedliche Art, es beizubringen hat auch unterschiedliche "Nebeneffekte" oder Anwendungen.

An den verschiedenen Signalen störe ich mich ja nicht im geringsten. Eher an den unterschiedlichen Arten, es beizubringen. Aber dazu steht im Buch auch zu wenig (bisher), so dass ich dazu garnicht sooo viel sagen will.

Ich kann mit einem Pferd anfangen, das diese Arbeit überhaupt nicht kennt, und habe innerhalb von max. 10 Minuten ein über das blosse anheben des Strickes zuverlässig abrufbares Kopfsenken.

Daran zweifle ich nicht, eher daran, dass das Pferd anschließend noch ein Rückwärts mit "hohem" Kopf kann.

Aber das wesentliche ist: Es zielt auf das Reiten ab, und da ist dieser Aufbau über am Strick entlangstreichen das zentrale Element. Deshalb ist das soo wichtig. 

Dann würde ich einfach ein anders Signal fürs Rückwärts verwendet haben, denke ich.

Und der Vorteil, wenn ich mit dem Pferd auf die Art "von Null" anfange, ist, dass ich auch in diesem Prozess nur wenige Altlasten mitnehmen muss.

Sicher, wenn das KS beim ersten Mal auf eine Art und Weise beigebracht wurde, die "Altlasten" erzeugt hat, dann bin ich schon dafür, es nochmal neu aufzubauen. Aber im Normalfall sollten ja keine Altlasten da sein (sonst könnte ich mit den möglichen Altlasten ja auch bei der Strick-Version argumentieren und es noch auf eine dritte Möglichkeit beibringen. Oder es ganz lassen, wenn ich jedesmal Altlasten produziere).

Ich erlebe diese Arbeit für die Pferde sehr klar und eindeutig. Das Hauptproblem ist dass man es wirklich erst versteht, wenn man es einmal mit dem Pferd erarbeitet hat und sieht was es bewirkt und wie es vom Pferd umgesetzt wird.

Tja, das macht mich schon auch neugierig... Jetzt muss ich mich halt entscheiden, ob ich (erst ?) den Alternativweg probieren will, oder es doch mal mit dem Kurland-Weg versuche...

Kannst Du mir noch mal sagen auf welcher Seite im Buch das steht?

Dankesehr! *blümchenreich*

*blümcheninvasesteckt* danke!

Okay. Trotzem scheinen Stricktechnik für zurück und KS gleich zu sein (wie gesagt: an dieser Stelle des Buches!), so dass ich nicht verstehe, wie ich später ein Rückwärts ohne KS am Strick abrufen kann. Aber auch das klärt sich ja vielleicht noch ;-).

Das Kopfsenken beinhaltet ein kurzes Innehalten oder Gegenhalten am Strick (zu Beginn). später wird es ein Anheben auf der Stelle.
das Zurück ist eine Hand am Strick mit dem Impuls nach hinten. Bei Mirko ist das jetzt schon so fein: Stell Dir ein Papier vor, das von einem Ventilator nach vorne gepustet wird und du hältst mit der Hand dagegen, damit es gerade bleibt. Ungefähr so ist der Strickkontakt dann.

Den Punkt mit der Balance kann ich allerdings gut nachvollziehen, der macht für mich Sinn. Ich werde mal schauen, ob ich das auch anderes "kombiniert" bekomme, rein aus der Freude am Experiment ;-)

auja berichte mal

Eigentlich sollte es mir möglich sein, eine Rückwärtsbewegung mittels eines Signals und das KS mittels eines anderen so aneinander zu hängen, dass Oscar immer klar ist, was er jetzt tun soll, er aber diese leichte Rückwärtstendenz auch mit ins KS nimmt... Ich werde es probieren und berichten.

guck mal dieses Video:
da ist der Kopf sogar noch zu hoch am Schluss, später kam er tiefer. Erst wenn er so tief ist, verschiebt sich die Balance nach hinten in die Hüften.
Wenn diese Balanceverschiebung erst mal da ist, kann man das dann in die Bewegung mitnehmen (im Schritt), ich hab da probiert mit ganz leichter Stellung und wunderbare gleichmässige Volten bei herausbekommen.

Ich kann mit einem Pferd anfangen, das diese Arbeit überhaupt nicht kennt, und habe innerhalb von max. 10 Minuten ein über das blosse anheben des Strickes zuverlässig abrufbares Kopfsenken.

Daran zweifle ich nicht, eher daran, dass das Pferd anschließend noch ein Rückwärts mit "hohem" Kopf kann.

ja, jenachdem wie stark man diese Übung verstärkt wird das Pferd das natürlich erst mal anbieten. Ich hab das auch schon bewusst eingesetzt, wenn dem Pferd das Rückwärts schwer fiel.
Will ich später den Kopf wieder höher haben, kann ich ihn an einer anderen Höhe bestätigen und das ausformen.

Aber das wesentliche ist: Es zielt auf das Reiten ab, und da ist dieser Aufbau über am Strick entlangstreichen das zentrale Element. Deshalb ist das soo wichtig. 

Dann würde ich einfach ein anders Signal fürs Rückwärts verwendet haben, denke ich.

Was zum Beispiel?

Ich erlebe diese Arbeit für die Pferde sehr klar und eindeutig. Das Hauptproblem ist dass man es wirklich erst versteht, wenn man es einmal mit dem Pferd erarbeitet hat und sieht was es bewirkt und wie es vom Pferd umgesetzt wird.

Tja, das macht mich schon auch neugierig... Jetzt muss ich mich halt entscheiden, ob ich (erst ?) den Alternativweg probieren will, oder es doch mal mit dem Kurland-Weg versuche...

Hm, ich weiss gar nicht ob man sich so für "den Kurland-Weg" entscheiden muss. Man wird das eine oder andere ausprobieren und feststellen ob es einem nützlich erscheint. Im Grunde genommen ist die Arbeit reitweisenübergreifend, je nachdem was einem wichtig ist wird man den Focus auf Sachen legen die für andere wieder nicht so spannend sind.
Unser Hauptthema ist Balance, deshalb hab ich damit angefangen und auch jenseits der "Reinen Lehre" *uaaaah* experimentiert.
Allerdings ist es ja tatsächlich so, dass die Übungen aufeinander aufbauen und man höchstens evtl feststellt, dass man ein "Trainingsloch" hat, so dass man vieleicht doch wieder noch einen Schritt zurück an die Basics geht.
Aber wenn nicht, kann man ja auch mit seinem sonstigen Werkzeug arbeiten *aufsignaturverweist* 

lg Heike

Hallo Heike,

zuerst mal: ich finde unsere "Diskussion" hier richtig klasse, macht sehr viel Spaß! Ich hoffe nur, Du empfindest mich dabei nicht als "Kurland-Nörglerin", denn ich mag ihre Bücher sehr und mir gefällt sehr vieles, nur halt eben nicht alles (aber das gibt es eh in fast keinem Buch). Und man muss auch bedenken, dass sie eine der Ersten (die Erste?) ist, die ein Buch über das Clickertraining mit Pferden rausgebracht hat, was die Sache für sie sicher sehr schwierig macht. In 10 Jahren würde sie vielleicht auch vieles nicht mehr so schreiben, wie sie es jetzt schreibt (wie wohl Morgan Spector über sein, in meinen Augen sehr gutes, Buch sagt).

Kannst Du mir noch mal sagen auf welcher Seite im Buch das steht?

Die "Problematik" ist mir an mehreren Stellen aufgefallen, ohne mir dabei direkt ins Bewusstsein zu springen (d.h. sie wurde mir erst später beim Drübernachdenken klar), deshalb kann ich Dir die Stellen nicht sagen. Das "Head Lowering and the Tai Chi Wall" ist auf Seite 42, die Bilder dazu auf S. 43 im Reitbuch.

Das Kopfsenken beinhaltet ein kurzes Innehalten oder Gegenhalten am Strick (zu Beginn). später wird es ein Anheben auf der Stelle.
das Zurück ist eine Hand am Strick mit dem Impuls nach hinten.

Beim KS bewege ich den Karabiner also eher direkt von unten her in Richtung Pferdekopf, beim Rückwärts zwar auch nach oben, aber dabei auch in Richtung Hals. Habe ich das so richtig verstanden?

guck mal dieses Video:

Die 3 oder 4 Versuche, bei denen Oscar den Kopf am tiefsten hatte, hatte er (fast?) Bodenkontakt mit den Nüstern, dürfte also tief genug gewesen sein. Ich weiss nur nicht, ob auch ausreichend nah an den Vorderhufen oder eventuell zu weit vorne. Ob es eine Verschiebung nach hinten gab, kann ich nicht sagen.
Ich werde morgen mal schauen, wie weit wir kommen, vielleicht waren das ja nur Glückstreffer, auf die ich erstmal wieder eine ganze Weile warten muss.

ja, jenachdem wie stark man diese Übung verstärkt wird das Pferd das natürlich erst mal anbieten. Ich hab das auch schon bewusst eingesetzt, wenn dem Pferd das Rückwärts schwer fiel.
Will ich später den Kopf wieder höher haben, kann ich ihn an einer anderen Höhe bestätigen und das ausformen.

Ich glaube, das bestätigt mich dann doch darin, was ich meinte: die Übungen (und Signale) "laufen ineinander" für das Pferd, so dass nicht mehr zwei ganz klar getrennte Übungen vorhanden sind. Aber dabei ist ja auch immer die Frage, was ich möchte: wie wichtig ist es mir, dass die Übungen ganz klar getrennt/trennbar sind?

Zitat

Dann würde ich einfach ein anders Signal fürs Rückwärts verwendet haben, denke ich.

Was zum Beispiel?

Zum Beispiel antippen am Bug (daraus entwickeln: auf den Bug bzw. am Pferd entlang nach hinten zeigen für Arbeit auf Entfernung), und zusätzlich ein Wortsignal ("back", wenn "zurück" schon fehlbelegt ist). Das Bug-Signal könnte ich vom Sattel aus natürlich nicht verwenden, aber das "zurück" könnte ich vom Sattel aus verwenden, um es dort wieder auf ein anderes Signal (die übliche Hilfe, Gewichtsverlagerung, oder was auch immer mir sonst liegt) zu legen.
Aber ich bin ja noch nicht so weit im Reitbuch, vielleicht "kollidiert" das dann wieder mit anderen Übungen...

Hm, ich weiss gar nicht ob man sich so für "den Kurland-Weg" entscheiden muss. Man wird das eine oder andere ausprobieren und feststellen ob es einem nützlich erscheint.

Ich meinte den Kurland-Weg nur in Bezug auf das KS und Rückwärts, nicht allgemein!
Allgemein halte ich es eh immer so, dass ich mir von verschiedenen Ausbildern (bisher eher auf die Hundearbeit bezogen) Anregungen hole, jeweils einen Teil übernehme und andere Teile für mich verwerfe.
Was Oscar betrifft, bin ich ja eh eingeschränkt, weil er klassisch (nach dem, was wir in Seminaren bei Eberhard Weiss gelernt haben) geritten wird, so dass ich das "single rein riding" eh nicht umsetzen können werde mit ihm. Aber das heisst ja nicht, dass ich nicht trotzdem diverse "Kurland-Basics" vom Boden aus oder bestimmte Übungen unter dem Sattel übernehmen kann. Ich muss ja nicht auch ihre Hilfen übernehmen.
Z. B. das Hip Shoulder Shoulder gefällt mir gut, weil mir auffiel, dass wir im Prinzip genau das mit unserem Hund beim Fussgehen gemacht haben, und ihm diese Übung sehr geholfen hat, sich über sein "hinteres Ende" bewusst zu werden. Wie ich dann die Hilfen dafür gebe, ist ja zweitrangig.

huhu 

zuerst mal: ich finde unsere "Diskussion" hier richtig klasse, macht sehr viel Spaß!

*gimmefive* *patsch*

Ich hoffe nur, Du empfindest mich dabei nicht als "Kurland-Nörglerin", denn ich mag ihre Bücher sehr und mir gefällt sehr vieles, nur halt eben nicht alles (aber das gibt es eh in fast keinem Buch).

oh, du hättest mich mal in der ersten Zeit sehen und hören müssen, als ich das Reitbuch durchgeschaut (nicht gelesen!) habe.
Ich bin ausserordentlich kritisch an die Sache herangegangen, weil mir die Optik der Pferde in ihrer "Dressurhaltung", die sie auch als den "Robin-Look" bezeichnet, überhaupt nicht gefällt.
Deshalb war ich auch so gespannt auf den Kurs... 

ich denke es ist wie bei allem beim Reiten: Solange Du es nicht gefühlt hast, wirst Du es nicht verstehen können.
Vieles meint man zu verstehen, wenn man Bücher übers Reiten liest.
Aber solange man nicht gefühlt hat wie sich das pferd zb in den Schultern loslässt und auf einmal wie eine Katze unter Dir läuft - wenn es sich im Brustbein hebt und auf einmal gross wird unter dir - wenn es sich aktiv an den äusseren Zügel herandehnt..
das sind alles so Momente, die für mich sehr erhellend waren.
Wenn man das nie gefühlt hat, wie will man darauf hinarbeiten?
Das ist auch das Problem bei der allgemeinen PK-Diskussion. Da diskutieren Menschen miteinander, die einen absolut unterschiedlichen Erlebnisschatz haben - da kann nur sehr schwer etwas bei herauskommen.

Und genau so ist das m.E. mit der Kurlandarbeit.
ich bin spätestens seit der Schulterbalancegeschichte mit Mirko völlig angefixt , aber ich hab auch gemerkt dass ich immer weiter "zurück"gehen muss um mehr Verständnis zu bekommen. Und gelegentlich ist da ein Moment, der mir zeigt wo es hingehen kann, der mich verstärkt darin, in dieser Minifuzzelarbeit weiterzumachen.
"Be a splitter, not a Lumper" - also jemand der in Microschritten arbeitet, keiner der in Grosskategorien zusammenfasst - (dieser Satz ist leider unübersetzbar)

ich freu mich wenn sich jemand dafür interessiert, aber das ist ja jedem sein eigenes Ding. 

Beim KS bewege ich den Karabiner also eher direkt von unten her in Richtung Pferdekopf, beim Rückwärts zwar auch nach oben, aber dabei auch in Richtung Hals. Habe ich das so richtig verstanden?

Nein, man bewegt nichts *seufz* das ist so schwer zu beschreiben.
Vorhergehend ist die Arbeit am "Point of Contact". wenn man die nicht gemacht hat, kommt nicht diese feine Geschichte bei heraus und man neigt doch dazu zu ziehen.

Dummerweise ist Mirko jetzt schon so fein, dass ich es mit ihm nicht mehr zeigen kann. ich verstehe schon, warum Alex in ihren DVDs die Übungen mit Menschen macht

Wenn Du also diesen Prozess bereits durchlaufen hast (haben wir dazu einen Thread? *kopfkratz*) dann hat das Pferd das Gefühl für den Strick so entwickelt, das ein Anheben des durchhängenden Stricks das KS signalisiert. Bis zum Karabiner kommt man da nicht mehr.

Bei Rückwärts oder Vorwärts hast Du die Hand am Strick, ziehst aber nicht, drückst auch nicht. Du gibtst nur eine Idee von Rückwärts an die Strickseite.
ich muss doch mal gucken ob ich das filmen kann, vielleicht wird es klarer.

aber das "zurück" könnte ich vom Sattel aus verwenden, um es dort wieder auf ein anderes Signal (die übliche Hilfe, Gewichtsverlagerung, oder was auch immer mir sonst liegt) zu legen.

Zurück geht momentan auf Kontaktaufnehmen am einseitigen Zügel (nicht an beiden) und legen der Hand mit dem Zügel an den Sattel.
Dann geht Mirko in Beizäumung, hebt die Schulter und geht zurück - und obwohl einseitig geführt, geht er gerade zurück.
Das kommt auch durch die Hip-Shoulder-Shoulder-vorbereitung.

Ich hab das Rückwärts auch zwischenzeitlich auf verschiedene Arten geformt - Beine zurück, Gewicht leicht nach vorne an den Beckenrand.
Zügel anheben und entlangstreichen.
zb zu sehen hier, wo meine Tochter es ausführt:

Was Oscar betrifft, bin ich ja eh eingeschränkt, weil er klassisch (nach dem, was wir in Seminaren bei Eberhard Weiss gelernt haben) geritten wird, so dass ich das "single rein riding" eh nicht umsetzen können werde mit ihm.

Ich hab zu Beginn nur einige Elemente übernommen. das allein hat schon so viel Verbesserung gebracht - und es ist kein Problem, das in andere Reitgewohnheiten zu übertragen, da es eben grundsätzliche Reaktionsmuster und Rittigkeitselemente erarbeitet.
ich mache das SSR zb momentan nur im Schritt, im Trab nehme ich den äusseren Zügel dazu und das geht sehr gut. Allerdings haben wir auch im letzten Winter im Reitunterricht den äusseren Zügel als führenden erarbeitet (der bei A.K. erst ganz zum Schluss kommt), von daher passt das schon.
Da überspring ich auch wieder etwas, aber ich weiss genau dass ich auch an der Stelle demnächst wieder zurück gehen werde, wenn unser Sattelproblem gelöst ist. Momentan braucht Mirko halt noch mehr Unterstützung durch den Zügel, um trotz unpassendem Sattel einigermaßen zu laufen.
Im Sommer hab ich auch meine RL reiten lassen (im Urlaub) weil mich interessierte ob es noch zusammenpasst. Ihr Kommentar:
Er lief sehr schön, aber sie fühlte sich ein bisschen überflüssig

Alex sagt selbst dass sie ihre Arbeit nicht als Reitweise sieht, sondern als Rittigkeitstraining (irgendso etwas in der Art) und dass es in alle Reitweisen übertragbar ist.
Eine ihrer Schüler in Amerika geht Dressur bis in hohe Klassen (Grand Prix), also kein Widerspruch.

Z. B. das Hip Shoulder Shoulder gefällt mir gut, weil mir auffiel, dass wir im Prinzip genau das mit unserem Hund beim Fussgehen gemacht haben, und ihm diese Übung sehr geholfen hat, sich über sein "hinteres Ende" bewusst zu werden. Wie ich dann die Hilfen dafür gebe, ist ja zweitrangig.

mit dem Hund - das ist ja lustig    aber die Tellingtonsachen wie das Labyrinth wurden ja auch schon in der Hundearbeit eingesetzt. 

Nur ganz kurz: ich würde den Satz mit "Sei ein Teiler, nicht ein Klumper" übersetzen ;-)

Und zum Haken "bewegen": geh vom allerersten Schritt mit einem sehr stoffeligen Pferd aus (einfach, damit ich die Richtung des Bewegungs-Gedanken verstehe). Später mehr.

Esther, guck mal hier:
da ist dieser Teil der Arbeit beschrieben. 

Hallo Heike,

jetzt noch die versprochene ausführlichere Antwort.

ich denke es ist wie bei allem beim Reiten: Solange Du es nicht gefühlt hast, wirst Du es nicht verstehen können.

Ja, das ist ja leider oft so. Da hilft dann nur ausprobieren... Glücklicherweise ist Oscar da "hart im Nehmen", mit dem kann ich sicher verschiedene Dinge ausprobieren, ohne ihn dabei komplett zu verwirren.

Das ist auch das Problem bei der allgemeinen PK-Diskussion. Da diskutieren Menschen miteinander, die einen absolut unterschiedlichen Erlebnisschatz haben - da kann nur sehr schwer etwas bei herauskommen.

Aus der halte ich mich komplett raus, weil ich über PK und seine Reitweise so gut wie nichts weiss. Ich habe zwar ein Buch von ihm im Regal stehen, darin aber bisher kaum gelesen. Da käme erstmal noch der gute Herr Neindorff dran, aber auch für den hatte ich bisher nicht die Zeit und Muße... :oops:

Zitat

Beim KS bewege ich den Karabiner also eher direkt von unten her in Richtung Pferdekopf, beim Rückwärts zwar auch nach oben, aber dabei auch in Richtung Hals. Habe ich das so richtig verstanden?

Nein, man bewegt nichts *seufz* das ist so schwer zu beschreiben.
Vorhergehend ist die Arbeit am "Point of Contact". wenn man die nicht gemacht hat, kommt nicht diese feine Geschichte bei heraus und man neigt doch dazu zu ziehen.

Den "Point of Contact"-Thread habe ich mir gerade nochmal durchgelesen, aber wieder nicht ganz verstanden. Ich denke, das ist wirklich etwas, das man gesehen und am besten selbst gemacht haben muss, um es zu verstehen. Im Reitbuch kam der Point of Contact bisher aber höchstens mal angedeutet vor, also nicht vor dem Rückwärts/KS (jedenfalls habe ich keine so eindeutige Erklärung gefunden, dass es mir klar geworden wäre).
Vielleicht kannst Du ja mal ein Video von diesen ganzen Strick-Sachen machen? *liebguck* Gar nicht mit Mirko am anderen Ende des Strickes, sondern nur mit einem irgendwo aufgehängten "leeren" Halfter. Das wäre wirklich super-klasse!

Wenn Du also diesen Prozess bereits durchlaufen hast (haben wir dazu einen Thread? *kopfkratz*) dann hat das Pferd das Gefühl für den Strick so entwickelt, das ein Anheben des durchhängenden Stricks das KS signalisiert. Bis zum Karabiner kommt man da nicht mehr.

Bei Rückwärts oder Vorwärts hast Du die Hand am Strick, ziehst aber nicht, drückst auch nicht. Du gibtst nur eine Idee von Rückwärts an die Strickseite.

Beim KS geht die Idee der Bewegung also tendenziell nach oben, beim Rückwärts tendentiell nach hinten, richtig?
Ich sehe schon, ich werde gleich mal gaaaaanz viel am Strick ausprobieren, und mir einfach von Oscar sagen lassen, was funktioniert und was nicht.

Ich hab zu Beginn nur einige Elemente übernommen. das allein hat schon so viel Verbesserung gebracht - und es ist kein Problem, das in andere Reitgewohnheiten zu übertragen, da es eben grundsätzliche Reaktionsmuster und Rittigkeitselemente erarbeitet.

Ja, das dachte ich mir auch. Ich werde einfach schauen, was ich gut für uns übernehmen kann, und was besser nicht. Dabei muss ich ja immer gleich für drei "denken": für mich, Oscar, und seine Besitzerin (mit der ich mich demnächst mal zusammensetzen und versuchen werde, ihr den ganzen Kram zu erklären; vielleicht kriege ich sie ja noch zum Clickern ).

Im Sommer hab ich auch meine RL reiten lassen (im Urlaub) weil mich interessierte ob es noch zusammenpasst. Ihr Kommentar:
Er lief sehr schön, aber sie fühlte sich ein bisschen überflüssig

Das ist ja mal ein lustiger Kommentar! Aber was genau meinte sie denn damit? Dass er auf so feine Hilfen reagiert, dass sie schon garnichtmehr mitbekommt, dass sie sie gibt?

mit dem Hund - das ist ja lustig    aber die Tellingtonsachen wie das Labyrinth wurden ja auch schon in der Hundearbeit eingesetzt. 

Ich finde es eigentlich garnicht so lustig, sondern eher selbstverständlich (und eher lustig, das auch mit dem Pferd zu machen ). Um enge Winkel und Wendungen am Bein mitgehen zu können, ohne den leichten Körperkontakt zu verlieren, muss der Hund in Linkswendungen (d.h. Innenwendungen) vorne fast auf der Stelle bleiben, aber hinten einen Teilkreis gehen (bzw. den Hintern seitlich verschieben).
Um ihm das enge Fussgehen beizubringen und dabei auch Spaß zu entwickeln, haben wir ein Spiel gespielt: "wetten, dass Du es nicht schaffst, an meinem Bein zu bleiben?", auf ca. 1-2 qm Fläche. Ich laufe also chaotisch mal vorwärts, mal seitwärts, mal rückwärts, mit schnellen Richtungswechseln, und Hund versucht am Bein zu bleiben. Wenn er es schafft, C&B (und natürlich mache ich es jeweils nur so schwer, dass er es gut schaffen kann). Und daraus hat sich dann die Kombination Wendung-Rückwärts entwickelt.

Ich habe heute gefilmt, ich hoffe man kann was erkennen.

so, da ist der Film

ich hoffe man kann etwas erkennen, leider ist meine Hand oft im Schatten... am besten in gross anschauen.
Blöd dass ich nie einen Filmer zur Hand habe... :

Hallo Heike,

danke für den Film! Die "Handdetails" habe ich leider wirklich nicht erkennen können, d.h. ob und wann Du die Hand irgendwo hin kippst oder drehst. Aber der Unterschied rückwärts/vorwärts liegt u.a. darin, mit welcher Hand Du am Strick entlangstreichst, oder? Die vom Pferd aus gesehen äussere für rückwärts und die näher am Pferd liegende für vorwärts, richtig? Bzw. die rechte für vorwärts und die linke für rückwärts, wenn Du links vom Pferd stehst.

Ausserdem hatte ich den Eindruck, dass Du für's Kopfsenken die Hand am Strickende recht hoch, fast zum Widerrist nimmst, während die Hand beim Rückwärts tiefer bleibt (bei mir noch in Richtung der Schulter des Pferdes). Habe ich das richtig erkannt?

Das hat mir schonmal viel weitergeholfen! Danke dafür! *nochmehrBlümchenreich*